Documento programmatico.

[numa numa]

....

Quindi, fino al momento in cui il Forum non si strutturerà come un'Associazione tradizione, (guardate ad esempio cosa hanno fatto i membri del Forum che hanno collaborato a Firenze con il Dott. Catalli.....si sono riuniti in un'Associazione...) che implica innanzitutto l'identificabilità degli iscritti e poi la successiva nomina, attraverso regolari e trasparenti votazioni, di soggetti che possono (allora si) esprimere validamente e legalmente la rappresentanza del Forum-Associazione, fino a quel momento non si potrà parlare né di "rappresentanza" del Forum né, tanto meno, di "opinione del Forum."

Questa, ad esempio, potrebbe già essere una delle strade percorribili per dare "voce" alle opinioni di un'assemblea virtuale che comunque opinioni ne sforna ogni giorno parecchie e che comunque fa progredire, attraverso il dibattito (e qualche volta la polemica :D ) il discorso sulla numismatica. Piu' attivamente, grazie al medium , di quanto avvenga nelle associazioni tradizionali.

Come si vede la strada per essere rappresentati non deve essere una chimera ma occorre solo trovare le gisute modalità ..

[numa numa]

...

E' per questo che ritengo sia utile innanzi tutto seguire lo sviluppo dell'iniziativa del MiBAC, anche se probabilmente toccherà poco i temi di reale interesse dei privati. Mi piacerebbe intanto vedere come e a chi inoltrerà gli inviti alle varie associazioni private, a parte le solite (SNI, NIP....).

...

L'evento preannunciato dal MiBAC deve essere visto solo come una occasione per vedersi e sondare sulla possibilità per ulteriori incontri (ossia misurare l'effettiva disponibilità del MiBAC), a partire da una prima e direi ovvia constatazione e cioè che siamo tutti favorevoli a miglioramenti della tutela del patrimonio artistico nazionale. Non dimentichiamo che sono già avviate proficue collaborazioni tra pubblico e privato, col massimo rispetto delle nostre leggi, per la tanto auspicata emersione del materiale pubblico. Chi sta organizzando l'evento di novembre a Milano è anche responsabile del Portale Numismatico dello Stato, che da poco si sta rivelando attivo e pubblica i lavori derivanti da tali collaborazioni con la massima trasparenza on line (e quindi sotto gli occhi di tutti).

Siamo solo ai primi passi e dobbiamo guadagnare la fiducia dei responsabili pubblici e solo dopo possiamo cercare di trovare un terreno comune per trovare le soluzioni ai vari problemi che affliggono il mondo collezionistico (e in tale prospettiva può appunto essere utile predisporre il cosiddetto questionario con le domande da porre).

....

Concordo con Acraf che si puo' certamente migliorare la qualità del dibattito sul Forum anche se continuo a pensare che, almeno per alcuni eventi specifici si possa arrivare - un giorno - ad una sua partecipazione piu' attiva al dibattito numismatico pubblico.

Per Milano invece non direi che siamo ai primi passi. Primi passi sono già stati fatti, questo in sostanza è già il terzo incontro di questo genere e anche se non ci dobbiamo aspettare salti da gigante - il Pubblico si muove con i tempi che gli sono consentiti - già un po' di acqua ne è passata sotto i ponti e permettimi di dire che oggi non dobbiamo dare per scontato - il dialogo Pubblico-Privato che comincia ad esplicitarsi attraverso questi incontri - cosa che ancora alcuni anni fa sarebbe stata impensabile, come parimenti impensabile sarebbe stata immaginare le collaborazioni che si sono avviate , fruttuosamente , con il Medagliere del Museo Nazionale Romano che coinvolgono direttamente diversi privati.

Questi sono fatti e iniziative concrete, iniziamo a darne atto a coloro, funzionari pubblici, che vi hanno dato seguono, le hanno promosse , e hanno dato fiducia alle controparti private coinvolte.

Ho l'impressione, se dobbiamo riequilibrare (e migliorare :)) il dibattito che da parte nostra occorra fare lo sforzo di scendere da un piedistallo che ritenga il privato come unico depositario di cio' che sia buono per la Numismatica e si vada invece incontro con un maggior grado di apertura verso il Pubblico cercando una strada da percorrere di comune accordo.

Per questo ritengo che Milano sia importante e rappresenti ben di piu' che un approccio iniziale.

Avviato il dialogo un chiarimento in merito alle "linee guida" che riguardano il collezionismo potrà venire come un di cui chiaramente sottostando ai tempi e i modi che conosciamo per quanto riguarda la normativa Pubblica. Utilissimo, ribadisco, predisporre un "questionario ad hoc" (già lo caldeggiavo in analoga discussione lo scorso anno) ma da sottoporre per canali diretti al Ministero piuttosto che presentarlo a MIlano ove al limite potrebbe comunque esserne fatta menzione anticipandone una successiva presentazione nelle opportune sedi MIBAC.

[numa numa]

.....

3) Viste le cose premesse ai punti di cui sopra, e quello che ho capito del tenore dell'incontro di Milano, personalmente ritengo che non ci siano i tempi e neppure che sia questo il modo di portare a termine questo percorso, che dovrebbe culminare in un'iniziativa specifica, condivisa il più ampiamente possibile da un lato, ma ben curata e mirata nel tipo di approccio e di comunicazione con i rappresentanti del Ministero dall'altro.

....

Per il resto penso come altri che sia meglio un documento ed un approccio aperto e dialettico con la costituzione di un tavolo di lavoro tra le varie anime della numismatica di questo tipo, che porre per iscritto una serie di domande "secche", per quanto importanti, che possono avere in risposta pronunciamenti che porterebbero non portare a nessun miglioramento, anzi...

Non posso che concordare in pieno con le opportunità tattiche suggerite da Monbalda :)

[Reficul]

Cercherò di essere molto sintetico nella risposta.

Sono d'accordo sul fatto che il forum non può esprimere concetti a nome di tutti gli utenti (bizerba).

Chi si iscrive su questa piattaforma lo fa per discutere e scambiare opinioni e non per farsi rappresentare da qualcuno.

Il forum ha comunque una sua linea editoriale, che è palesemente riscontrabile nel regolamento e nei vari disclaimer presenti sul sito.

Detto questo devo anche dire che esiste un gruppo di persone REALI, che quotidianamente lavora per questo network e che possono

a vario titolo essere coinvolte per iniziative legate alla numismatica e al collezionismo.

Il forum comunque potrà essere attore importante (numanuma) per azioni di:

1. Promozione

2. Aggregazione

3. Sensibilizzazione

4. Divulgazione

Nello stesso tempo lamoneta.it potrà patrocinare iniziative e favorire

la nascita di Associazioni tradizionali e gruppi di persone aventi uno stesso fine.

G.V.

[numizmo]

, personalmente ritengo che non ci siano i tempi e neppure che sia questo il modo di portare a termine questo percorso, che dovrebbe culminare in un'iniziativa specifica, condivisa il più ampiamente possibile da un lato, ma ben curata e mirata nel tipo di approccio e di comunicazione con i rappresentanti del Ministero dall'altro.

Per il resto penso come altri che sia meglio un documento ed un approccio aperto e dialettico con la costituzione di un tavolo di lavoro tra le varie anime della numismatica di questo tipo, che porre per iscritto una serie di domande "secche", per quanto importanti, che possono avere in risposta pronunciamenti che porterebbero non portare a nessun miglioramento, anzi...

Specialmente per la seconda parte concordo in pieno...si rischia proprio un " anzi..." se non ci si muove nel modo giusto e il modo giusto, come segnalato anche da monbalda che è dell'ambiente, non è quello inquisitivo, ma propositivo..ovvero : portare non domande ma risposte....

[dabbene]

Reficul ha fatto delle osservazioni giuste e precise che credo debbano far riflettere in particolare in prospettiva.

Io dico che Lamoneta oggi è qualcosa di più di una realtà, è qualcosa di vivo, propositivo, dialettico, ricco di iniziative che sono state ormai riconosciute in vari ambiti.

Ricordo che i vari Gruppi presenti e formatasi spontaneamente sul forum assommano oggi 346 presenze, con utenti che hanno deciso di iscriversi in tutta libertà.

E' una grande risorsa, numerica, umana, reale, che c'è, in parte anche formata da giovani, da nuove leve della numismatica, molti sono cresciuti anche da un punto di vista tecnico, qualitativo, altri dal punto di vista comunicativo.

Questa realtà numerica oggi nel panorama generale numismatico è una risorsa da tenere in grande considerazione con le difficoltà che poi hanno i Circoli tradizionali oggi, una base che può ampliarsi ulteriormente e che guarda al futuro, non fosse altro per una questione d'età.

Il ritenere che in un prossimo futuro questi Gruppi strutturati in modo opportuno che oggi sono sul forum e che si muovono al suo interno in un domani possano diventare sempre più attori e presenti a vario titolo nel mondo della numismatica, non è fantascienza, né una possibilità assolutamente remota, ovviamente questa è la mia opinione.

Modificato 23 Agosto, 2013 da dabbene

[Vincenzo]

Quindi, cosa dovrebbero fare i " firmatari" non andare avanti per evitare di diventare i responsabili effettivi del documento e dell'eventuale fallimento dell'iniziativa contro chi, come scrivi tu, ha, evidentemente, un peso maggiore e una maggiore "forza democratica e numerica (e) quella politica e oligarchica"?

Possono fare quello che vogliono. Non spetta a me, sicuramente, indicargli la via.

Ma se non si ha una delle due forze indicate sopra, quello che si propone non verrà accettato.

O vorresti imporre l'idea di 4 gatti, come vi siete definiti, a una maggioranza che, a tuo dire(e questo è ancora da verificare!) la pensa diversamente? Come? Marciando sul MiBAC?

Già che il termine "oligarchico" non mi piace per niente, soprattutto applicato alla res publica, perché implica che solo una certa parte della popolazione , gli oligarchi citati, ne possano avere accesso e gestione...e non si è ancora capito in base a quale investitura..

Era questo quello che intendevi facendo il distinguo tra il peso del tuo voto e quello di Acraf o altri?

La differenza NON è nel peso del mio voto e Acraf, ma fra quello di Acraf e il tuo.

Evidentemente Acraf ha saputo agire saggiamente.(così come numa numa e tanti altri...).

E, infatti, Acraf ha contatti con quella che tu hai definito con disprezzo CONTROParte(il funzionario che fa parte del gruppo 12, viene etichettato anch'esso con tale termine? Mi pare ingiusto e ingeneroso....) e ha un dialogo proficuo con questa, tu NON sei stato invitato a Roma e già lamenti che non sarai invitato a Milano.

Evidentemente il tuo apporto alla valorizzazione(Roma)e alla tutela con privato/pubblico(Milano)del Patrimonio Numismatico Italiano è stato reputato NON SUFFICIENTE e quindi NON abilitato a rappresentarlo.

L'investitura è la medesima che permette a un giudice di giudicarti e a un medico abilitato di svolgere la sua professione.

Si chiama Stato, non so se ti sei accorto di farne parte.

Secondariamente, allora, per non assumersi/ci responsabilità che in caso di fallimento suonano minacciose, cosa dovremmo fare secondo te?

Innanzitutto cosa dovranno fare. Dopo che avrai firmato il documento e resoti partecipe con il tuo bel nome e cognome, utilizzerai il Noi.

Suonano minacciose? Assolutamente no! E' un dato di fatto.

Meriti in caso di successo pari ai demeriti in caso di fallimento.

Funziona la vita così, NON ti sei accorto neanche di questo?

Modificato 23 Agosto, 2013 da Vincenzo

[Vincenzo]

X Monbalda...cito e rispondo...

Scusate,

io è da diverso tempo che riesco a frequentare poco il forum, ma francamente rileggere alcuni degli interventi nelle ultime pagine, se come ho capito riferite al documento programmatico di cui all'oggetto di questo thread, vi confesso che scoraggia parecchio, nonostante l'invito ad andare avanti in questa piccola grande impresa e la piena adesione di diversi utenti.

Quindi vorrei ribadire rapidamente qualche punto, in base a quello che posso sapere e pensare.

1) Il documento programmatico non chiede "direttamente" e/o "unilateralmente" la modifica di alcuna legge (rileggetevelo...). Espone in modo generale i dati attuali ed il disagio creato da una situazione di fatto e chiede poi che si costituisca un tavolo / osservatorio con tutte le realtà interessate al fine di cominciare a trovare delle soluzioni, a partire dai chiarimenti sulla stessa applicazione della legge vigente per poi vedere dove si può arrivare.

Mi pare che all'interno del documento vi siano delle proposte chiare e ampiamente discusse nei posts precedenti, soprattutto per quanto concerne la funzione di alcune figure all'interno del MiBAC e sul ruolo dei privati.

Non rappresenta un semplice status quo sul disagio dei collezionisti, unanimemente condiviso e sul quale avremmo avuto ben poco da discutere.

2) I cosiddetti esperti (ovvero le persone consultate per buttare giù una bozza di testo, come me, e che si sono probabilmente già pentite di avere investito del tempo in questa cosa, Michele in primis immagino), dovrebbero essere solo tra i primi proponenti di un documento che almeno da quello che ho capito io sarebbe poi stato fatto circolare tra le varie associazioni di settore oltre che eventualmente tra collezionisti e studiosi privati ad esse non aderenti al fine di raccoglierne sostegno, adesione e, se ritenuto necessario, altre firme, ovviamente in questo caso anche con nome e cognome dei singoli (ma se su questo sbaglio, Michele correggimi per favore). Non a caso il nome del file sul mio computer è "Lettera_alle_associazioni" ed il titolo del testo è "DOCUMENTO PROGRAMMATICO DA INVIARE ALLE ASSOCIAZIONI NUMISMATICHE ITALIANE" (così l'ho ricevuto).

E del resto, il testo è già non più solo "nostro" perchè mi pare che la maggior parte delle modifiche richieste dagli utenti del forum sia stata effettuata e delle adesioni si sono palesate, ergo...

Ordunque...nelle prime righe c'è scritto che il documento dovrà essere inviato alle associazioni di settore, per raccogliere sostegno, adesioni e eventualmente firme.

Nelle ultime righe, si prospetta che il documento sia nostro. Nostro chi? Di una serie di nick?

Il documento rimane di coloro che lo firmano e lo firmeranno a seguito dell'azione di cui sopra.

3) Viste le cose premesse ai punti di cui sopra, e quello che ho capito del tenore dell'incontro di Milano, personalmente ritengo che non ci siano i tempi e neppure che sia questo il modo di portare a termine questo percorso, che dovrebbe culminare in un'iniziativa specifica, condivisa il più ampiamente possibile da un lato, ma ben curata e mirata nel tipo di approccio e di comunicazione con i rappresentanti del Ministero dall'altro.

Pienamente d'accordo, sulla necessità di proporre un dialogo fra Parti con obiettivo comune e non uno scontro tra CONTROParti.

Modificato 23 Agosto, 2013 da Vincenzo

[bizerba62]

"Come si vede la strada per essere rappresentati non deve essere una chimera ma occorre solo trovare le giuste modalità .."

Nessuna chimera. Tutto è possibile.

Ma la "giusta modalità" per parlare di rappresentanza del Forum è una sola: che gli iscritti diano vita ad un'Associazione regolare (cioè secondo il modello legale) e nominino, mediante elezioni, i loro organi rappresentativi.

A quel punto (e solo a quel punto) ci sarà certamente qualcuno che potrà, a pieno titolo, rappresentare il Forum-Associazione e parlare validamente a suo nome.

"Per il resto penso come altri che sia meglio un documento ed un approccio aperto e dialettico con la costituzione di un tavolo di lavoro tra le varie anime della numismatica di questo tipo, che porre per iscritto una serie di domande "secche", per quanto importanti, che possono avere in risposta pronunciamenti che porterebbero non portare a nessun miglioramento, anzi..."

"Non posso che concordare in pieno con le opportunità tattiche suggerite da Monbalda"

Già. E infatti, fin dalla sua prima stesura, nel Documento si conclude formulando l'auspicio che possa essere costituito un "tavolo tecnico", formato da esponenti di ciascuna compagine, che si confrontino periodicamente sui problemi che necessitano di soluzioni.

Quindi, almeno su questo aspetto, vedo che siamo d'accordo.

Sul prossimo incontro di Milano che, come ricorda giustamente Numa, non è il primo ma è almeno il terzo, mantengo una riserva che, se permettete, scioglierò solo dopo aver constatato de visu (se la NIA sarà invitata a parteciparvi) o de relato (se invece non sarà invitata) i risultati a cui esso approderà.

Devo confessare, per non essere ipocrita, che ho un "brutto presentimento", che adesso Vi esplicito:

nulla da eccepire circa l'aspetto positivo legato all'approccio, al dialogo...insomma, legato alla conoscenza reciproca che questi incontri possono certamente favorire e sul quale non mi dilungo in quanto ce ne siamo più volte rallegrati tutti;

nulla da eccepire, ancora, sull'opportunità che al "terzo tentativo" sembra essere stata accordata ad un Privato, nella specie al Dott. Alberto Campana, di parlare per 15 min. della sua esperienza di Collezionista e di Studioso (fra l'altro di chiara e riconosciuta fama nazionale ed internazionale... :hi:).

Ma, mi chiedo e Vi domando: non è che nella testa (e nella mentalità) di chi organizza questi incontri si voglia allestire un palcoscenico sul quale sono ammessi solo i temi (ed i soggetti) culturalmente più rappresentativi del mondo privato, negando volutamente l'accesso a tutte quelle altre pressanti questioni legate al collezionismo ed al commercio numismatico, di cui insistentemente e da tempo avanziamo dei chiarimenti?

E' quello espresso, solo un mio timore, frutto di una immotivata "prevenzione" o esso può avere un fondamento?

Perché, parliamoci molto, ma molto chiaro....se l'apertura al privato dal parte del pubblico, il tanto sbandierato ed auspicato riconoscimento dell'importanza del ruolo del collezionista, in realtà si risolve e si esaurisce nel dare voce e spazio solo alla "élite" culturale del nostro mondo ("élite" che, fra l'altro, scusate,.....non credo che per ovvii e comprensibili motivi abbia mai avuto alcun problema a rapportarsi con la Parte statale) beh..allora non vorrei che stessimo commettendo un grave errore di sopravalutazione della portata di questi incontri.

Perché è evidente (e diciamolo ancora una volta tanto senza ipocrisie di maniera!) che i problemi di cui i collezionisti e commercianti "comuni" soffrono e di cui vorrebbero parlare, non si identificano affatto con le collaborazioni culturali, di cui tutti, per carità, ci rallegriamo, (lo sottolineo e lo scrivo in grassetto prima che qualcuno mi salti addosso...) ma che non hanno nulla a che vedere con le questioni che dibattiamo da tempo.

Se gli incontri avviati dal MIBAC hanno, come unica finalità (dopo quella, beninteso, autoreferenziale, sul lavoro di catalogazione e valorizzazione del patrimonio numismatico pubblico, che finalmente sembra essersi avviato) quella di dare spazi esclusivamente "culturali" agli studiosi privati, beh allora forse molti di noi (io per primo...) potremo starcene tranquillamente a casa, a leggere magari qualche opera dei suddetti Relatori che interverranno all'incontro di Milano o a navigare sul Portale Numismatico dello Stato per studiare le nuove catalogazioni pubblicate.

Ho la sensazione che in questo modo impiegheremo molto più proficuamente il nostro tempo.

Che poi si dica che questo è ciò che "passa il Convento" e bisogna fare buon viso a cattiva sorte, mi sta anche bene.....però allora lo si affermi chiaramente, senza giri di parole e senza voler a tutti i costi "indorare la pillola", per far credere a tante persone "comuni", che ripongono speranze in questi incontri, avendo degli urgenti problemi da risolvere, qualcosa che non è.

Scusate la franchezza e le riflessioni un tantino "ruvide" e "politically incorrect", frutto, evidentemente, delle abbondanti dosi di salsedine assorbite in questi giorni, che abbassano la soglia del "manierismo"... :nea: ..

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 24 Agosto, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Il forum comunque potrà essere attore importante (numanuma) per azioni di:

1. Promozione

2. Aggregazione

3. Sensibilizzazione

4. Divulgazione

Nello stesso tempo lamoneta.it potrà patrocinare iniziative e favorire

la nascita di Associazioni tradizionali e gruppi di persone aventi uno stesso fine.

G.V."

E queste finalità del Forum nessuno le ha mai negate.

Ma non c'entra nulla né con la rappresentanza né con "l'opinione del Forum" di cui si parlava,

M,

[grigioviola]

i sospetti e i timori di bizerba credo siano più di semplici sospetti e timori.

e in effetti questo fantomatico incontro non è un convegno dal titolo "collezionare oggi, ebay e la legge urbani" mi pare altra cosa, sebbene aperta (ma io per aperto intendo che tutti, fino all'esaurimento dei posti, possono andare con possibilità di intervento in sede dibattimentale) alla sfera del privato (privato di grande fama e stima, tra l'altro! ...ma che la "fortuna" vuole sia anche estremamente disponibile, umile e sensibile a determinate circostanze anche extranumismatiche).

cert'è che anche questa è un'occasione che (come?) va sfruttata, con l'obbiettivo di arrivare a fare questo benedetto tavolo specifico su quanto ha rilevato (e rileverà) il documento programmatico.

io, personalmente, mi sento di fare tre inviti diretti e personali, poi (ognuno dei destinatari) è libero di mandarmi a quel paese quando vuole.

1) Michele, vedi se c'è la possibilità/probabilità/congiunzione astrale di sfruttare in qualche modo questo prossimo incontro... anche solo per spuntare la "promessa" di un futuro incontro più attinente

2) Vincenzo, a che pro tanto astio? che te ne viene in tasca? perché tanta furia nei tuoi interventi? ...qui, volenti e nolenti, siamo in un forum di collezionisti dove, incidentalmente, si incontrano altre figure che sono anche dell'altro oltre che collezionisti. certo, vero è che ci sono anche accademici, studiosi, professionisti etc "puri" (nel senso di "non collezionisti")... ma il loro atteggiamento è ben diverso dal tuo, sono qui per prendere di buono ciò che il forum può offrir loro (conoscenza di nuovi esemplari, visione di monete, teorie, spunti ecc ecc) e condividono il loro sapere, contribuiscono alla crescita di questo luogo. Perché tanto astio? Nessuno vuole portarti via niente!

3) Numizmo, hai una preparazione enorme e un'altrettanta enorme cultura (questo è quello che percepisco io dai tuoi interventi, tecnici e non). hai anche una personalità forte e, giustamente, non hai "padroni" e nella tua esperienza numismatica ne hai viste di cotte e di crude, poco ma sicuro (e su tutti i fronti). A un certo punto, molla l'osso (anche solo apparentemente!) e stempera la polemica. Ci sono persone che non andranno mai d'accordo tra loro e ci sono visioni del mondo (anche numismatico) che comunque collideranno sempre... tuVSvincenzo e/o tuVSrick sarete sempre in uno stato conflittuale... questo non necessariamente è un male, ma quando diventa improduttivo (perché non porta da nessuna parte), è bene lasciare e generalmente chi lascia per primo non è il più sprovveduto e non (altrettanto necessariamente) è detto che così facendo si dia per vinto o ammetta una sorta di sconfitta (morale o meno che sia).

fine del predicozzo! :D

mandatemi pure a quel paese!!!

...io è da ieri che guardo la sezione "imperiali"... qualche mese fa la moneta che ho postato avrebbe attirato più messaggi! ...a quanto pare i 4 gatti delle imperiali son tutti qui a miagolare! :D :D :D :D

Modificato 23 Agosto, 2013 da grigioviola

[monbalda]

Mi pare che all'interno del documento vi siano delle proposte chiare e ampiamente discusse nei posts precedenti, soprattutto per quanto concerne la funzione di alcune figure all'interno del MiBAC e sul ruolo dei privati.

Caro @@Vincenzo,

anche quello che tu scrivi sopra, e che era presente in merito ad un paio di proposte nella prima versione del documento postata sul forum (nostra seconda bozza), non mi pare riguardasse alcun mutamento legislativo, quanto piuttosto applicazioni possibili in base alle normativa vigente.

Comunque nell'ultima versione del documento che mi era giunta, e attualmente al vaglio di tutti i primi firmatari in base ad ulteriori osservazioni emerse anche dalla sottoscritta, proprio per tenere conto delle osservazioni giunte dagli utenti del forum, alcune parti presenti nella seconda bozza mi pareva fossero state emendate o cassate (vedi il punto che immagino ti interessi di più).

Quindi aspettiamo che tutti i primi proponenti rispondano a Michele e di vedere il documento nella sua versione "finale", che immagino a quel punto, salvo altri colpi di scena potrebbe essere quella che sarà inviata anche alle altre associazioni e fatta circolare tra altri eventuali privati. Magari si potrebbe sollecitare cortesemente chi non ha risposto a Michele, giusto per non andare alle cosiddette calende greche ...

Io spero - e qui mi rivolgo a tutt*- che con il metodo seguito, che non mi pare abbia preclusione alcuna e si voglia aprire a varie realtà (io ad esempio su alcune parti del testo ho "rotto" abbastanza :D), se davvero ci impegniamo insieme, si possa riuscire a fare qualcosa di positivo, e che anche tu come altri possa aderire.

Già siamo pochi ad interessarci di certi temi in Italia, anche se ognuno con le sue specifiche ed i suoi punti di vista. Cerchiamo il più possibile di unire le forze invece di disperdere le energie nelle polemiche, dai.

Un caro saluto da una collega (che ti assicuro ben capisce i tuoi sfoghi, anche se a volte non ne condivide la modalità...) MB

Modificato 23 Agosto, 2013 da monbalda

[numizmo]

Quindi, cosa dovrebbero fare i " firmatari" non andare avanti per evitare di diventare i responsabili effettivi del documento e dell'eventuale fallimento dell'iniziativa contro chi, come scrivi tu, ha, evidentemente, un peso maggiore e una maggiore "forza democratica e numerica (e) quella politica e oligarchica"?

Possono fare quello che vogliono. Non spetta a me, sicuramente, indicargli la via.

Ma se non si ha una delle due forze indicate sopra, quello che si propone non verrà accettato.

O vorresti imporre l'idea di 4 gatti, come vi siete definiti, a una maggioranza che, a tuo dire(e questo è ancora da verificare!) la pensa diversamente? Come? Marciando sul MiBAC?

Adesso che mi hai scippato il rosso mi tocca anche scrivere in un altro colore...ma guarda tu...

Io non voglio imporre l'idea di nessun gruppo di 4 gatti, come scrivi tu, ma ti ringrazio a nome dei "4 gatti" per la grande considerazione che mostri nei confronti degli stessi in tutti i tuoi post, compreso questo...

Già che il termine "oligarchico" non mi piace per niente, soprattutto applicato alla res publica, perché implica che solo una certa parte della popolazione , gli oligarchi citati, ne possano avere accesso e gestione...e non si è ancora capito in base a quale investitura..

Era questo quello che intendevi facendo il distinguo tra il peso del tuo voto e quello di Acraf o altri?

La differenza NON è nel peso del mio voto e Acraf, ma fra quello di Acraf e il tuo.

Evidentemente Acraf ha saputo agire saggiamente.(così come numa numa e tanti altri...).

E, infatti, Acraf ha contatti con quella che tu hai definito con disprezzo CONTROParte(il funzionario che fa parte del gruppo 12, viene etichettato anch'esso con tale termine? Mi pare ingiusto e ingeneroso....) e ha un dialogo proficuo con questa, tu NON sei stato invitato a Roma e già lamenti che non sarai invitato a Milano.

Evidentemente il tuo apporto alla valorizzazione(Roma)e alla tutela con privato/pubblico(Milano)del Patrimonio Numismatico Italiano è stato reputato NON SUFFICIENTE e quindi NON abilitato a rappresentarlo.

L'investitura è la medesima che permette a un giudice di giudicarti e a un medico abilitato di svolgere la sua professione.

Si chiama Stato, non so se ti sei accorto di farne parte.

Ma te sei proprio sicuro sicuro che io di contatti con la CONTROparte non ne abbia? mi pare un'eccesso di presunzione la tua...

comunque, non sono stato invitato a Roma e NON mi sto lamentando di non essere stato invitato a Milano, casomai non avessi capito...non sono ammalato di protagonismo( a differenza .....) e non ho nessun interesse ad andare a discutere a un tavolo di concertazione soprattutto quando non è ben chiaro né di cosa né come vadano discusse le faccende messe sullo stesso...Ho detto la mia qui, col mio nick che ti resta tanto indigesto, e penso che sia sufficiente...al tavolo andrà chi è dotato di maggior diplomazia e dialettica legale di me, che mi pare anche più logico...

Secondariamente, allora, per non assumersi/ci responsabilità che in caso di fallimento suonano minacciose, cosa dovremmo fare secondo te?

Innanzitutto cosa dovranno fare. Dopo che avrai firmato il documento e resoti partecipe con il tuo bel nome e cognome, utilizzerai il Noi.

Suonano minacciose? Assolutamente no! E' un dato di fatto.

Meriti in caso di successo pari ai demeriti in caso di fallimento.

Funziona la vita così, NON ti sei accorto neanche di questo?

No, non me ne sono accorto...e questi meriti e demeriti cosa sarebbero in parole povere? In caso di accoglienza di qualche proposta verranno elogiati pubblicamente e in caso di rifiuto cosa gli dovrebbe succedere? a quali mai demeriti vuoi che vadano incontro e quali meriti, se non quelli che gli potranno riconoscere i collezionisti e i commercianti, vuoi che abbiano diritto?

Mi pare che il tuo punto di vista suoni parecchio minaccioso per chi oserà andare a parlare a quel tavolo, quasi come se tendessi a sconsigliarlo...sbaglio?

Modificato 23 Agosto, 2013 da numizmo

[numa numa]

Quindi, cosa dovrebbero fare i " firmatari" non andare avanti per evitare di diventare i responsabili effettivi del documento e dell'eventuale fallimento dell'iniziativa contro chi, come scrivi tu, ha, evidentemente, un peso maggiore e una maggiore "forza democratica e numerica (e) quella politica e oligarchica"?

Possono fare quello che vogliono. Non spetta a me, sicuramente, indicargli la via.

Ma se non si ha una delle due forze indicate sopra, quello che si propone non verrà accettato.

O vorresti imporre l'idea di 4 gatti, come vi siete definiti, a una maggioranza che, a tuo dire(e questo è ancora da verificare!) la pensa diversamente? Come? Marciando sul MiBAC?

Adesso che mi hai scippato il rosso mi tocca anche scrivere in un altro colore...ma guarda tu...

Io non voglio imporre l'idea di nessun gruppo di 4 gatti, come scrivi tu, ma ti ringrazio a nome dei "4 gatti" per la grande considerazione che mostri nei confronti degli stessi in tutti i tuoi post, compreso questo...

Già che il termine "oligarchico" non mi piace per niente, soprattutto applicato alla res publica, perché implica che solo una certa parte della popolazione , gli oligarchi citati, ne possano avere accesso e gestione...e non si è ancora capito in base a quale investitura..

Era questo quello che intendevi facendo il distinguo tra il peso del tuo voto e quello di Acraf o altri?

La differenza NON è nel peso del mio voto e Acraf, ma fra quello di Acraf e il tuo.

Evidentemente Acraf ha saputo agire saggiamente.(così come numa numa e tanti altri...).

E, infatti, Acraf ha contatti con quella che tu hai definito con disprezzo CONTROParte(il funzionario che fa parte del gruppo 12, viene etichettato anch'esso con tale termine? Mi pare ingiusto e ingeneroso....) e ha un dialogo proficuo con questa, tu NON sei stato invitato a Roma e già lamenti che non sarai invitato a Milano.

Evidentemente il tuo apporto alla valorizzazione(Roma)e alla tutela con privato/pubblico(Milano)del Patrimonio Numismatico Italiano è stato reputato NON SUFFICIENTE e quindi NON abilitato a rappresentarlo.

L'investitura è la medesima che permette a un giudice di giudicarti e a un medico abilitato di svolgere la sua professione.

Si chiama Stato, non so se ti sei accorto di farne parte.

Ma te sei proprio sicuro sicuro che io di contatti con la CONTROparte non ne abbia? mi pare un'eccesso di presunzione la tua...

comunque, non sono stato invitato a Roma e NON mi sto lamentando di non essere stato invitato a Milano, casomai non avessi capito...non sono ammalato di protagonismo( a differenza .....) e non ho nessun interesse ad andare a discutere a un tavolo di concertazione soprattutto quando non è ben chiaro né di cosa né come vadano discusse le faccende messe sullo stesso...Ho detto la mia qui, col mio nick che ti resta tanto indigesto, e penso che sia sufficiente...al tavolo andrà chi è dotato di maggior diplomazia e dialettica legale di me, che mi pare anche più logico...

Secondariamente, allora, per non assumersi/ci responsabilità che in caso di fallimento suonano minacciose, cosa dovremmo fare secondo te?

Innanzitutto cosa dovranno fare. Dopo che avrai firmato il documento e resoti partecipe con il tuo bel nome e cognome, utilizzerai il Noi.

Suonano minacciose? Assolutamente no! E' un dato di fatto.

Meriti in caso di successo pari ai demeriti in caso di fallimento.

Funziona la vita così, NON ti sei accorto neanche di questo?

No, non me ne sono accorto...e questi meriti e demeriti cosa sarebbero in parole povere? In caso di accoglienza di qualche proposta verranno elogiati pubblicamente e in caso di rifiuto cosa gli dovrebbe succedere? a quali mai demeriti vuoi che vadano incontro e quali meriti, se non quelli che gli potranno riconoscere i collezionisti e i commercianti, vuoi che abbiano diritto?

Mi pare che il tuo punto di vista suoni parecchio minaccioso per chi oserà andare a parlare a quel tavolo, quasi come se tendessi a sconsigliarlo...sbaglio?

Adesso che mi hai scippato il rosso mi tocca anche scrivere in un altro colore...ma guarda tu...

:lol: questa è bellissima ... bravo NUM!

Io non voglio imporre l'idea di nessun gruppo di 4 gatti, come scrivi tu, ma ti ringrazio a nome dei "4 gatti" per la grande considerazione che mostri nei confronti degli stessi in tutti i tuoi post, compreso questo...

Propongo la costituzione di un gruppo (con piena facoltà di "rappresentanza" - cosi siamo a posto anche legalmente) con il compito di negoziare migliorie alla legislazione vigente e propongo di chiamarli i gatti di Vicolo Miracoli per coerenza con la partecipazione a queste discussioni e avendo in mente le difficolta' che il gruppo dovrà affrontare :D

Scusate l'OT ma non ho resistito e anche per stemperare un po' la tensione :)

[numizmo]

Propongo la costituzione di un gruppo (con piena facoltà di "rappresentanza" - cosi siamo a posto anche legalmente) con il compito di negoziare migliorie alla legislazione vigente e propongo di chiamarli i gatti di Vicolo Miracoli per coerenza con la partecipazione a queste discussioni e avendo in mente le difficolta' che il gruppo dovrà affrontare :D

Scusate l'OT ma non ho resistito e anche per stemperare un po' la tensione :)

Miaoooo! :rofl:

[Giov60]

Caspita! Basta "latitare" dal leggere questa discussione qualche giorno per poi essere rapidamente sommersi da stimoli e considerazioni.

Non ho la pazienza di esaminare tutto con attenzione (ma spesso sul forum è anche peggio) ma non posso non fare un paio di considerazioni.

1) il forum (come giá espresso da altri) è una piazza, un "mezzo" e non un'associazione. Ergo, appare utile per proporre e c'è chi condivide e chi no. Parlare di "opinione del forum" è privo di senso.

2) l'encomiabile proposta di Michele dovrebbe essere presentata a nome di un'associazione (NIA) e di un insieme di persone raccolte dal forum (firmatari con nome e cognome cui il forum ha dato la possibilitá di conoscere contenuto e finalitá del documento). Ovviamente NON a nome del forum!

4) forse converrebbe identificare un'area protetta del forum ove presentarsi con nome e cognome, almeno per la fase finale di condivisione e firma del documento!

3) Vincenzo. Amichevolmente (in senso lato) gli voglio dire di stare più attento. Sappiamo come la pensa ed è giusto valorizzare la propria professionalitá, ma non sminuendo altre competenze ed a rischio di apparire antidemocratico. Una volta che ha espresso le sue opinioni, basta: se no diventa polemica!

[bizerba62]

Ciao Giovanni.

"1) il forum (come giá espresso da altri) è una piazza, un "mezzo" e non un'associazione. Ergo, appare utile per proporre e c'è chi condivide e chi no. Parlare di "opinione del forum" è privo di senso."

Concordo completamente.

"2) l'encomiabile proposta di Michele dovrebbe essere presentata a nome di un'associazione (NIA) e di un insieme di persone raccolte dal forum (firmatari con nome e cognome cui il forum ha dato la possibilitá di conoscere contenuto e finalitá del documento). Ovviamente NON a nome del forum!"

RingraziandoTi per aver utilizzato l'aggettivo "encomiabile", che però mi pare eccessivo, l'iniziativa del documento promana dal Gruppo che lo ha preparato, di cui si conoscono nomi, cognomi e settori di appartenenza.

Non ci sono, volutamente, riferimenti a questa o a quella Associazione, proprio per evitare che il lavoro possa essere strumentalizzato e/o osteggiato per il solo fatto di avere un certo "sponsor" piuttosto che un altro.

In definitiva, il Documento sarà riferibile a tutti coloro che lo condivideranno, Associazioni comprese.

Nessuno ha mai pensato di riferirlo al Forum ma si è solo detto, anche a più riprese, che il Forum lo ha propiziato e ha svolto il ruolo di "incubatrice".

"4) forse converrebbe identificare un'area protetta del forum ove presentarsi con nome e cognome, almeno per la fase finale di condivisione e firma del documento!"

No comment. Tieni però conto del fatto che qualcuno ha anche lamentato come l'Utenza del Forum non sia stata sufficientemente informata dei progressi dei lavori; questa obbiezione mi pare che dimostri come ci sia almeno una parte dell'utenza che non approverebbe la Tua proposta.

"3) Vincenzo. Amichevolmente (in senso lato) gli voglio dire di stare più attento. Sappiamo come la pensa ed è giusto valorizzare la propria professionalitá, ma non sminuendo altre competenze ed a rischio di apparire antidemocratico. Una volta che ha espresso le sue opinioni, basta: se no diventa polemica!

No comment.

Saluti. :hi:

M.

[bizerba62]

"1) Michele, vedi se c'è la possibilità/probabilità/congiunzione astrale di sfruttare in qualche modo questo prossimo incontro... anche solo per spuntare la "promessa" di un futuro incontro più attinente".

Oggi, al mare, vedo di farmi fare "i Tarocchi" da un'ambulante indiana....vediamo almeno se gli Astri sono propizi..... :rofl: .

M

[dizzeta]

Oggi, al mare, vedo di farmi fare "i Tarocchi" da un'ambulante indiana....vediamo almeno se gli Astri sono propizi..... :rofl: .

Mi sono permesso di farteli io ...aggratis ...chissàmmai ...

[numa numa]

splendido affresco Dizzeta, una vera chicca, ci puoi dire dove è ubicato ?

[dizzeta]

splendido affresco Dizzeta, una vera chicca, ci puoi dire dove è ubicato ?

Qui: http://www.storiadimilano.it/arte/giochiborromeo/giochiborromeo.htm

[numa numa]

grazie !

[bizerba62]

Ciao.

L'ambulante indiana non si è vista.... :pardon:

In compenso, devo interpretare il significato di alcune immagini che potrebbero celare la soluzione di tutti i nostri problemi........ :clapping:

Le "Ciliegie":

La "Macchina volante"

Il "Deserto":

La "Naufraga":

La "Nuotatrice"

L'incertezza della situazione è ben testimoniata anche da quest'ultima immagine, nella quale potete osservare un "balneare" bizerba62 che chiede ad un imbarazzatissimo "Granitaio" l'attestato di autenticità e provenienza per una granita alla pesca:

Qui bisogna a tutti i costi recuperare la concentrazione.....altrimenti sono guai..... :crazy: :crazy:

Saluti.

Michele

[grigioviola]

sì va be'...

uno è a lavoro...

di lunedì mattina...

in piena pianura padana...

fuori dalla finestra un bel paesaggio con "condominio e cielo grigio"...

un tempo da cani che pare novembre e fra un po' vien giù il resto dell'acqua che non è venuta giù stanotte....

...e te posti sta serie di foto?!?

quasi quasi faccio una soffiata e ti mando i nas per ricettazione di granite senza lecita provenienza in quanto, di sicuro, confezionate dopo il 1909!

:blum: :blum: :blum:

[bizerba62]

"quasi quasi faccio una soffiata e ti mando i nas per ricettazione di granite senza lecita provenienza in quanto, di sicuro, confezionate dopo il 1909!"

Già. Ma il "corpo del reato" ormai è introvabile...... .....e il Granitaio fra 15 giorni parcheggia il carrellino e si trasferisce a Santo Dominigo per i prossimi 6 mesi......

Chiamalo scemo........ :pardon:

M.