Documento programmatico.

[bizerba62]

"L'importante è confrontarsi, esprimee civilmente le proprie idee, possibilimente con tanto di nome e cognome, altrimenti non vedo perchè mi dovrei preoccupare di chi dissente ma non vuole apparire."

Già, E se pemetti aggiungerei anche: esprimere le proprie idee avendo almeno letto ciò di cui si vuole parlare......

M.

[Utente.Anonimo3245]

Almeno io esprimo "gentilmente" ciò che penso e chi sono lo sanno tutti, devo ripeterlo per la millesima volta?

Caro Bizerba, sono abituata a fare una cosa alla volta, almeno così riesco a fare le cose al meglio, intanto ti ho detto cosa ne penso di quanto ho letto fin'ora...poi ti dirò sul resto...quando ne troverò il tempo.

Le mie considerazioni le trovo tutt'altro che "fumose" se permetti, anzi, "forse" le ho espresse in maniera troppo chiara.

A presto. Patrizia Di Monte

Modificato 16 Gennaio, 2013 da giovanna

[marmo87]

Bellissimo inizio..

Al momento non saprei dire se ci sia qualche correzione da fare... posso solo fare i miei complimenti anche per la semplicità dialettica con cui è stato esposto e per l'impegno..

Io mi impersonifico nel "collezionista appassionato" , non di certo nello studioso (ho ben altre cose che mi occupano il tempo al momento; infatti leggere il documento mi ha preso mezz'ora, ma era da fare !! ). Certo una base culturale ce l'ho, ma non potrei mai arrivare al grado di conoscenze di tanti altri..

Di certo se avessi monete importanti, nella mia ignoranza, non avrei nessun problema a fornirle per un'esposizione/articolo/mostra/rivista/ libro e quant'altro.

Ecco io credo che noi ognuno dal suo punto di vista sicuramente differente da tutti gli altri, chi più, chi meno, partendo da queste basi possa mirare al fine che ci accomuna tutti: la preservazione del nostro patrimonio culturale, della nostra identità storica, anche perché noi siamo solo dei custodi..

Bravi ragazzi ;) e grazie

Modificato 16 Gennaio, 2013 da marmo87

[Reficul]

Apprezzo il tentativo, la presentazione, lo sforzo e il risultato ottenuto.

Complimenti.

[Guest utente3487]

Apprezzo il tentativo, la presentazione, lo sforzo e il risultato ottenuto.

Complimenti.

Bene Michele, mi sembra che questo sia un parere autorevole, visto che si tratta dell'amministratore di un forum di numismatica.

[acraf]

Bene, ora aspettiamo i piccoli passi futuri.

Mi sembra un pò fuorviante alzare la mano per fare obiezioni di principio, SENZA ancora leggere il documento, semmai dopo una attenta lettura.

Era necessario riunire le diverse anime della numismatica e state tranquilli che non sono stati dimenticati i collezionisti. Il lavoro più grosso deve ancora venire e riguarderà proprio il trovare un adeguato denominatore comune tra le varie anime, senza mai trascurare proprio l'utenza più debole che è quella dei collezionisti "puri".

Bisogna anche evitare spinte di protagonismo. Qui è necessaria la massima umiltà e la massima disponibilità ad ascoltare gli altri, che però dovrebbero esporre i concetti con metodo e nel merito.

Un pò di pazienza....

[bizerba62]

Grazie a marmo87 e refcul per il sostegno.

Non c'è dubbio che il "placet" di Gabriele assume un'importanza molto significativa e corrobora ulteriormente il contenuto del nostro Documento.

Posso solo aggiungere che mi è stato rivolto, in privato, analogo apprezzamento dal Presidente di un'Associazione Numismatica italiana.

Bene.. :hi:

M.

Modificato 16 Gennaio, 2013 da bizerba62

[grigioviola]

che dire... ineccepibile, in tutto il suo contenuto.

ottimo lavoro!

propongo: un titolo del post più diretto, per far capire di che documento programmatico si tratta e il suo mantenimento in evidenza all'interno di questa sezione.

infine, un grandissimo in bocca al lupo a chi sta lavorando a questa iniziativa.

:clapping: :clapping: :clapping:

:hi:

[caiuspliniussecundus]

Ottimo, avanti così

[rick2]

il documento e` ineccepibile

[bizerba62]

Grazie a nome della "Squadra" a grigioviola, caiuspliniussecundus e rick2 per l'incoraggiamento e la Vostra approvazione.

Ho dimenticato di ringraziare in precedenza Cliff (post nr. 3) che ha giustamente rilevato un refuso a pag. 3 rigo 11 del Documento (la parola giusta non è "esitato" bensì "esitano".

Ho rifatto il pdf apportando la relativa correzione. Fatemi sapere se volete il file corretto oppure se, visto che potrebbero essere apportate correzioni al testo attuale, lo rifacciamo una volte per tutte quando riterremo concluso il passaggio del Documento sul Forum.

Saluti.

michele

[Rapax]

Considerando il tipo di refuso, conviene aspettare e metterci mano una volta sola.

Ho già avuto modo di esprimere il mio apprezzamento a Matteo, ma lo faccio molto volentieri anche qui. Il documento mi pare ben equilibrato e, cosa che ritengo piuttosto importante, è stato redatto per unire tutte le anime moderate della numismatica.

[bizerba62]

Grazie anche a Te, Rapax, per la positiva valutazione.

Saluti.

M.

[uzifox]

Ho letto attentamente il documento e premettendo di non avere le competenze tecniche per fare proposte o critiche ai contenuti dello stesso plaudo da profano e semplice appassionato all'iniziativa in sè che, superando le infinite discussioni spese finora sull'argomento, penso rappresenti almeno un primo passo concreto per cercare di risolvere le problematiche legali ormai ben note nel contesto del collezionismo numismatico.

Saluti

Simone

[bizerba62]

"Ho letto attentamente il documento e premettendo di non avere le competenze tecniche per fare proposte o critiche ai contenuti dello stesso plaudo da profano e semplice appassionato all'iniziativa in sè che, superando le infinite discussioni spese finora sull'argomento, penso rappresenti almeno un primo passo concreto per cercare di risolvere le problematiche legali ormai ben note nel contesto del collezionismo numismatico."

Grazie "socio".......passa alla Cassa...c'è un caffè pagato..... :clapping:

M.

[Guest utente3487]

Adesso ci dobbiamo solo augurare che l'incontro "a Teano" sia il più costruttivo possibile e che eventuali divergenze di opinioni possano essere superate, questo per non perdere di vista l'obiettivo principale...

[numa numa]

Le monete sono i pilastri che hanno sorretto per venticinque secoli la nostra civiltà. Hanno formato il rapporto sociale ed hanno favorito lo sviluppo delle genti.

Trovo il documento presentato ben redatto e propedeutico per instaurare un rapporto di comunicazione con le istituzioni pubbliche con il fine di migliorare l’approccio all’intricata questione, precipuamente italiana del commercio e collezionismo delle monete antiche.

Ho due domande, una relativa alla destinazione del documento, ovvero se è destinato ad essere condiviso alla prevista riunione , promossa dalla NIP, tra le principali associazioni numismatiche, e se si intende come base di un documento comune successivo da stilare con il contributo di queste associazioni oppure si debba intendere come motu proprio per delineare la posizione della NIA in materia.

L’altro rilievo riguarda piuttosto l’affermazione, riportata sopra, sul ruolo della moneta. Non vuole assolutamente essere una critica bensi’ piuttosto una speculazione dettata piu’ che altro dalla mia formazione (anzi de-formazione :)) da economista.

Come economista sono stato abituato a indagare il fenomeno moneta innanzitutto come “strumento di pagamento” , misurazione di valore e infine come “riserva di valore”. Esiste certamente un ruolo “sociale” della moneta ma forse è eccessivo affermare che le monete hanno sorretto per 25 secoli la nostra civiltà. E prima da cosa era retta la civiltà ? eppure abbiamo un bel po’ di storia e fior di civiltà prima della comparsa della moneta che si reggevano benissimo e per quanto possiamo inferire con un sistema economico ben sviluppato certamente (pensiamo all’avanzatissima civiltà egizia e ancora di piu’ a quella sumera e babilonese che ci ha tramandato interi archivi di operazioni commerciali ed amministrative) che pero’ utilizzava transazioni non basate sulla moneta convenzionale quale la conosciamo.

Direi che i pilastri che hanno sorretto le nostre civiltà sono piu’ probabilmente individuabili nella convivenza dei popoli, nella crescita e sviluppo sociale ed economico, nella solidarietà tra le genti (che per fortuna tanta storia ha permesso di scrivere, anche se a fianco troviamo anche tanta prevaricazione), il cui sviluppo sociale piu’ che dalla moneta spero sia stato ispirato da principi morali, etici, che non dal “denaro”.

La moneta è stata un’innovazione sociale ed economica basilare e direi che come tale è stata uno strumento, prezioso, preziosissimo, per aiutare lo sviluppo economico.

La moneta antica è un particolare testimone storico e come tale studiato ed apprezzato sia per capire meglio il contesto dell’epoca cui appartiene , sia per il particolare significato che certi esemplari possono assumere (pensiamo ad esempio al denaro delle idi di marzo, vero feticcio per l’evento storico che rappresenta).

Un altro ruolo è quello dei messaggi che la moneta è stata in grado di veicolare, vuoi come strumento di propaganda, o di comunicazione, vuoi come strumento di celebrazione.

Si puo’ poi vedere la moneta sotto il profilo artistico che ci hanno lasciato migliaia di esempi della perizia che i vari incisori hanno esercitato nelle varie epoche.

Ecco piu’ che come “pilastro” che sorregge la nostra civiltà vedrei nella moneta tutti questi aspetti riuniti a disposizione della passione dello studioso (economista, archeologo, storico, storico dell’arte, comunicatore) e del collezionista che a questi aspetti di studio potrà oltretutto aggiungere il piacere della raccolta della moneta in quanto oggetto numismatico.

Buon proseguimento per i lavori futuri.

[Utente.Anonimo3245]

Buongiorno a tutti, dopo attenta lettura del documento invio i miei complimenti agli autori per la stesura che ho trovato di semplice lettura e ben strutturata, anche ben suddivisa in punti che ne facilitano la comprensione dando una chiara idea globale.

Vorrei dare un suggerimento per l'inserimento di una "categoria", che a mio avviso non è stata citata, che trovo invece sia molto importante all'interno del mondo numismatico, mi riferisco al passo a pagina 9 che riporto per maggiore comprensione:

..."tavolo tecnico" specificamente dedicato alla numismatica ed intorno al quale prendano posto, oltre ai rappresentanti del Ministero ospitante, esponenti del mondo commerciale, del collezionismo, degli studiosi e delle forze dell'ordine, ...e via di seguito.

Forse sarebbe giusto aggiungere: "ai rappresentanti del Ministero ospitante, esponenti del mondo commerciale, del collezionismo, degli studiosi, del giornalismo specializzato e delle forze dell'ordine".

Inoltre vorrei chiedere cosa si intende per "Ispettori Onorari", sono stati citati a pagina 10.

Mi unisco poi alla prima richiesta di Numa Numa nel post 42#

Grazie, Giò

[monbalda]

cara @@Giovanna,

cerco intanto di darti qualche elemento in più sugli ispettori onorari, con due link in relazione a due soprintendenze, visto che per quanto di interesse numismatico essi potrebbero essere nominati tanto dalla Soprintendenza ai Beni Archeologici (ad esempio per tutte le monete antiche e per quelle postclassiche eventualmente provenienti da contesto archeologico), che dalla Soprintendenza ai beni ambientali, paesaggistici e demo-etnoantropologici o similia (le monete postclassiche da antica collezione etc...):

http://www.archeologia.beniculturali.it/index.php?it/171/nomina-degli-ispettori-onorari

http://www.simbdea.it/index.php?option=com_content&task=view&id=673&Itemid=123

Ovviamente ci possono essere ispettori onorari anche per la Soprintendenza ai beni archivisti o quant'alto (se cerchi in rete ci sono parecchi risultati, anche con degli elenchi in formato excel su chi attualmente ha questa nomina in Italia, ma che non sono riuscita ad allegare).

Per il resto lascio rispondere chi sta promuovendo l'iniziativa

Un caro saluto (e grazie per aver letto e commentato: è importante che ognuno contribuisca...) MB

Modificato 18 Gennaio, 2013 da monbalda

[Utente.Anonimo3245]

cara @@Giovanna,

cerco intanto di darti qualche elemento in più sugli ispettori onorari, con due link in relazione a due soprintendenze, visto che per quanto di interesse numismatico essi potrebbero essere nominati tanto dalla Soprintendenza ai Beni Archeologici (ad esempio per tutte le monete antiche e per quelle postclassiche eventualmente provenienti da contesto archeologico), che dalla Soprintendenza ai beni ambientali, paesaggistici e demo-etnoantropologici o similia (le monete postclassiche da antica collezione etc...):

http://www.archeologia.beniculturali.it/index.php?it/171/nomina-degli-ispettori-onorari

http://www.simbdea.it/index.php?option=com_content&task=view&id=673&Itemid=123

Ovviamente ci possono essere ispettori onorari anche per la Soprintendenza ai beni archivisti o quant'alto (se cerchi in rete ci sono parecchi risultati, anche con degli elenchi in formato excel su chi attualmente ha questa nomina in Italia, ma che non sono riuscita ad allegare).

Per il resto lascio rispondere chi sta promuovendo l'iniziativa

Un caro saluto (e grazie per aver letto e commentato: è importante che ognuno contribuisca...) MB

Grazie Monbalda, sempre gentilissima, leggerò con interesse i link che mi hai postato.

A presto, Giò :give_rose: :)

[417sonia]

Buona serata

direi..... "buona la prima". E' un primo passo ed il documento rappresenta la situazione odierna; vogliamo "sgrossarlo", "rifinirlo", limare qualche vocabolo sul quale qualcuno potrebbe equivocare? Ci sta tutto, ma l'impianto mi pare ben definito.

Desidero ringraziare tutti gli estensori e coloro che si stanno impegnando e si impegneranno a beneficio della numismatica e del collezionismo. Io ci sono.

Saluti

Luciano

[Sanni]

Ottimo e puntuale la parte conclusiva!

Se possibile, consiglierei di aggiungere la parte in grassetto.

6. Conclusioni.

[...]

L'attuale situazione di incertezza viene da molti considerata alla stregua di un surrettizio e montante "proibizionismo" del commercio e del collezionismo di monete, in particolare Classiche, i cui effetti perversi non si riverberano unicamente sui fatturati del comparto, ma si estendono a preoccupanti fenomeni di "espatrio" di monete dal territorio nazionale in favore di commercianti numismatici operanti all'estero, con la conseguenza che alla debolezza del mercato interno si assiste ad un parallelo depauperamento del patrimonio numismatico nazionale di proprietà privata.

L'effetto di questo circuito vizioso è che il materiale, non più commercializzato in Italia, viene offerto ai mercanti dei Paesi europei, i quali operano in un contesto normativo e burocratico assai più favorevole e al cui rientro, pur se in minima parte e nonostante il timore d’ingiustificate e inspiegabili azioni giudiziarie, contribuisce il sacrificio, l'amore culturale, artistico e storico di semplici, isolati e onesti collezionisti italiani.

[...]

[rongom]

Per poter chiudere la stesura del documento e proseguire celermente con l'invio, vi invitiamo a postare gli eventuali commenti e suggerimenti entro il 31 gennaio.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Le monete sono i pilastri che hanno sorretto per venticinque secoli la nostra civiltà. Hanno formato il rapporto sociale ed hanno favorito lo sviluppo delle genti."

"Ho due domande, una relativa alla destinazione del documento, ovvero se è destinato ad essere condiviso alla prevista riunione , promossa dalla NIP, tra le principali associazioni numismatiche, e se si intende come base di un documento comune successivo da stilare con il contributo di queste associazioni oppure si debba intendere come motu proprio per delineare la posizione della NIA in materia.

L’altro rilievo riguarda piuttosto l’affermazione, riportata sopra, sul ruolo della moneta. Non vuole assolutamente essere una critica bensi’ piuttosto una speculazione dettata piu’ che altro dalla mia formazione (anzi de-formazione :)) da economista.

Ciao numa numa."

Rispondo innanzitutto alla seconda domanda, che concerne la frase riportata in corsivo all'inizio di questo post.

Devo subito dare atto che, pur condividendola integralmente, non posso, ahimè, vantarne la paternità.

Si tratta di una riflessione purtroppo non mia, ma costituisce un contributo al Documento di uno dei Revisori della bozza e, per la precisione, del Maestro di Numismatica Giulio Bernardi.

La frase che il Dott. Bernardi mi ha consigliato di inserire, sottolineata da numa numa, è stata riportata nel Documento così come mi è stata inviata e cioè testualmente.

Non avendo, neanche lontanamente, le capacità numismatico-culturali del Maestro non vorrei, con un banale commento da povero mestierante, “profanare” il senso di quanto Egli ha voluto sottolineare con quella frase.

Pertanto, mi sembra giusto farTi rispondere direttamente da Lui, non appena gli sarà possibile.

Quanto alla seconda domanda, la risposta è che il Documento non è al momento la posizione di questa o di quella Associazione, ma potrebbe diventarlo nel momento in cui le Associazioni dovessero condividerlo.

Al termine del passaggio sul Forum, che come ha scritto Matteo si concluderà il 31 gennaio, si rielaborerà il testo con le osservazioni pervenute o lo si trasmetterà a quante più Associazioni numismatiche sarà possibile raggiungere.

Dopodichè ci conteremo e vedremo in quanti saremo disposti a compattarci intorno ai contenuti espressi nel Documento.

Con questo passaggio si concluderà la prima parte del “percorso”.

Per Giovanna.

Hai visto che se avessi letto subito il Documento ci saremmo immediatamente capiti?.... :good:

Accolto il Tuo suggerimento di inserire anche un esponente del "giornalismo specializzato" (sono talmente pochi che potevi anche darci subito un nome...... :clapping: .).

Per quanto riguarda la figura degli "Ispettori onorari", difficilmente potrei risponderTi meglio di come ha fatto monbalda.....(questo è il vantaggio di avere nel Gruppo specialisti delle varie materie.....appena si profila un'esigenza di chiarimento, ne trovi sempre almeno uno che è in grado di rispondere al meglio dello stato dell'arte...ed è una fatica risparmiata per tutti gli altri... :rofl: ).

Grazie anche a 417sonia (ciao Luciano) ed a Sanni, rispettivamente per il sostegno e per il contributo, che sarà attentamente valutato quando sarà concluso il passaggio del Documento sul Forum.

Attendiamo i pareri dei Circoli e di quelle entità che possono, attraverso il Forum, aver saputo di questa iniziativa.

Non veniteci poi a dire che non ne sapevate nulla e non vi è stata data la parola......... :pleasantry:

Cordiali saluti.

Michele

Modificato 21 Gennaio, 2013 da bizerba62

[numa numa]

Grazie dei chiarimenti.

Conosco di persona, e per fama, il Dr. Bernardi di cui sono profondo estimatore nonché corrispondente in diverse occasioni di scambio e confronto proprio sui temi affrontati in questa discussione.

Il punto di vista e la valutazione da me espresse esprimono uno sguardo da economista (o al limite da storico) piu' che da numismatico (sfegatato) . Se ho evidenziato tale angolazione è perché a mio sommesso avviso la moneta è tutto sommato un fenomeno molto recente e 25 secoli di storia sono in fondo una goccia (anche se densissima :)) nel mare della nostra storia (diciamo storia "sociale" ) che inizia quando nell'uomo è comparsa la coscienza di sé, e quindi del divino, della religione, dell'arte , della sua condizione nella società primitiva che ha permesso gli scambi con i suoi simili.

Se l'uomo raccoglitore non produceva suprlus, non cosi' è stato con la nascita dell'agricoltura e gli inizi dei primi scambi commerciali che hanno riguardato prima derrate, prodotti e minerali estratti dal suolo e infine beni ed oggetti. Tutto questo è avvenuto diverse migliaia di anni prima dell'introduzione della moneta . L'abbondanza della documentazione che accompagna gli ultimi 25 secoli della nostra storia offrono una lente deformante che amplifica gli avvenimenti facendone sopravvalutare l'importanza . Se ci fermassimo a riflettere non sarebbe difficile immaginare che l'uomo di 13.000 o anche di 5.000 anni fa non abbia vissuto , combattuto, lottato , amato con altrettanta passione energia ingegno coraggio lungimiranza dei nostri antenati piu' prossimi anche se magari non ha avuto Omero, Virgilio, Shakespeare che hanno immortalato per le sempre le gesta )

Credo di non fare torto al dr. Bernardi esprimendo questi unti di vista. E' bello che in un'arena di discussione ci si confronti (come d'altronde si era sollecitato a fare verso questo documento, altrimenti a che pro condividerlo) , il che non significa necessariamente imporre un cambiamento di idee, nbensi un sano dibattito. L'importante è evitare la critica sterile e fine a se stessa come altrettanto rifuggire dalla insulsa piaggeria. :)