Documento programmatico.

[bizerba62]

"Credo di non fare torto al dr. Bernardi esprimendo questi unti di vista. E' bello che in un'arena di discussione ci si confronti (come d'altronde si era sollecitato a fare verso questo documento, altrimenti a che pro condividerlo) , il che non significa necessariamente imporre un cambiamento di idee, nbensi un sano dibattito. L'importante è evitare la critica sterile e fine a se stessa come altrettanto rifuggire dalla insulsa piaggeria."

:good: :good:

M.

[numizmo]

come è andata la riunione con le altre associazioni che mi hanno detto si sarebbe dovuta tenere il 19 Gennaio?

[L. Licinio Lucullo]

i miei più sentiti complimenti a tutti per l'ottimo lavoro.

Alessandro

Mi associo

[numizmo]

C'è qualcuno che potrebbe farci un sunto di quello che è stato deciso o discusso nel preliminare del 19 Gennaio tra le associazioni?

Non se ne è saputo più nulla...quali sono le linee guida collettive concordate anche con le altre associazioni pertecipanti?

Vabbè che è tutto aleatorio fino al 31, ma almeno sapere cosa hanno detto anche gli altri non sarebbe male....

[numizmo]

A costo di essere insistente, ma almeno cosa si è detto nella riunione del 31 Gennaio lo sappiamo? C'è qualche discussione specifica, al tal proposito, di cui non mi sono accorto?

Grazie a chiunque voglia darmi notizie..

[Utente.Anonimo3245]

A costo di essere insistente, ma almeno cosa si è detto nella riunione del 31 Gennaio lo sappiamo? C'è qualche discussione specifica, al tal proposito, di cui non mi sono accorto?

Grazie a chiunque voglia darmi notizie..

A quale riunione ti riferisci?

[Utente.Anonimo3245]

Accidenti...hanno zittito anche Numizmo...omertà totale...va beh, solita storia.. :rofl: :rofl:.

Poveri noi...

[numa numa]

Credo Numizmo si riferisca alla riunione del 19 tra le principali associazio i numismatiche tenutasi a Milano su invito.

La riunione del 31 , organizzata dal MIBAC a Roma, ha aveva come oggetto la valorizzazione del patrimonio numismatico pubblico e solo tangenzialmente trattava la tematica della tutela. Di questa riunione ha riferito ampiamente Giovanna, Paleologo e altri intervenuti nella sezione "Segnalazioni". Della riunione del 19 vi sono stati finora pochi commenti ma la SNI ha già annunciato che aggiornerà i propri soci in merito in occasione dell'Assemblea Annuale prevista il 23 marzo.

Sul documento programmatico invece è sceso un decoroso silenzio ma attendiamo fiduciosi sviluppi.

[bizerba62]

"Accidenti...hanno zittito anche Numizmo...."

Hanno zittito numizmo? Non mi sembra proprio....vedo che ha scritto anche ieri......piuttosto numizmo ha la casella degli MP piena...... :pleasantry: ...questo si!

Per quanto riguarda ciò che è emerso nella riunione del 19.1, i rappresentanti delle 4 Associazioni presenti hanno, almeno per il momento, ritenuto opportuno non divulgarne pubblicamente i contenuti sul forum, trattandosi di un'interlocuzione preliminare a carattre riservato.

Tuttavia, ritengo che i soci di ciascuna Associazione potranno avere notizie di quanto discusso attraverso i rispettivi organi rappresentativi.

Al momento non credo di poter aggiungere altro.....mi dispiace.

Saluti. :hi:

Michele

[bizerba62]

"Sul documento programmatico invece è sceso un decoroso silenzio ma attendiamo fiduciosi sviluppi."

E' in fase di rielaborazione alla luce delle osservazioni pervenute sia sul Forum che in privato.

C'è poi chi mi ha suggerito di attendere oltre la data che avevamo inizialmente indicato (31.1) per la "chiusura" dei suggerimenti, in quanto potrebbero esserci dei "ritardatari" che desiderano ancora aggiungere la loro opinione che non hanno avuto ancora modo di formarsi.

Onde evitare di sentire lamentele postume, dietrologie e quant'altro, diamo un altro mesetto di tempo a chi volesse comunicare ancora qualche sua idea o proposta.

D'atronde, che cos'è un mese in più di fronte all'eternità?..... :good:

Saluti.

M.

[numizmo]

"Accidenti...hanno zittito anche Numizmo...."

Hanno zittito numizmo? Non mi sembra proprio....vedo che ha scritto anche ieri......piuttosto numizmo ha la casella degli MP piena...... :pleasantry: ...questo si!

Accidenti, non me ne ero accorto...ora la libero...grazie della segnalazione..

[numizmo]

Accidenti, non me ne ero accorto...ora la libero...grazie della segnalazione..

Liberata...se qualcuno vuole mandarmi MP adesso c'è spazio.

Grazie ancora Michele..

[Utente.Anonimo3245]

Trovo interessante come ci si preoccupi di rendere noto sul Forum le intenzioni ma non i risultati.

Pazienza...me ne farò una ragione. Buon lavoro.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da giovanna

[bizerba62]

"Trovo interessante come ci si preoccupi di rendere noto sul Forum le intenzioni ma non i risultati"

Forse perchè, dopo un solo incontro, i risultati potrebbero ancora non esserci?

M.

[Utente.Anonimo3245]

"Trovo interessante come ci si preoccupi di rendere noto sul Forum le intenzioni ma non i risultati"

Forse perchè, dopo un solo incontro, i risultati potrebbero ancora non esserci?

M.

Qualcosa vi sarete anche detti, no?

Penso che, per rispetto agli Utenti del Forum, che hanno seguito questa discussione ed altre ed anche l'evoluzione di questo dibattito da circa due anni a questa parte ed hanno magari anche contribuito dando idee e suggerimenti, sarebbe bastato scrivere due righe senza entrare in particolari dicendo:

" La serata è andata benissimo, abbiamo iniziato la collaborazione definendo le linee guida, per i particolari vi rimandiamo alle relazioni che terranno i responsabili delle Associazioni, presso le stesse, che hanno partecipato all'incontro, un estratto sarà riportato sul Forum".

Il silenzio che è seguito non è stato molto rassicurante soprattutto rispetto all'attesa che l'ha anticipata, parlo della Riunione del 19 Gennaio chiaramente, oltretutto non aver risposto subito a Numizmo, che ha chiesto notizie più di una volta, ha rafforzato "l'alone di mistero" che fin'ora ha velato l'esito della Riunione :D .

Spero di essere stata chiara stavolta. Giò

[bizerba62]

"Qualcosa vi sarete anche detti, no?"

Ho l'impressione che Tu non abbia letto quello che ho scritto al post nr. 59 di questa discussione....

M.

[Utente.Anonimo3245]

"Qualcosa vi sarete anche detti, no?"

Ho l'impressione che Tu non abbia letto quello che ho scritto al post nr. 59 di questa discussione....

M.

Ho letto tutto, stai tranquillo.

Forse non ricordi che è quasi passato un mese dalla data fatidica...forse si doveva far prima?

Quello che ho scritto nel post precedente resta valido a mio avviso, penso che un minimo andava riportato subito, sempre per rispetto ai lettori di questo Forum...Giò

Modificato 13 Febbraio, 2013 da giovanna

[Vincenzo]

A Roma ne eravamo tanti. E c'erano pure altri esponenti del "gruppo eterogeneo".

Il mondo numismatico è molto vario.
1)Esistono gli appassionati collezionisti.

2)Esistono i professionisti strutturati.

3)Esistono anche i neo-professionisti Non strutturati.

Sarebbe opportuno sottoporre il documento anche a quest'ultimi, dato che mi paiono assenti le "quote giovani", tra gli eminenti esponenti?

Semplice osservazione.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[bizerba62]

"A Roma ne eravamo tanti. E c'erano pure altri esponenti del "gruppo eterogeneo".

Il mondo numismatico è molto vario.
1)Esistono gli appassionati collezionisti.

2)Esistono i professionisti strutturati.

3)Esistono anche i neo-professionisti Non strutturati.

Sarebbe opportuno sottoporre il documento anche a quest'ultimi, dato che mi paiono assenti le "quote giovani", tra gli eminenti esponenti?
Semplice osservazione."

Osservazione che condivido. A suo tempo avevo scritto che gli 11 "revisori" (+ il sottoscritto) non avevano la pretesa di rappesentare tutto il variegato mondo numismatico, ma lo ricoprivano in larga parte.

Il passaggio sul forum serviva e serve proprio a colmare eventuali lacune anche di rappresentatività (sebbene credo che siano poi i contenuti ad essere importanti).

Il fatto che Tu sia uno studioso e non un collezionista per me non fa nessuna differenza....anzi...trovo che la cosa sia molto interessante.

Quindi, se hai obbiezioni, critiche, correzioni, integrazioni, osservazioni e suggerimenti da fornire, Ti pregherei di farlo senza indugio.

L'unica condizione è che siano fatti per iscritto......da un lato ciò mi permette di raccogliere razionalmente (e comodamente) tutti gli interventi; dall'altro ciascuno si assume le responsabilità di quello che scrive.

Perchè, come Tu ben sai, "scripta manent et verba volant".

Questo è il metodo di lavoro che ci siamo dati con i partners originali ed è giusto che sia mantenuto anche con tutti coloro che desiderano dare il loro contributo successivo.

Saluti.

M.

Modificato 13 Febbraio, 2013 da bizerba62

[Vincenzo]

Bene! Per rimediare a questa grave lacuna :) posso proporti ad integrazione del magnifici 11, il forumista Mirko?
E' un giovane collega archeologo; conosce bene le problematiche e sono certo che potrà dare un prezioso contributo, fungendo anche da interfaccia con le associazioni archeologiche di categoria, approfondendo alcune tematiche.

Ovviamente se egli sarà d'accordo e soprattutto, se potrà intervenire in sostanza e forma, alla revisione del documento.

Saluti.

[Rapax]

Invito tutti ad abbassare un po' i toni. Gli interventi polemici non giovano a nessuno.

Come da titolo, questa discussione è stata aperta esclusivamente per raccogliere suggerimenti e critiche riguardanti il documento programmatico.

Ogni successivo intervento fuori tema e non contenente contributi utili ed in linea col l'oggetto della discussione verrà oscurato.

Non è intenzione dello staff chiudere questo importante canale di dialogo e confronto ma al tempo stesso questa discussione deve restare entro binari ben precisi.

Per chiarimenti, critiche e richieste non riguardanti i contenuti del documento programmatico siete invitati ad utilizzare la messaggistica privata o, nel caso, ad aprire una discussione indipendente.

Come già detto, da questo momento in avanti i post non pertinenti verranno eliminati, non si tratta di censura ma di un'azione necessaria al mantenimento di quel giusto ordine che una simile discussione richiede.

Vi ringrazio per la collaborazione.

[EDIT: La discussione è stata ripulita da tutti gli interventi polemici. Nel fare questo, lo staff è stato costretto a rimuovere anche numerosi altri interventi, che sfortunatamente fuori dal contesto sarebbero risultati del tutto incomprensibili. Ce ne scusiamo con gli autori.]

Modificato 14 Febbraio, 2013 da Paleologo
post scriptum

[Mirko8710]

Ero stato chiamato in causa, a mia insaputa, quindi, ringrazio Vincenzo per la fiducia accordatami.

Ho letto più volte il documento, è ben strutturato, forte nei toni in molte fasi (troppi punti esclamativi, puntini di sospensione) e leggibile nonostante tratti una materia non del tutto comprensibile ai più (me compreso).

Sono d'accordo su ciò che auspicate, sono d'accordo quando si chiede maggiore attenzione nel compilare le analisi dei sequestri e quando si chiede una maggiore chiarezza nelle definizioni.

Il documento è un ottimo strumento di tutela del collezionista e del commerciante professionista (rimango della mia idea che la liberalizzazione totale del commercio di bene antico non è da attuarsi a meno che non parta da organi prefissi quali strutture museali, MIBAC stesso, e con bene censito e schedato (idem l'acquirente), e comunque sempre su oggetti ridondanti.

Tutto ciò che si chiede, ripeto, salvaguarderebbe gran parte di noi.

Vincenzo, che ha un approccio diverso, essendo solamente studioso e non anche collezionista ha puntualizzato sui membri perché, credo, che non avesse altro da dire sul Documento, non essendo interessato alla tematica collezionismo.

Io, che sono sia collezionista che archeologo, comprendo i punti che sono stati presentati ma mi sfugge una cosa:

Vale la pena di domandarsi: perché i soggetti preposti dallo Stato o dai Giudici a valutare le monete di proprietà privata, anche quando queste non appaiano di particolare rarità o pregio, ovvero non rivestano particolare interesse storico o archeologico, sono indotti a descriverle come se fossero portatrici di tutti i suddetti valori?

[...]

E’ comprensibile che per lo studioso, l’interesse storico o numismatico di una moneta possa sempre e comunque sussistere e che la nozione tecnico-legale di “bene culturale” possa, ancor prima di rinvenirsi in una norma giuridica, costituire un elemento intrinseco, quasi tautologico, caratterizzante qualunque oggetto “storicizzato” sottoposto al suo esame.

Infine, non può non rivendicarsi il valore e l'importanza del lavoro e degli studi da sempre svolti dai numismatici professionisti, da collezionisti nonché da semplici cultori della materia ed appassionati. Si ritiene che sia opportuno sviluppare un fattivo rapporto di intesa tra pubblico e privato, i cui interessi devono considerarsi affini e convergenti, sebbene ciò non sia purtroppo opinione del tutto condivisa. Una più intensa collaborazione in tale senso, tra istituzioni ed Associazioni numismatiche, è certamente auspicabile anche in un ottica di catalogazione dei medaglieri pubblici, che può essere ottenuta con la creazioni di compagini miste, pubblico-private, alle dirette dipendenze e sotto la supervisione dei responsabili delle Soprintendenze.

Inoltre, sempre alla scopo di promuovere la collaborazione tra pubblico e privato, non sembra infine fuori luogo ricordare l'importanza del ruolo rivestito dagli "Ispettori onorari", da scegliersi fra le migliori e più attive personalità del mondo numismatico nazionale, il cui contributo (fra l'altro gratuito) può concorrere in modo significativo al raggiungimento di alcuni obbiettivi quali, ad esempio, la catalogazione e schedatura dei pubblici medaglieri non ancora inventariati.

Perché in questo documento si è aggiunto questi due ultimi quote. Capisco il primo che ho messo, sono d'accordo, sono conscio del fatto che molti colleghi con la mente più "classica", "restrittiva", possano vedere in tutto e per tutto un motivo di "surplus" culturale. Io per primo ritengo importanti tutte le monete ma mi porrei in questa maniera solo nei confronti di monete da collezione come quelle che cita anche l'attuale normativa (extra lusso/pregio ecc ecc.), e comunque non prima di aver avuto modo di accertare l'illegalità del possesso.

Se non ho capito male, visto il quote 1, atteso il quote 2, la soluzione, in parte, sarebbe il quote 3, ossia l'eventuale elezione di Ispettori Onorari. Ora, il mio rapporto con il volontariato è assolutamente positivo ma se stiamo lottando anche noi professionisti, per creare una professione, per essere riconosciuti in Italia, nel nostro Paese che vorremmo salvaguardare e studiare, permettetemi di dire che la precedenza va data ad essi, a persone che hanno seguito un percorso di studi sin dal principio in quel senso. Andrebbe, quindi, cercato di valorizzare il campo della numismatica già dal suo interno, ripristinare insegnamenti, mentalità nuove e sensibilità diverse. L'aiuto del volontario al professionista sarebbe a quel punto più che accettato. Guardate che lavoro magnifico hanno fatto a Firenze, nessuno nega quest'evidenza, anzi, la elogio, ma se esistessero degli organi pagati per farlo andrebbe a loro la precedenza, anche se con l'aiuto del volontario. Che poi, per far capire ancora come la penso, sono conscio del fatto che molte volte il volontario sia più capace del professionista.

Michele, avvocato, io ti aiuto a riordinare le tue scartoffie dell'ufficio e magari del Palazzo di Giustizia a cui fai capo (non ho idea di come funzioni, tiro ad indovinare), lo faccio volentieri, mi diverto, ho studiato privatamente diritto per anni (non è vero :D) ma come ti sentiresti se tu, che hai donato la tua vita a questa professione, ci sei dentro, hai quella sensibilità dettata dalla tua anima di vero avvocato ti vedessi surclassare da me? Esempio calzante o meno credo tu abbia compreso il mio pensiero.

Per farla breve, voi lottate per un collezionismo più libero, noi lottiamo prima per la nostra professione e poi per un collezionismo più libero (per quanto mi riguarda anche alla pari). Sensibilizziamo prima le guerre intestine fra gli organi preposti e poi le guerre intestine fra gli organi e il pubblico.

Perdonate questo lungo e probabilmente inutile, post.

A parte il quotato, ma per questioni extra commercio/collezionismo, lo ritengo uno sforzo veramente valido. :good:

Mirko

[Rapax]

Vincenzo ha sottolineato il fatto che anche i professionisti non strutturati rappresentano una realtà importante ed ora Mirko ha ottimamente evidenziato alcune punti sicuramente degni di considerazione.

Questa è la strada giusta ed accogliere costruttive critiche con un po' più di flessibilità non guasterebbe. La pazienza è una qualità fondamentale, soprattutto in un ambito di questo tipo.

Se il dialogo si mantiene su toni sereni, se si evitano i secchi botta e risposta, se si evitano le provocazioni, se si rispettano tutte le opinioni con un po' di elasticità e, perché no, leggendo pure tra le righe, questa discussione potrà portare ad un qualcosa di estremamente positivo.

Direi che è il caso di mettere una pietra sopra ai precedenti interventi, un piccolo passo indietro da parte di tutti è davvero poca cosa.

[bizerba62]

Ringrazio innanzitutto Mirko perchè, con il Suo intervento, ha dimostrato di aver compreso perfettamente il senso di questa discussione.

L'intervento viene stampato e ciò che egli ha scritto sarà tenuto nella massima considerazone nel momento in cui affronteremo la revisione complessiva del Documento.

Qualche parola sull'aspetto delle collaborazioni fra Istituzioni e privati, che Mirko ha messo in evidenza e che occupa una parte del Documento.

Ancora una volta, il richiamo ad avvalersi della collaborazione di Ispettori onorari non è "farina del mio sacco" ma è un suggerimento pervenutomi da uno fra i più stimati Funzionari ministeriali, specializzati in numismatica (credo uno dei pochissimi ad oggi rimasti..), che in quel di Firenze sta svolgendo un apprezzato lavoro grazie anche alle collaborazioni avviate con un'Associazione di appassionati privati cittadini.

Non c'è bisogno di riportarne il nome, tanto avete capito tutti a chi mi riferisco.

Mi sembra di intuire che anche Mirko nella sostanza concordi con il suggerimento arrivato dal Maestro, ed anzi per certi versi calchi addirittura la mano:

"Che poi, per far capire ancora come la penso, sono conscio del fatto che molte volte il volontario sia più capace del professionista."

Se poi posso rispondere alla Sua domanda:

"Michele, avvocato, io ti aiuto a riordinare le tue scartoffie dell'ufficio e magari del Palazzo di Giustizia a cui fai capo (non ho idea di come funzioni, tiro ad indovinare), lo faccio volentieri, mi diverto, ho studiato privatamente diritto per anni (non è vero :D) ma come ti sentiresti se tu, che hai donato la tua vita a questa professione, ci sei dentro, hai quella sensibilità dettata dalla tua anima di vero avvocato ti vedessi surclassare da me? Esempio calzante o meno credo tu abbia compreso il mio pensiero."

Il Tuo pensiero penso di averlo compreso e Ti rispondo schiettamente che se ci fosse qualcuno che con una preparazione da "volontario" fosse in grado di scrivere a buon livello un qualnque saggio su un istituto giuridico, non ci troverei nulla di strano a riconoscerlo ed apprezzarlo.

Il punto però è che mentre nella numismatica (ma anche in altre discipline) puoi trovare volontari capaci di realizzare lavori scientifici di ottimo livello, che scrivono saggi e che sono in grado di catalogare con esattezza le monete, nel mio campo non mi è mai capitata la stessa.

Però, se mi accadesse di imbattermi in qualche "volontario" che ha scritto un buon saggio sul retratto successorio o sulla cautio muciana, rimarrei certamente sorpreso ma non avrei nessuna difficoltà ad accettare la cosa.

Il motivo è che non parto dal presupposto che il lavoro del privato appassionato, privo dei "titoli abilitabti", debba per ciò stesso essere di scarsa qualità. Così come non credo che si debba acriticamente giudicare di buon livello un lavoro, solo perchè chi lo ha realizzato può vantare tali titoli.

Come in tutte le cose, queste valutazioni si dovranno effettuare di volta in volta in concreto e non in astratto.

"Per farla breve, voi lottate per un collezionismo più libero, noi lottiamo prima per la nostra professione e poi per un collezionismo più libero (per quanto mi riguarda anche alla pari). Sensibilizziamo prima le guerre intestine fra gli organi preposti e poi le guerre intestine fra gli organi e il pubblico."

Capisco. Il Documento ha ovviamente una portata limitata alle problematiche relative al commercio ed al possesso di beni numismatici.

Non può, per ovvii motivi, farsi carico di altre ed importanti emergenze sociali, come quella del lavoro per i giovani (e meno giovani) professori ed archeologi, nè, tanto meno, può intromettersi nelle dispute interne alle Amministrazioni.

Per affrontare queste cose ci vuole ben altro che il nostro modesto contributo.

"A parte il quotato, ma per questioni extra commercio/collezionismo, lo ritengo uno sforzo veramente valido."

Ti ringrazio, anche a nome del "magnifici 11", per il Tuo giudizio conclusivo sul Documento.

Senza riaprire polemiche, ma solo per tornare un momento sulla rappresentatività del Gruppo, volevo solo dare conto di alcune osservazioni che mi sono giunte in privato, proprio per farVi comprendere come fosse complicato assicurare, a priori, un'adeguata rappresentaza nel Gruppo di tutte le categorie.

Una persona mi ha fatto notare che mancava la categoria che, a suo dire, è la più importante: ovvero quella dei magistrati; un'altra mi ha detto che la rappresentanza nel Gruppo delle FF.OO. da parte del solo elledi, era insufficiente, in quanto doveva essere estesa almeno ad un esponente del CC. del Nucleo TPC., che però fosse possibilmente un sottufficiale, in quanto sono i sottufficiali che generalmente effettuano materialmente i sequestri a casa dei collezionisti.

Potrei andare ancora avanti ma temo che Vi annoierei.

Naturalmente ho risposto a tutti dicendo che concordavo con le loro osservazioni e che però il problema non era la volontà deliberata di escludere una o più categorie dal Gruppo ma piuttosto quello di trovare i relativi esponenti.

Si sperava dunque (forse non senza una certa ingenuità), che il passaggio del Documento sul forum avrebbe potuto colmare qualcuna delle lacune di rappresentatività lamentate, grazie ad interventi simili a quello di Mirko.

Finora però gli apporti non sono stati molto numerosi. Speriamo sia meglio nei prossimi giorni.

Grazie e saluti.

Michele

[Vincenzo]

Il fatto che quel "comma"(a latere, come sostenevo, rispetto all'argomento principale della discussione)sia stato portato innanzi dal Maestro, non vuol dire che debba essere accettato aprioristicamente e obbligatoriamente da tutti.

Mi spiego meglio.

Le "esigenze" di un eminente professionista, che si avvia a concludere la sua brillante carriera, non necessariamente collimano(anzi sono quasi sempre in contrasto) con quelle di un giovane professionista, che deve iniziare la propria carriera....e se gli sarà consentito, non è detto che non sia altrettanto brillante.

Per tal ragione, reputo l'istanza e i dubbi sollevati da Mirko, molto pertinenti e sono certo che verranno tenuti in debita considerazione nella stesura finale del documento, che sarà, ne deduco, modificato, anche in sostanza, rispetto alla redazione iniziale.

Ho una domanda.

L'avvocato Bizerba è il rappresentante legale dei pensieri del gruppo o esprime pareri personali(leggasi solo parte ralativa al rapporto istituzione-privati nel suo ultimo post).

Mi spiego meglio....anche questa volta.

Il problema sollevato da Mirko(e solo quello) è stato discusso(o per meglio specificare mi è stato chiesto un parere) nell'incontro avvenuto a Roma.

E il mio intelocutore(uno dei magnifici 11) ha palesato totale concordanza su quello da me espresso allora(e ben sintetizzato da Mirko ora). Il tutto in un clima di cordialità, serenità e considerato l'interlocutore stesso, anche di amicizia.

Mooooooolllllltoooooooo distante dal clima qui sopra istauratosi.

Ma stiamo percorrendo i tempi. Aspettiamo la stesura definitiva.

Quanto alla seconda parte del discorso di Bizerba, che esula dall'argomento cardine della discussione, cioè da "Se poi posso rispondere"....fino a "non mi è mai capitata la stessa", mi limito a mostrare il mio totale disaccordo.

Modificato 15 Febbraio, 2013 da Vincenzo