CONIAZIONI PER DISPETTO

[Arka]

Rivendico per le terre del Nord-est la primogenitura (post n. 4) del dubbio sull'episodio di Genova, che quelli del Nord-ovest stanno facendo propria.

Per quanto riguarda i toscani, rammento quello che diceva di loro Indro Montanelli... :D

Arka

[dabbene]

Ritengo di si Luciano, i casi che ho descritto e che verranno descritti riguardano la toscana ; la coniazione per dispetto evidentemente era una caratteristica regionale.

I soli casi non toscani, a parte quello di Venezia, si riferiscono a Perugia e Genova ma con vittime due città toscane.

Qualcuno ha anche ipotizzato che i cronachisti toscani fossero più numerosi e inclini a raccontare, ma io penso che effettivamente fosse una prerogativa della zona, dovuta anche probabilmente alla relativa vicinanza delle varie città.

[417sonia]

Rivendico per le terre del Nord-est la primogenitura (post n. 4) del dubbio sull'episodio di Genova, che quelli del Nord-ovest stanno facendo propria.

Per quanto riguarda i toscani, rammento quello che diceva di loro Indro Montanelli... :D

Arka

Buona serata

...non sia mai. :nono:

Ma non farmi sentire in colpa perché sto nel Nord-ovest....perché qui nel Nord-ovest già mi fanno sentire in colpa perchè non sono del Nord-est

:rofl: :rofl: :rofl:

Saluti

Luciano

[417sonia]

Comincio ad avere la sindrome dell'apolide :cray:

sudo quando mi si parla in milanese, dico le parolacce in veneziano, mangio baccalà e non mangio la cazeula perché non mi piace...sono grave?

:blum: :blum: :blum:

[Arka]

Non Ti preoccupare Luciano... quella dell'apolide è una sensazione che appartiene anche a me.

Poi, durante le feste ho fatto un salto in Lombardia e devo dire che, a parte il traffico di Milano, vivi in una regione molto bella e ricca di storia.

Arka

[417sonia]

Non Ti preoccupare Luciano... quella dell'apolide è una sensazione che appartiene anche a me.

Poi, durante le feste ho fatto un salto in Lombardia e devo dire che, a parte il traffico di Milano, vivi in una regione molto bella e ricca di storia.

Arka

La prossima volta che vieni da queste parti, ti aspettiamo al Cordusio!

luciano

Modificato 17 Gennaio, 2013 da 417sonia

[Arka]

Ci sono stato! Ma era venerdì... :cray:

Arka

[magdi]

Buona serata

è curioso che tutte queste vicende e la bibliografia riportata, riguardino avvenimenti in Toscana. Salvo l'evento Genova - Venezia che io ho messo in dubbio, tutti gli altri racconti riguardano Firenze, Pisa, Lucca, Arezzo....

Possibile che ci fosse in questa area una sorta di modus operandi?

Saluti

luciano

La Toscana é una terra relativamente piccola e ci convivevano potenze paritarie... La coperta é corta e, siccome dove tiri tu rimango scoperto io, se si vive in tanti nello stesso luogo non é difficile scontrarsi; ricordo che nell'epoca di cui stiamo parlando, Firenze non era ancora sviluppata come sará in seguito e tutte queste cittá avevano (piú o meno) eguale rilevanza economica e politica ;)

Tra Venezia e Genova cen'é di spazio... Si deve proprio averne voglia per litigare :)

[ghezzi60]

Buona Sera,

vorrei esprimere alcuni dubbi e fare qualche considerazione, mi riferisco in particolare a quanto riportato dal Villani riguardo al Fiorino coniato a S. Jacopo al Serchio.

Ritengo le forti e fondate le riserve espresse da 417sonia riguardo alle regole interne alla Zecca e al controllo molto stretto sui coni applicabili anche al nostro caso.

Non entro nel merito del valore simbolico del gesto, una sceneggiata nel corso dell’assedio (fingendo di procedere alla coniazione di monete) o un episodio di fantasia costruito ad arte compiuta l’impresa per umiliare ulteriormente gli sconfitti, avrebbero sortito il medesimo effetto. La propaganda è una pratica antica. I vincitori raccontano la loro versione.

Il rischio di portare in prima linea i coni per battere moneta, in condizioni di precaria sicurezza, con tutti i problemi di organizzazione che ne sarebbero derivati sarebbe stato un gioco che non valeva la candela.

Probabilmente non era ancora la moneta di maggior prestigio della città.

Nel 1256 il Fiorino era ancora molto lontano dall’essere una moneta di successo, Paolino Pieri riporta nella sua cronaca come non fosse ben accetta, era fondamentalmente oro prima che moneta. Questo mi induce a pensare che l’episodio sia stato creato o adattato più tardi rispetto ai fatti.

La zecca coniava (dopo averlo affinato) l’oro dei committenti

La descrizione del Villani non combacia con i Fiorini attribuiti a questo episodio (potrebbero non essere quelli giusti, quelli effettivi, coniati in pochissimi esemplari, non ci sono pervenuti??)

Di quello individuato come Fiorino di S Jacopo al Serchio esistono diverse varianti ciascuna con più coni (farebbe pensare a un numero elevato di Fiorini coniati e a più lotti)

Non conosco in modo adeguato le fonti, potrei sbagliare, ma più di qualche dubbio resta.

Cordialità

[dabbene]

L'argomento vedo che suscita interesse nel bene e nel male, e tutto sommato, il compito del bravo utente è quello di suscitare e proporre argomenti,spunti, considerazioni e qui forse sono riuscito.

D'altronde lo ho sempre fatto da quando sono iscritto al forum, far partire discussioni, creare spunti .

Risulto un narratore, un riportatore, ma un riportatore di fonti, alcune trascritte, in virgolettato, nel caso sopra citato vedere il post 15 e 19, probabilmente non letti presumo ,vengono citate ben 6 fonti su questo ,oltre al Grierson stesso, più le citazioni bibliografiche di Liutprando e Teofrasto.

Che dire ? Grierson ha perso del tempo su questo tema in Quaderni Ticinesi,con una disamina ovviamente più articolata, io da semplice e null'altro utente di un forum cerco di fare il narratore, ma il narratore di fonti bibliografiche lette e riportate, di più non posso fare, poi ogni commento è possibile e doveroso, non tocca a me dare giudizi .

Ho cercato di essere il più rigoroso nelle citazioni e nella bibliografia, ho perso e dedicato tempo qui e in SNI nella raccolta dati e bibliografia, ho iniziato e ideato questa discussione, ma se i curatori riterranno sia poco produttivo continuare per un forum, mi fermerò qui, anche perchè ognuno di questi post mi impegna non poco dovendo stare molto attento .

Grierson a torto o ragione ha ritenuto che valesse la pena perdere del tempo,però sui Quaderni Ticinesi,

con cordialità,

Mario Limido

Modificato 18 Gennaio, 2013 da dabbene

[monbalda]

Al volo perchè devo scappare: non mi pare che nessuno abbia affermato che l'argomento non sia interessante...francamente non capisco da dove si evinca mai questa cosa. Mi pare solo che Ghezzi abbia sollevato delle perplessità in merito soprattutto ad uno degli episodi citati - i fiorini di San Jacopo al Serchio - e a delle emissioni che ad esso sono di norma correlate.

Del resto se leggi Grierson alcune perplessità in merito a questo - che io condivido soprattutto dopo aver analizzato di nuovo e di recente il Ripostiglio delle Logge dei Banchi - le aveva già avanzate lui stesso... sono aspetti da valutare con ogni attenzione del caso, solo questo.

Un caro saluto MB

Modificato 18 Gennaio, 2013 da monbalda

[adolfos]

Caro Mario

non devi essere deluso. La discussione procede alla grande. E' logico che i pareri di altri utenti siano discordi in qualche caso con quanto si scrive; giustamente aggiungerei. Dal mio punto di vista la normalità è terribilmente noiosa ed opinioni contrarie, che non vogliono significare critiche dirette a te in prima persona, ben vengano dunque. Poi ognuno ha capacità di analizzare quanto scritto e trarre deduzioni. Le fonti le hai citate e quindi stai tranquillo. Non sei tu che devi dimostrare l'esattezza delle informazioni ma casomai gli altri a confutarle con ragionevolezza.

Per cui non ti fermare e continua con le tue narrazioni .

Sempre grazie per la tua splendida collaborazione.

Cari saluti

Adolfo

[dabbene]

Le fonti ci sono, direi anche troppe,le citazioni pure,poi bisogna leggerle e poi giustamente entrare nel merito su queste, la domanda che facevo era diretta ai curatori, e Adolfo ha risposto, se era il caso di continuare in questa discussione.

Ripeto sono un narratore, un riportatore,nulla più......, quello che leggo riporto, nè altro vorrei fare....

[scacchi]

salve

per quanto possa valere

condivido il pensiero di adolfo

grazie mario

[fedafa]

Le fonti ci sono, direi anche troppe,le citazioni pure,poi bisogna leggerle e poi giustamente entrare nel merito su queste, la domanda che facevo era diretta ai curatori, e Adolfo ha risposto, se era il caso di continuare in questa discussione.

Ripeto sono un narratore, un riportatore,nulla più......, quello che leggo riporto, nè altro vorrei fare....

Caro Mario, DEVI continuare!!!

Il bello di queste discussioni è proprio il confronto di idee ed opinioni da dove magari può nascere qualcosa di nuovo.

Quindi ti prego di proseguire senza problemi.

[magdi]

Buona Sera,

vorrei esprimere alcuni dubbi e fare qualche considerazione, mi riferisco in particolare a quanto riportato dal Villani riguardo al Fiorino coniato a S. Jacopo al Serchio.

Ritengo le forti e fondate le riserve espresse da 417sonia riguardo alle regole interne alla Zecca e al controllo molto stretto sui coni applicabili anche al nostro caso.

Non entro nel merito del valore simbolico del gesto, una sceneggiata nel corso dellassedio (fingendo di procedere alla coniazione di monete) o un episodio di fantasia costruito ad arte compiuta limpresa per umiliare ulteriormente gli sconfitti, avrebbero sortito il medesimo effetto. La propaganda è una pratica antica. I vincitori raccontano la loro versione.

Il rischio di portare in prima linea i coni per battere moneta, in condizioni di precaria sicurezza, con tutti i problemi di organizzazione che ne sarebbero derivati sarebbe stato un gioco che non valeva la candela.

Probabilmente non era ancora la moneta di maggior prestigio della città.

Nel 1256 il Fiorino era ancora molto lontano dallessere una moneta di successo, Paolino Pieri riporta nella sua cronaca come non fosse ben accetta, era fondamentalmente oro prima che moneta. Questo mi induce a pensare che lepisodio sia stato creato o adattato più tardi rispetto ai fatti.

La zecca coniava (dopo averlo affinato) loro dei committenti

La descrizione del Villani non combacia con i Fiorini attribuiti a questo episodio (potrebbero non essere quelli giusti, quelli effettivi, coniati in pochissimi esemplari, non ci sono pervenuti??)

Di quello individuato come Fiorino di S Jacopo al Serchio esistono diverse varianti ciascuna con più coni (farebbe pensare a un numero elevato di Fiorini coniati e a più lotti)

Non conosco in modo adeguato le fonti, potrei sbagliare, ma più di qualche dubbio resta.

Cordialità

Chiedo scusa per l'off-topic che, probabilmente non riguarda direttamente la discussione ma riguarda in modo particolare la zecca di S.Jacopo:

Io condivido pienamente quanto detto da Ghezzi60, tanto che lo ho affermato piú volte nelle discussioni in cui si parlava di S.Jacopo e privatamente mi é capitato piú di una volta di affrontare l'argomento.

L'amico @@aemilianus253 , aveva proposto in una di queste discussioni un altro fiorino che si avvicinava maggiormente alla descrizione del Villani.

N.B. Il primo motivo per cui il fiorino considerato oggi coniato a S.Jacopo NON PUÒ provenire dall'assedio é che l'iconografia non coincide con quella indicata dalle fonti: nel nostro caso si parla di un albero tra le gambe del santo che, poiché é stato inciso velocemente, sembra un trifoglio, noi attribuiamo a questo evento una moneta con un trifoglio fuori dalle gambe che, oltretutto, non può essere un albero, perché ha lo stelo!!!!

Il secondo motivo é che una moneta battuta per dispetto é battuta con l'oro giá tagliato che gli assedianti si portarono da Firenze, per cui la lega della moneta potrebbe anche essere pura, ma l'esecuzione perfetta di centinaia di esemplari, mi pare quantomai inverosimile

ci sono almeno due varianti significative della moneta, questo credo possa aiutarci ad escludere che provenga dall'assedio

un fiorino battuto fuori sede per dispetto in centinaia di esemplari NON ESISTE!!!! Ve la immaginate una carovana che parte da Firenze con 1/2 kg d'oro per andare a batterlo su un pino tagliato posto sotto una cittá assediata??? Impossibile !!!

Il problema, come sempre, é che in numismatica (come anche altrove), una cavolata ripetuta per 200 anni diventa veritá assoluta... Provate a dire ad un commerciante, al compilatore di qualche catalogo o ad un collezionista che quello NON é il fiorino di S.Jacopo.... io di risposte ne ho giá avute...

Modificato 18 Gennaio, 2013 da magdi

[417sonia]

Buona giornata

non vedo come si possa criticare il buon Mario per la sintesi del racconto che ci ha fatto; anzi, ben vengano questi racconti. Come si può criticare una voce che racconta di scritti fatti da altri? Semmai si criticano gli scrittori.....ho forse dato l'impressione che criticassi Mario per il racconto che ci ha fatto?

Non credo e se fosse così dissipiamolo subito.

Ho espresso i miei dubbi sulla vericidità dell'evento Genova - Venezia e li ribadisco; d'altra parte non ritengo nemmeno sufficiente una "cronaca" dei tempi che furono e ripresa dal Grierson ed altri, per considerarla automaticamente certa.

Troppe storie ho letto su Venezia che non hanno retto agli accertamenti fatti, eppure ancora in tanti libri le si ritovano sempre ripetute.

Saluti

Luciano

[ghezzi60]

Buon Giorno

Mi hanno informato che il mio intervento ha suscitato l’impressione di una valutazione non positiva della discussione alla quale ho partecipato.( Non sono particolarmente assiduo ultimamente)

Mi scuso se non sono riuscito a spiegare quanto avevo voluto puntualizzare; il valore simbolico della coniazione per dispetto resta immutato anche se la coniazione non ha avuto luogo, se è solo un arricchimento del cronista ai fatti, magari traendo l’idea da situazioni diverse nelle quali l’operazione ha avuto luogo.

Il Villani scrive circa settant’anni dopo i fatti, il Pieri quasi contemporaneo parla dello scontro ma non fa cenno alla coniazione. Da qui la base del mio dubbio. Non è l’unica licenza che il cronista si prende in particolare per il XIII secolo.

Rinnovo la mia stima a dabbene e lo esorto a continuare, non c’era certo l’intenzione di sminuire il lavoro e/o l’impegno del conduttore della discussione.( anzi! )

Cordialità

[adolfos]

@@417sonia

Caro Luciano

se insisto affinchè le fonti da cui si estrapolano le notizie vengano sempre citate è perchè troppe volte si ricevono messaggi dove è palese che chi scrive usa concetti che non sono farina del suo sacco. Questo in tutta franchezza. Chiaramente la letteratura, specialmente se obsoleta, non corrisponde sempre alla Bibbia e bene si fà a contestare i contenuti con proprie ragionevoli ipotesi.

Tuttavia penso che al momento stiano nascendo equivoci tra noi che non hanno senso di essere. Nessuno critica Mario, che ha riportato solamente le notizie e senza la pretesa di affermare che esse siano veritiere o meno.

Io direi di continuare la discussione in tutta serenità (anche se c'è qualcuno che dice che la serenità appartiene ai defunti :D) come abbiamo sempre fatto nella nostra sezione.

Un caro saluto a tutti

[417sonia]

Ciao Adolfo

assolutamente d'accordo :good:

saluti

luciano

[dabbene]

Non per me assolutamente, ma per un rispetto della memoria del povero grande Grierson sono obbligato a riportare quanto da lui detto integralmente onde permettere una migliore disamina su quanto detto da lui, mi sembra un atto dovuto, fermo restando che si può criticare tutti, Grierson compreso ci mancherebbe altro, ma a ognuno il suo....

Il contributo è tratto dal pluricitato " Coniazioni per dispetto" nell'Italia medievale, Quaderni Ticinesi, 1979, pag.348-9 ( il contributo è un passo senza interruzione alcune di riporto )

" E' molto più probabile che il trifoglio fosse il segno normale per l'anno 1256 o per uno dei suoi semestri, non sappiamo con che periodicità i primi segni siano stati usati, ma che su uno o due coni il segno sia stato posto fra i piedi del Battista anzichè accanto, per identificare le monete battute a San Jacopo. Vi era tempo in abbondanza per poterlo fare, poichè i Fiorentini avevano sconfitto i Pisani agli inizi del mese e devono aver cercato una forma appropriata di celebrazione. Senza dubbio sarebbe più semplice ignorare del tutto il Villani, ma, sebbene egli scrivesse dopo il 1320, a grande distanza di tempo dall'avvenimento, era molto interessato all'attività monetaria, fu per sua iniziativa che nel 1317 si diede inizio alla compilazione del Libro della Zecca fiorentino, con la registrazione minuziosa dei funzionari di zecca e dei loro segni, e quindi sarei piuttosto riluttante a scartare la sua testomonianza. Questo significa anche, però, che nessuna moneta battuta sul campo di battaglia ci è nota attualmente, e che quelle correntemente attribuite a San Jacopo devono essere riportate alla zecca cittadina."

[dabbene]

No Luciano e anche Ghezzi non dovete scusarvi di nulla, ci mancherebbe altro,siamo amici poi, sono io che ho sbagliato, capita e ricapiterà,il problema è che ho sottovalutato le implicazioni e la complessità di una discussione di questo tipo che comporta una quantità di citazioni, fonti bibliografiche immani, ovviamente ne discende che essendo alcune datate, non tutte, ma molte si, possono essere, pur essendo delle fonti, contraddette o contestabili .

Per me diventa troppo impegnativo e stressante cercare ogni fonte o replicare a troppi riscontri, quindi essendo per il motto " lamoneta antistress", ed avendone già a sufficienza in ufficio, eviterei di portarmene troppo anche in un forum.

Venezia è passata, Firenze quasi, ma al pensiero che debba arrivare anche Genova, preferisco, come si dice cedere la mano e saltare un giro, il che non vuol dire che voi non possiate continuare, di spunti ce ne sono ancora tanti, anche con monete coniate per dispetto di cui si ha l'effettiva prova della loro esistenza e non è difficile andare a trovarle,anzi sono molto vicine all'ultima puntata della discussione, ma mi raccomando, non dovete considerarlo un problema, se no mi create ulteriore stress,

Mario

Modificato 18 Gennaio, 2013 da dabbene

[dizzeta]

Venezia è passata, Firenze quasi, ma al pensiero che debba arrivare anche Genova ....

Eccomi ....ma solo per ringraziarti!!!!

Io ho preso il tuo racconto come spunto per rileggere i miei (pochi) libri e ...ripassare ...

per me è antistress andare a cercare negli anni di cui parliamo qualche aneddoto, qualche storia, qualche pensiero curioso ...senza alcun collegamento serio ...e riscopro sempre alcune cose che avevo "sorvolato".

Quindi niente di scientifico ...a me piace così!

So bene che il più delle volte vado fuori tema...pazienza ...conosco bene i miei limiti e...credo ...ormai ...li conosciate anche voi ...se poi qualche volta ne azzecco una ...oibò ...è festa!!!

[Arka]

L'argomento è sicuramente curioso e, veri o no, gli episodi sono comunque citati nelle fonti. E, discutendo, sicuramente ci siamo divertiti...

Arka

[dabbene]

Qualche utente mi ha chiesto di continuare e concludere la discussione, ci provo col prossimo caso, che sembra più evidente perchè le monete ci sono effettivamente.

PISA ( RIGLIONE ), 1363

L'episodio in questione rientra ancora tra le continuate lotte tra Pisani e Fiorentini ; Piero da Farnese, abile soldato fiorentino conduce una spedizione nel pisano che risulta alla fine vittoriosa.

Siamo nel maggio del 1363, successivamente il Farnese, che evidentemente ci aveva preso gusto ritorna e rioccupa il teritorio pisano.

Matteo Villani lo racconta così : " ciò fatto, il capitano a Rignone ( la moderna Riglione ) e allo Spedaluzzo ( moderno Spedaletto ), fè battere moneta dell'oro e d'argento e di quattrini : in quella d'argento sotto i piè di San Giovanni sta una volpe a rovescio".

Simone della Tosa in una cronaca del XIV secolo ci fornisce addirittura le date dell'emissione aggiungendo " vi fece battere la moneta del Comune di Firenze, ciò furono fiorini e grossi, e dodicini, con una volpe sotto i piedi del San Giovanni."

In questo caso abbiamo la registrazione della zecca con i pagamenti fatti per la preparazione di coni speciali marcati con una volpe affiche' le truppe fiorentine potessero battere moneta.

Grierson ritiene che i coni fossero quelli usati per battere le normali coniazioni, perchè probabilmente la zecca non voleva esssere troppo coinvolta in queste emissioni.

Le monete identificate e pervenute sono grossi guelfi che erano le monete del tempo in argento.

L'emissione fiorentina del 1363 e quella speciale di Riglione portano il segno di Nicolò di Zucchero che nel semestre del 1363 era incaricato per la monetazione d'argento.

L'emissione di Riglione avrebbero una volpe, capovolta e forse morta, sotti i piedi del santo, moneta che Grierson riproduce con immagini, ma estremamente rara.

Il significato della volpe fu oggetto di interpretazioni da parte di diversi storici, tra le altri, la volpe morta potrebbe rappresentare i Pisani sconfitti, o come lo stesso Dante allude si potrebbe riferire" alle volpi pisane ", espressione usata dai fiorentini per indicare gli odiati vicini, o versione meno accreditata un particolare delle armi del Farnese.

L'Orsini a tal proposito fa notare che lo scudo sulla tomba di Piero da Farnese nel Duomo mostri nella parte alta una volpe morta capovolta.

Bibliografia :

1) Orsini I., Storia delle monete della Repubblica Fiorentina, Firenze, 1760

2) Ed. D.M. Manni, in Chronichette antiche, Firenze, 1733

3) Historia Florentina, VIII, a. 1363, ed. E. Santini e C. de Pierro, nella edizione di Muratori, Rer. Ital. Script., XIX, 3, Città di Castello, 1914-26, 202

4) Historie Florentine, XII, ed. F. Ranelli, III, Firenze, 1847, 118-119