Documento programmatico.

[Arka]

''Acquisti sicuri, leciti, ma non altri adempimenti, schedature, burocrazia, magari anche oboli, non se ne può più...''

Sono pienamente d'accordo con Dabbene.

Arka

[grigioviola]

io condivido l'analisi fatta da dabbene.

in molti non amano esporsi, pur non avendo nulla da temere.

e davvero, di ulteriori schedature, gabelli, burocrazie ecc non ce n'è bisogno.

già l'applicazione oggettiva della legge urbani, a mio avviso, ridurrebbe di un bel po' il problema dei sequestri!

cert'è che qualcosa va migliorato. il documento così redatto è, a mio modesto e umile avviso, più che ottimo.

la scarsa visibilità nel forum (o meglio la scarsa partecipazione)? oltre a quanto detto prima, credo che qualcosina possa essere eventualmente migliorabile ponendo una sorta di alert o reinvio a questa discussione (o al solo documento) in ogni sezione del forum stesso con una eventuale richiesta di consenso/dissenso. certo in questo caso il forum lamoneta diventerebbe una sorta di supporter se non un partner a tutti gli effetti dell'iniziativa e non so se questo sia a) tecnicamente fattibile, b) potenzialmente utile.

a ogni modo, non demordete.... anzi no. non demordiamo!!!!!

io nel mio infinitamente piccolo, qualcosina di concreto, a uso e consumo della massa, sto cercando di fare (vedi vademecum), come del resto con i miei semplici interventi, ho sempre cercato di fare in questa, ma anche in altre sezioni.

[Mirko8710]

Secondo me state percependo la questione "schedatura" in maniera troppo distante da quello che dovrebbe essere.

Sono io pazzo, che faccio alle mie monete tutte le fotografie del caso, unite ad un file con i dati ponderali e identificativi della moneta, oppure lo fanno anche altri?

Voglio dire, si tratterebbe di inserire tutto in un semplice database compilativo con campi già preimpostati.

Poi, sarebbe interessante sapere il parere dei venditori (che già fanno queste procedure). Comunque, mi risulta, ad esempio, che sia Varesi che Moruzzi facciano dei certificati al di sopra del normale. Quello significa creare un pedegree, rendere la moneta UNICA, quando hai quello, sei già con l'anima in pace (almeno sei in pace con te stesso e sai che non hai fatto nulla di male).

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Per luke_idk

"Non ho le competenze giuridiche per giudicare un simile documento. Devo esprimere un giudizio? Devo dire avete fatto bene od avete fatto male? Non saprei in base a cosa."

Non sono richieste particolari competenze giuridiche per comprendere il contenuto del Documento, che non è un testo destinato solo “agli addetti ai lavori”.

La sua realizzazione corale da parte di un Gruppo eterogeneo di persone ha innanzitutto la finalità di limitare al massimo i “tecnicismi” e di presentare in modo comprensibile a tutti le problematiche della materia, delineando alcuni indirizzi sui quali si chiedeva alle persone di esprimere un parere.

Il problema che poni mi fa pensare che il contenuto del Documento non sia affatto così comprensibile come pensavamo e come qualcuno, anche non in possesso di titoli giuridici, ci aveva assicurato che fosse.

E questa è un'obbiezione sulla forma del Documento da prendere in seria considerazione, perchè se il Documento lo capiscono solo i giuristi, gli archeologi e gli specialisti della materia, significa che abbiamo sbagliato del tutto l'aspetto comunicativo.

"Spesso, su questo stesso forum, ho letto castronerie galattiche su temi economici, ma sembra che un po' tutti si sentano legittimati a fare grandi dissertazioni sul tema, opponendo propaganda o dogmi ai dati. Beh... io non sono così. Ho studiato economia; non mi esprimo su certi argomenti più consoni a giuristi, archeologi o a chi, comunque, ha seguito la questione meglio e più di me.

Mi piacerebbe anche che il mio parere su temi economici fosse più rispettato dai suddetti, ma non ho ampie speranze in merito."

Ho qualche difficoltà a capire la seconda parte del Tuo intervento.

Innanzitutto perchè il passaggio del documento sul Forum non era sicuramente finalizzato ad ottenere solo i pareri dei giuristi o degli archeologi o degli specialisti della materia (se questa fosse stata l'intenzione bastava aprire una discussione riservata solo a questa tipologia di utenti).

Sul fatto poi che si siano scritte in altre discussioni castroneria di economia, che è la Tua materia, non so che dire.

Ma non capisco cosa c'entri questo con il parere che gli estensori del Documento avevano richiesto agli Utenti del Forum.

Anche sulla speranza che il Tuo parere su temi economici sia più rispettato dai suddetti, non saprei francamente cosa rispondere, salvo domandarmi cosa c'entri ciò con il fatto di rilasciare un commento relativo ad un Documento destinato ad essere visionato non da un collegio di giuristi, ma dagli appassionati di numismatica presenti sul Forum.

In conclusione, mi pare comunque che Tu abbia trovato inutile richiedere il parere degli Utenti del Forum sul Documento, che consideri, per il suo contenuto, alla portata di un pubblico di soli specialisti.

E questa è un'opinione rispettabilissima che dovrà essere tenuta in considerazione.

Per Mirko8710

“Cosa intendi? Perché non dovrebbero coincidere.."

Perchè per Te l'esperienza è stata positiva mentre per me è stata deludente.

“Che rimango del fatto che per quanto tu ne dica il risultato è buono, credevi che te lo scaricassero 26000 utenti? Dai, lo sappiamo tutti che la platea degli utenti contiene anche chi si è registrato e se n'è andato..."

Ovviamente non mi attendevo che il Documento venisse scaricato da 26000 utenti ma neppure da soli 170 (anche perchè lo scaricamento puro e semplice del documento non significa affatto che chi lo ha scaricato condivida l'iniziativa....).

E' sulla “bontà” del risultato che evidentemente non concordiamo.

"Rimango dell'idea che tu stia esasperando la negatività. Il Forum è (e su questo non si può dire nulla) la più grande realtà in rete, in Italia. Se altri Forum hanno meno utenti, sarà sempre minore la percentuale di chi è attivo. Se su 26.000 siamo attivi in 260...in 2600 sono attivi 26.

L'impegno in questa sede è bene che ci sia stato, anche perché a promuovere il tutto sono stati per 10/11 degli utenti del Forum che giustamente hanno ritenuto necessario fare ciò."

Non sto esasperando niente. Sto solo riflettendo su dati di fatto oggettivi.

Se si riteneva che il coinvolgimento del Forum (“la più grande realtà in rete”) in questa iniziativa avrebbe potuto fornire un supporto di consensi incoraggiante, la mia conclusione è che non l'ha fornita per niente.

Forse non si è ancora capito che se si ha qualche chanches di discutere con autorevolezza i problemi che il Documento illustra, l'unica strada è quella di trovarsi compatti e numerosi a rappresentare queste esigenze nelle sedi opportune.

Se poi invece è da ridimensionare non l'esito del risultato sul Forum, ma piuttosto l'imporanza in sé della problematica che il Documento affronta (e questo verrebbe da pensare guardando ai risultati ottenuti..) allora è un altro paio di maniche.

A questo punto troverei molto più onesto ammettere che il problema interessa solo a coloro che sono rimasti coinvolti nelle vicende giudiziarie (e a pochi altri), mentre a tutto il resto del mondo non frega nulla.

E anche questa sarebbe comunque una rispettabilissima riflessione, che dovrebbe essere espressa finalmente senza ipocrisia.

"Anche qua: la sezione è poco visibile. Flame come quelli che sono scattati, in PIazzetta, avrebbero raccolto un sacco di "pubblico" con conseguenti scaricamenti e commenti in più, probabilmente."

Ho dato un'occhiata alla discussione che aprì in Piazzetta Giulio Bernardi il 18.7.2010 dal titolo “Non confondiamo Numismatica e Archeologia”, che per molti versi può avere contenuto analogo a questa.

http://www.lamoneta.it/topic/63943-non-confondiamo-numismatica-e-archeologia/

La discussione è stata attiva fino al 30.4.2011 (dunque quasi 9 mesi e mezzo), ricevendo 276 risposte.

In proporzione direi quindi che, almeno con riferimento alle risposte, questa discussione ne ha ricevute addiruttura di più!

Non mi sembra perciò che sia un problema di sola "visibilità" della sezione, quanto piuttosto dell'interesse di ciò che si discute.

Per uxifoz

"Qualcuno in passato ti avrebbe risposto semplicemente: "Armiamoci e partite".

Fuori di battuta si attende semplicemente che le soluzioni vengano dall'alto senza esporsi in prima persona."

Caro “socio”,

Tu in due righe hai saputo sintetizzare brillantemente quella che è la situazione.

Il punto è che se la gente continuerà a lamentarsi ma non vorrà mai esporsi o assumersi anche minime responsabilità (come approvare o disapprovare un'iniziativa come questa), è facile ipotizzare che le “soluzioni dall'alto” saranno imposte e difficilmente collimeranno con gli interessi di collezionsti e commercianti.

"Per quanto mi riguarda non avendo nessunissimo interesse verso le monete antiche (non mi fustigate ma non mi piacciono...) potevo anche tacere ma ho ritenuto giusto dare almeno un semplice appoggio "morale" alla prima iniziativa concreta per rendere un pò più chiare le leggi che regolano la comune passione numismatica."

Era quello che ci saremmo aspettati di constatare....ma evidentemente la Tua riflessione risulta poco comprensibile agli Utenti del Forum, che solo in 20 (venti), hanno testominiato quello che Tu hai scritto sopra.

Pazienza. Vedremo se con le Associazioni ed i circoli il risultato sarà diverso.

Saluti. :hi:

Michele

[bizerba62]

Per dabbene.

"non tutti amano esporsi anche dietro a un nick, si teme di entrare in una discussione tecnica, difficile, anche magari conflittuale e allora l'utente preferisce magari leggere e andare in altre sezioni.

D'altronde quante gambe tese abbiamo visto in questa sezione in questi anni, la maggior parte per evitare tutto questo, la evita semplicemente e sono tanti, alla fine il pensiero è chi me lo fa fare anche di andare poi a litigare...."

Non si richiedeva a nessuno di articolare grandi ragionamenti per approvare o disapprovare l'iniziativa.

Poteva bastare anche una frase, come peraltro ha fatto anche qualche Utente.

Se poi qualcuno avesse voluto anche approfondire i motivi del suo consenso/dissenso, ciò sarebbe stato naturalmente molto gradito, ma non era indispensabile nè, tanto meno, obbligatorio.

Che si abbia anche timore di esprimere un "si" o un "no" (per giunta in forma anonima) per paura di "rappresaglie", devo dire che mi lascia abbastanza perplesso.

"Credo che comunque un assenso di un certo numero compreso anche i firmatari comunque ci sia, molti ve lo posso assicurare, leggono e sono d'accordo, il primo documento di Michele e di chi ci ha lavorato è fatto bene, rispecchia la situazione attuale, la partenza è buona, i problemi saranno eventualmente dopo con le ricette e lo sappiamo tutti benissimo."

Beh, che almeno i firmatari abbiano prestato il proprio assenso al Documento lo darei per scontato (almeno..lo spero... :mega_shok: ).....sull'assenso dei lettori "silenti", posso anche riconoscere che vi dovrebbe essere una platea favorevole più allargata di quella emersa nella discussione.......mi chiedo però quali siano le remore che impediscono a costoro di manifestarsi.....

Per grigioviola

"a ogni modo, non demordete.... anzi no. non demordiamo!!!!!

Esatto! Non demordiamo. Perchè da soli o in 4 gatti non si va da nessuna parte!

"io nel mio infinitamente piccolo, qualcosina di concreto, a uso e consumo della massa, sto cercando di fare (vedi vademecum), come del resto con i miei semplici interventi, ho sempre cercato di fare in questa, ma anche in altre sezioni."

Personalmente apprezzo molto quello che stai facendo e ci tengo a scriverlo.

Trovo che quello che fai non sia solo una proficua attività di "servizo" in favore della Comunità, ma esprima anche quella positiva volontà di partecipare e di dare il proprio contributo, di cui mi pare ci sia tanto bisogno.

Complimenti!. :clapping:

M.

[417sonia]

Secondo me state percependo la questione "schedatura" in maniera troppo distante da quello che dovrebbe essere.

Sono io pazzo, che faccio alle mie monete tutte le fotografie del caso, unite ad un file con i dati ponderali e identificativi della moneta, oppure lo fanno anche altri?

Voglio dire, si tratterebbe di inserire tutto in un semplice database compilativo con campi già preimpostati.

Buona giornata

No Mirko, non sei pazzo, sei semplicemente giovane .......e come tutti i giovani, cresciuti con il game boy e la playstation a portata di mano - spesso - faticano a realizzare che trent'anni fa, quando sono nati, negli uffici era già un miracolo che ci fosse il fax (quasi 1 m3 di apparecchio che costava come una fuoriserie), più spesso c'era il ciclostile; la corrispondenza si scriveva con la macchina da scrivere e le copie si facevano con la carta carbone; non esistevano le email, tanta manna se c'era la telescrivente.

Se volevi inviare con rapidità un documento di una paginetta ad un cliente, dovevi fare la fotocopia, imbustarla e spedirla per "espresso", altro che scannerizzarlo e poi via un "copia e incolla" in una mail. :pardon:

Converrai con me che la maggior parte dei collezionisti di classiche, non hanno trent'anni, ma il doppio ed anche più. E' quella nutrita schiera di persone che, magari, sono state poste in pensione alla fine degli anni 90 e non hanno vissuto la computerizzazione e la informatizzazione del lavoro.

Persone che non hanno idea di cosa sia un file o un database; sono quelle persone che ancora girano i convegni con i loro bigliettini scritti a mano, le mancoliste fatte sui fogli a quadretti con i riquadri fatti col righello; collezionisti che hanno qualche foto delle loro monete, ma solo le più belle, perché fotografarle e far poi sviluppare il rullino costava; oppure c'è chi faceva (e forse fa ancora) i calchi con la ceralacca......altro che foto digitali. :blum:

Credimi se ti dico che sono tanti....ma questo penso che tu lo sappia e lo si vede anche quando accedono al forum, dove per loro, i pulsanti, le funzioni, ecc. non sono così intuitivi e scontati come si pensa.

E' a queste persone che mi riferivo e che si troverebbero veramente nei pasticci se dovessero essere obbligati alla schedatura informatizzata delle loro monete.

Un caro saluto

luciano

[rongom]

Leggendo e ragionando sulle modifiche da apportare al documento programmatico, fra modifiche, correzioni e proposte, dopo essermi trovato in accordo su praticamente tutto, sono giunto alla questione del volontariato dei numismatici non professionisti presso le istituzioni pubbliche, e per meglio chiarirmi le idee sono andato a rileggere anche i post precedenti dove veniva trattato l'argomento nella presente discussione.

Il volontariato non può essere visto come opportunità di lavoro tolte ai professionisti, anzi permette loro di potersi concentrare sulle reali problematiche tralasciando a questi volenterosi i lavori ripetitivi e non prettamente scientifici.

Capisco lo stato d'animo di chi dopo anni di studio si vede negate le prospettive lavorative progettate, anche amici a me vicini stanno vivendo questa situazione, ma la colpa non può essere imputata ai volontari, benvoluti adesso, in tempi di "Vacche Magre", ma che lo sono stati e lo saranno nei tempi di "Vacche Grasse". In futuro degli ex non strutturati ne avranno sicuramente bisogno.

Il documento si propone di presentare il variegato mondo dell'appassionato di Numismatica, che non solo si pone come un privatao, collezionista di monete, ma anche come volenteroso cittadino al servizio dello stato.

Quindi non trovo giusto non considerare questa realtà, anzi, siamo tenuti a far vedere anche il bene di un mondo che troppo spesso viene dipinto solo negli scuri colori della cronaca giornalistica.

Modificato 8 Marzo, 2013 da rongom

[grigioviola]

mi è balenato ora...

perché non contattare anche la stampa specialistica per questa iniziativa?

o meglio, per quando questa iniziativa partirà...

"il giornale della numismatica" e/o "monete antiche" potrebbero essere in qualche misura coinvolti... no?

[luke_idk]

@@bizerba62. Non mi sono spiegato bene.

Il documento è tutt'altro che incomprensibile, anche per chi non avesse titoli girudici (io mi limito a 8 esami di diritto). E credo proprio sia giusto chiedere il parere degli utenti.

Il fatto è che credo anche che si debba esprimere chi ha seguito approfonditamente la materia.

Io non ho seguito tutte le vicende. Sarà perchè non ho molto tempo e la sera sono stanco, quindi nelle discussioni troppo lunghe tendo a perdermi; sarà perchè colleziono monete contemporanee estere, che acquisto da commercianti; sarà perchè non so neppure come si usano i siti di vendita on-line; sarà perchè mi pare di avere capito che un marco della DDR non sarà considerato bene archeologico (:D).

Quando esprimo un parere, ho le conoscenze necessarie per motivarlo. In questo caso non le ho.

Che anche altri si siano trovati nella stessa situazione?

Comunque, ripeto: in bocca al lupo. Un po' di chiarezza in materia, non può che far bene al collezionismo.

[Arka]

Attenzione che i marchi con data 1962 o precedente rientrano nella normativa del codice Urbani... Archeologiche no, ma di interesse numismatico forse. Meditate...

Arka

[Paleologo]

Credo che il riscontro relativamente modesto che l'iniziativa ha ottenuto in questa sede abbia poco a che fare con la natura del forum, che è essenzialmente una piattaforma per lo scambio di informazioni all'interno di una comunità non strutturata di utenti che hanno un interesse condiviso. Relativamente, ripeto: 8000 visualizzazioni in termini assoluti non sono poche, ma evidentemente al di là dell'interesse iniziale si è sentita meno la necessità o l'opportunità di approfondire. Questo potrebbe avere a che fare piuttosto, oltre che con i motivi sopra indicati, con una mentalità diffusa tra i collezionisti, che spesso hanno poca propensione a esporsi e anche a condividere esperienze e conoscenze. Oltre tutto l'atmosfera di incertezza che regna intorno al collezionismo di monete classiche è un fattore che necessariamente rafforza questa tendenza. Sia chiaro che questa non è una critica ai collezionisti, di cui faccio parte, più che altro la constatazione di una situazione di fatto. Non so se la collocazione in Piazzetta avrebbe modificato la situazione, onestamente non credo: forse avrebbe aumentato il numero di contatti occasionali ma dubito la partecipazione attiva. Forse un coordinamento preventivo con lo staff del forum al fine di concordare le modalità più adatte per massimizzare la visibilità dell'iniziativa avrebbe potuto servire.

[Polemarco]

Non bisogna buttare il bimbo con l’acqua sporca.

Non voglio parlare di politica, ma secondo voi quanti elettori di un determinato partito politico avevano anche la tessera di quel partito (sto parlando di una ventina di anni fa quando le sezioni erano ancora la struttura di un partito).

Normalmente le persone gradiscono essere trainate più che trainare.

E condividere non significa necessariamente trainare.

Saluti

Polemarco

[attila650]

Il documento mi pare notevolmente migliorato.

sottoscrivo

Alessandro

[gazo81]

Si riesce a trovare una documentazione dove viene descritto cosa è "fuorilegge" e cosa no?

o meglio si riesce a sapere quali sono le cose di interessa storico-culturale?

ad esempio un 20 cent impero del 1939 è di interesse storico-culturale o può essere collezionato senza problemi???

[bizerba62]

"Si riesce a trovare una documentazione dove viene descritto cosa è "fuorilegge" e cosa no?"

No.

"....o meglio si riesce a sapere quali sono le cose di interessa storico-culturale?"

Non peventivamente.

"...ad esempio un 20 cent impero del 1939 è di interesse storico-culturale o può essere collezionato senza problemi???"

Direi che può essere collezionato senza problemi.

Saluti.

M.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

Osservavo con un certo interesse l'evoluzione della discussione dal titolo “Un tavolo per il futuro della numismatica”, che Cancun ha avviato in “Piazzetta” ormai da 3 giorni e che sta già per “sparire” dalla prima pagina senza lasciare praticamente tracce:

http://www.lamoneta.it/topic/105298-un-tavolo-per-il-futuro-della-numismatica/

Ciò in quanto mi attendevo da quella discussione la smentita o la conferma di quanto avevo già scritto qui a proposito della modestissima partecipazione manifestata degli Utenti del Forum intorno al Documento programmatico.

L'attesa era motivata anche dalle considerazioni svolte in questa discussione da qualche Utente che, forse nell'intento di “rincuorarmi”, aveva individuato il motivo degli scarsi interventi non tanto nel disinteresse dell'argomento trattato, quanto piuttosto per la sezione del Forum utilizzata, ritenuta troppo specialistica (questa sezione, appunto).

Si sosteneva che non mi dovevo aspettare in questa sezione una grande partecipazione di Utenti, a differenza di quanto sarebbe accaduto se questo argomento fosse stato trattato in “Piazzetta”, dove avrebbe destato certamente maggior interesse.

Queste considerazioni credo abbiano suggerito a Cancun di proporre la Sua (potenzialmente) interessante discussione in “Piazzetta”, anziché nella presente sezione, considerata troppo “tecnica” (o troppo...”professionale”, fate Voi..... :pleasantry: .) per smuovere più coscienze e più intelletti.

E sì che i Suoi propositi erano animati dalle migliori intenzioni:

Scrive in “Piazzetta” nel post di apertura, fra l'altro, Cancun:

“Questa sezione, inoltre, consente di confrontarci sulle idee senza timori di andare fuori dal seminato e, al limite, di dire cose “legalmente assurde”.

Pur premettendo che non capisco l'utilità di un confronto su un tema come quello che ci occupa, ricorrendo a contributi “fuori dal seminato o, al limite legalmente assurdi” (???), devo tuttavia dare atto a Cancun di avercela messa tutta per provare a mettere qualunque Utente a proprio agio.....ma evidentemente neanche la prospettiva di un dibattito aperto alle esternazioni più stravaganti è stata sufficiente a stimolare l'uditorio.

I risultati ottenuti da quella discussione sono sotto gli occhi di tutti e chi pensava che in “Piazzetta” l'argomento avrebbe riscosso maggior interesse è stato clamorosamente smentito.

Qualcuno, per definire il risultato ottenuto (un solo Utente intervenuto nella discussione in 3 giorni!!), userebbe forse l'espressione...”silenzio assordante”.(vero Cancun?... :good: ..).

Io, che sono molto meno “poetico” di Cancun, preferisco parlare di imbarazzante disinteresse, a questo punto anche e sopratutto da parte di coloro che frequentano la sezione generalista della “Piazzetta” (in “Questioni Legali” almeno qualche contributo lo abbiamo letto....).

Peraltro, “l'esperimento” tentato da Cancun si è rivelato la cartina di tornasole, la prova del nove, di quanto avevo già espresso in questa discussione in merito all'evidente indifferenza della gran parte dei frequentatori di questo Forum rispetto alla problematica che da qualche mese ci sta impegnando.

Devo dire francamente che mi dispiace che la discussione aperta da Cancun sia stata completamente ignorata; avrei magari sperato in un sussulto di interesse da parte di Utenti che non seguono abitualmente la sezione legale, ma così non è stato e d'altra parte, occorre anche essere realisti e trarre da questa osservazione alcuni dati di fatto.

Innanzitutto, occorre constatare come il Gruppo che sta coltivando questa iniziativa sembri sostanzialmente isolato dal resto del mondo rappresentato qui sul Forum.

Questa “solitudine” non giova sicuramente a chi vuol capire se l'iniziativa sia condivisa e partecipata dal nostro ambiente e credo fornisca anche una risposta eloquente alla riflessione che faceva Cancun in un post di altra discussione, quando si domandava se gli stessi promotori dell'iniziativa ci credessero......

Caro Cancun, prima di domandarTi se i promotori dell'iniziativa ci credono, avresTi dovuto porre la stessa domanda agli Utenti del Forum...(che però, verosimilmente, se tanto mi dà tanto, neanche Ti avrebbero risposto.. :crazy: ..)

In secondo luogo, il Forum – che si autodefinisce la maggiore realtà associativa numismatica italiana - costituiva un banco di prova importante per capire quale fosse il suo appoggio e consenso intorno a questa iniziativa.

Ed il risultato di questa prova è piuttosto sconfortante.

Mancano ancora i riscontri di tutti gli altri Enti associativi che presto saranno coinvolti, ma non vi è dubbio che questa iniziativa, nata sul Forum grazie al contributo di alcuni suoi Utenti, avrebbe dovuto sperabilmente ottenere proprio qui un bacino di consensi e di partecipazione tale da fungere da “volano” per i passaggi successivi.

Così però non è stato e credo che d'ora in poi sarà inevitabile confrontarsi non solo con le questioni poste nel Documento programmatico ma anche (e forse, sopratutto) con il vistoso disinteresse che dimostra l'ambiente intorno al problema che dibattiamo.

Saluti. :hi:

Michele

[dabbene]

Ciao Michele, io ricorderei sempre il racconto vero e reale del " collezionista solitario " che su " Onde Numismatiche" nella Biblioteca del forum potete sempre rileggere, purtroppo sempre più attuale.

Storia che rappresenta uno spaccato di questo mondo, anche triste direi, ma certamente molto calzante e simbolica, ma detto questo comunque bisogna anche un pò reagire e rivendicare il " ruolo e il diritto del collezionista " sempre e comunque.

Sul forum ci sono diversi grandi testimoni e rappresentanti della divulgazione numismatica che conosciamo bene, da questi si deve partire e fondare le speranze, forse, anzi sicuramente, il messaggio non è partito e forse anche questo è da capire e analizzare meglio perchè sia accaduto,

Mario

[417sonia]

Buona serata

Indubbiamente l'analisi che hai fatto, Michele, è assolutamente condivisibile.

Io, che fui tra i quattro gatti che risposero positivamente all'iniziativa del Dr. Bernardi, trassi allora le medesime conclusioni, quando la vidi naufragare per carenza di adesioni.

Mi aspettavo, in verità, che ci fosse da parte del Bernardi un commento, ma sono dell'idea che se questo fosse stato scritto, sarebbe stato: " ma andate tutti al limbo"....come non dargli torto? Tant'è che il suo silenzio sulla vicenda, divenne la pietra tombale dell'iniziativa.

Non ho mai creduto che, mettendo in piazzetta l'argomento in parola, si sarebbe ottenuto miglior risultato. Il problema è di partecipazione ed investe più in generale tutto il forum; quante sono le persone che propongono, che divulgano, che scrivono per interessare? E quanti sono i lettori silenti?

Persone che non vogliono apparire per i più disparati e legittimi motivi e si limitano a leggere; Persone che non scrivono per paura di sbagliare ed essere "bacchettate"; Persone alle quali, più semplicemente, non interessa questa problematica.

E' un comportamento purtroppo ben noto anche nelle comunità reali (figurarsi nel virtuale). Sarà certamente un comportamento che qualcuno si è preso la briga di analizzare sociologicamente; non so, ma ne sono convinto.

E' quella prassi consolidata che a fronte dei pochi che si impegnano per un bene o un interesse comune, c'è la moltitudine che dice..."fate voi...ci fidiamo, ma non ci coinvolgete più di tanto, perchè non abbiamo tempo, perchè non ci capiamo un acca, perchè non sappiamo parlare bene.......".

Molto pragmaticamente, un utente ha scritto "Armiamoci e partite". E' così.

Eppure, io sono d'accordo con Mario; non si può non rivendicare il ruolo e i diritti del collezionista, anche se si è in pochi ad informarsi e a far pesare il nostro sostegno....certo è un peso piuma e forse questo pregiudicherà la nostra credibilità, ma chissà che a furia di bussare........

Cari saluti

Luciano

Modificato 15 Aprile, 2013 da 417sonia

[cancun175]

Caro Bizerba, non voglio, proprio non voglio, polemizzare con te. Evito, dunque, qualunque tono che possa apparire in qualche modo "provocatorio" (anche se solo in risposta a...). Ho postato in Piazzetta nel tentativo di dare a tutti gli utenti del Forum adeguata conoscenza della tua iniziativa. E su questo credo che il tono del post fosse chiarissimo. E' vero (purtroppo) che il tentativo è fallito. Non è vero, invece, che considero "sbagliata" questa sezione. Consideravo, al contrario, la Piazzetta complementare. Il "luogo", appunto, dove tutti possono parlare senza sentirsi obbligati da vincoli di precisione. A volte persino dalle chiacchiere può uscire qualcosa di buono. E non a caso, tra l'altro, ho scritto (mi sto citando a memoria) che le buone idee, qualora fossero emerse, sarebbero state qui sottoposte per verificarne la fattibilità. Comunque, che la mia iniziativa sia fallita è un dato di fatto. Ovviamente mi auguro che non fallisca la tua, a dispetto della non travolgente adesione al dibattito..

[grigioviola]

posso dire che io... ehm... la piazzetta... la frequento poco?

mi era sfuggito il post... ma dico, non demordiamo!

[bizerba62]

Per Cancun:

"Comunque, che la mia iniziativa sia fallita è un dato di fatto. Ovviamente mi auguro che non fallisca la tua, a dispetto della non travolgente adesione al dibattito.."

Il punto non mi sembra essere quello di un fallimento personale, Tuo o mio o di chicchessia, in questa o quella iniziativa.

Quanto piuttosto il fallimento di un'intera catagoria che non riesce a compattarsi intorno ad un comune problema per provare a risolverlo.

Questa è la considerazione che più ci dovrebbe rammaricare.

Per dabbene.

".......ma detto questo comunque bisogna anche un pò reagire e rivendicare il " ruolo e il diritto del collezionista sempre e comunque..."

Scusa Mario ma questo Tuo mi sembra più uno "slogan" che un'affermazione concreta.

Questo meraviglioso concetto che Tu esprimi, se non lo riempiamo di contenuti autentici, fatti di consapevolezza e di partecipazione, rischia di risultare un orpello buono da utilizzare solo per le citazioni e per i convenevoli.......

Per rivendicare qualcosa bisogna esporsi ed impegnarsi. E tutti......non solo alcuni.

Qui mi pare che la disponibilità di fare qualcosa sia molto circoscritta......con buona pace "del ruolo e il diritto del collezionista".....

Per Sonia:

"Molto pragmaticamente, un utente ha scritto "Armiamoci e partite". E' così."

Ciao Luciano.

Se questa è la situazione....sarà un cammino molto duro............ :crazy:

Saluti.

M.

[Arka]

Il mio pensiero è ben noto a Bizerba, così come il mio appoggio. Non servono altre nuove iniziative, nè discussioni. Va bene l'iniziativa intrappresa. E, anche se in pochi, andiamo avanti (come giustamente dice Dabbene) e difendiamo il collezionismo.

Arka

[numa numa]

Se posso esprimere il mio pensiero, credo sia importante, intraprendendo o comunicando un'iniziativa pensare a quali ritorni ci si attende.

Se si sbaglia target , o se si settano le aspettative troppo in lato, giocoforza vi è un concreto pericolo di restare delusi.

E' molto onorevole che sia intraprenda un'iniziativa di principio a favore della tutela del collezionismo.

Poi pero' quello che la gente vuole è continuare ad essere informata. Ad esempio cosa è successo al documento programmatico ?

A che punto sono i contatti con le istituzioni cui sarebbe dovuto essere presentato ?

Quali sono state le risposte delle altre associazioni contattate (NIP, SNI Accademia etc.)?

ecco, siamo sicuri siano state date risposte a questi interrogativi ? Ricordo che ad un certo punto vi fu una specie di embargo, di silenzio stampa per non danneggiare eventuali contatti che si stavano tessendo. Vi fu in gennaio, se ricordo bene, una riunione (fui invitato ma non potei presenziare) tra le varie associazioni che si voleva aderissero all'iniziativa. Poi pero' vi fu poco commento, poco seguito, non si stimolo' piu' come prima la platea, l'audience..

Altro elemento di riflessione. Un documento programmatico va benissimo come primo step (anche se nella discussione tenutasi qui sul forum come abbiamo visto non vi era un perfetto accordo della base sui concetti espressi nel documento).

ma poi quali sono gli step successivi ? Dove si vuole arrivare, e come ?

certamente il doc programmatico non esauriva tutte le preoccupazioni dei collezionisti né indicava una strada per superare i problemi.

Ecco se la gente vedesse un sentiero chiaramente tracciato (al di là delle difficoltà oggettive che la controparte puo' frammettere) , forse la partecipazione sarebbe piu' sentita. Temo che cosi vi sia al momento difficoltà a valutare i progressi che , su questi temi, si sono fatti con il doc programmatico.

Forse la gente si aspettava di piu', qualcosa di piu' concreto, anche se la materia è estremamente delicata e le difficoltà enormi in questo campo. Poi occorre riconoscere oggettivamente che anche se il Forum ha numeri imponenti, la parte attiva di esso è formata da un manipolo molto piu' ristretto di persone . Infine, alcuni degli "animatori" storici della sezione legale (con discussioni spesso anche molto sanguigne :)) oggi sono emigrati altrove - forse per incomprensioni o magari solo per noia o altri impegni - sottraendo un po' quella forza di traino nelle discussioni.

Insomma i motivi possonmo essere diversi e disparati e magari ognuno contribuisce un po' allo stato di cose.

Pero' mi chiedo se uno crede nell'idea che sta promuovendo è proprio indispensabile assicurarsi un pubblico da stadio ad uogni passo ? magari se si fa bene e questo viene percepito attraverso risultati il pubblico poi viene da solo anche senza essere stimolato..

[Polemarco]

@@bizerba62

Bizerba vedo che sei cagliaritano.

Ho fatto iil servizio militare, tanti anni fa, a Macomer ed ho imparato ad apprezzare l'anima sarda ed a usare la pattada.

Traducilo Tu per gli altri.

Sa fide nostra

no la pagat dinari

ajò! dimonios!

avanti forza paris

Polemaco

Modificato 16 Aprile, 2013 da Polemarco

[cancun175]

Quanto piuttosto il fallimento di un'intera categoria che non riesce a compattarsi intorno ad un comune problema per provare a risolverlo. Questa è la considerazione che più ci dovrebbe rammaricare.

Infatti è così. ma è anche vero che si perdono le guerre perdendo le battaglie ;)