Documento programmatico.

[dizzeta]

Io, da ciò che ho letto e capito, ribadisco la mia "carta bianca" a @@bizerba62 !

Mi piace come scrive, quello che scrive e lo spirito in cui lo scrive.

Capisco che la materia è difficilissima e delicatissima e qualcuno necessariamente "ci rimetterà qualcosa" e sono quasi certo che io sarò fra quelli (...per la legge di Murphy) ...ma non mi importa, uscire da questo stato di insicurezza, per me, è prioritario.

Grazie soprattutto per la pazienza che ci mette.

Daniele Zaccaria - Genova

[bizerba62]

Grazie Daniele, sia per il sostegno che per esserTi "esposto" con nome e cognome.

E' di questa vicinanza che abbiamo bsogno......hai capito tutto....... :good:

Saluti. :hi:

M.

Modificato 21 Agosto, 2013 da bizerba62

[grigioviola]

io faccio parte di un gruppo intermedio che, pur dietro a un nick, nel suo infinitamente piccolo sostiene e pone questioni e partecipa più o meno attivamente anche a situazioni e tematiche che ben sono aderenti alla numismatica pur non essendo "numismatiche" in senso stretto del termine!

ho risposto anche alle domande pelose! :)

quanto al mio anonimato... diciamo che è un semi-anonimato!

ci son diversi utenti che di me sanno nome&cognome, mail e anche indirizzo fisico di residenza!

...pure fra i firmatari del documento!

rinnovo la mia disponibilità, seppure limitata alle mie possibilità, anche per un semplice supporto morale qualora dovesse servire!

personalmente, nel forum, continuerò a persistere nella mia condotta cercando di essere quanto più possibile attivo anche in sezioni extranumismatiche (tematiche legali) per sensibilizzare il collezionista alla formazione di un'etica individuale rispettosa della norma.

...alcune delle semplici domande poste da michele... sono interessanti nonostante la loro (solo apparente) banalità.

PS spero riapra la discussione "sospesa"... sennò ci tocca seguir la scia di Rambo, Rocky (ma non di Sting :D ) e fare un "Musei Capitolini? Monete Romane Originali III" :D

[numa numa]

...

PS spero riapra la discussione "sospesa"... sennò ci tocca seguir la scia di Rambo, Rocky (ma non di Sting :D ) e fare un "Musei Capitolini? Monete Romane Originali III" :D

Grigioviola lo spererei anch'ioanche perché vorrei astenermi dal fare un "Musei Capitolini III" la disfatta .. :D

Non si puo' peraltro non rimarcare come all'interno del Forum, su questi specifici temi, vi sia molta differenza di opinioni.

Nulla di male in se, ma ribadisco quanto scritto in altra discussione, questo puo' divenire un problema se , ad esempio, qualcuno chiedesse qual'ü l'opinione del Forum in occasione di tali discussioni.

Invito ad una riflessione in questo senso perchü non ü detto che il Forum resti sempre ai margini di tali discussioni, anzi a mio avviso dovrebbe essere senz'altro spettatore e un domani poter esprimere anche delle posizioni senza che questo faccia venire un attacco di bile ad una parte piuttosto che all'altra.

Tralascio volentieri le domande pelosette di Vitellio eprovo invece alle domande . piu' levigate (

:lol:) di Bizerba.

A Milano si parleraä di tutela e di valorizzazione del nostro püatrimonio numismatico (un tema credo che interessi a tutti).

L'evento è aperto su invito.

Circa l'opportunitä di fare domande , certamente ma come ribadito in altra discussione, parere del tutto personale non credo sia la sede per elencare una serie di domande tecniche che forse sarebbe piu' efficace presentare ad personam in altra sede

Per il documento programmatico lascio a coloro che l'hanno esteso la decisione (io non faccio parte degli esüerti)

[bizerba62]

"Nulla di male in se, ma ribadisco quanto scritto in altra discussione, questo puo' divenire un problema se , ad esempio, qualcuno chiedesse qual'è l'opinione del Forum in occasione di tali discussioni."

Non ho capito se con questa domanda si voglia intendere quale sia la posizione della società (o ditta individuale, adesso non ricordo...) proprietaria del sito che ospita questo Forum oppure ci si voglia riferire all'opinione dela maggioranza degli Utenti che sono iscritti al Forum.

In questo secondo caso, con tutto il rispetto, mi parrebbe comunque una domanda abbastanza peregrina, considerato il fatto che dovrebbero esprimere opinioni persone anonime, le quali non possono fonire alcuna garanzia di "genunità" circa la valutazione che forniscono.

Per tacere dell'espressione numerica di tali opinioni, ovvero: se su 24 mila e passa iscitti teorici solo 200 esprimessero la loro opinione, cosa ne dovremmo dedurne? Che la maggioranza del pensiero espresso da quei 200 (anonimi) Utenti rappresenti "l'opinione del Forum"?

Mi pare che questo sarebbe al più un sondaggio buono per dire se una moneta è SPL o BB, ma non certamente per stabilire "l'opinione del Forum" su temi come quelli che stiamo trattando.

Detto questo, mi auguro anch'io che la famosa discussione venga riaperta ma vorrei anche dire che per una volta non caldeggio il ricorso da parte dei Moderatori dell'oscuramento di alcuni interventi.

Sarebbe invece utile, per capire fino a che punto si pone la contrapposizione e la conflittualità in ordine ad alcune tematiche, lasciare a beneficio e alla lettura di tutti gli interventi che sono stati scritti......e ciò innanzitutto in ossequio al principio dell'autoresponsabilità (chi scrive deve assumersi la responsabilità di ciò che digita sulla tastiera) e poi in quanto "l'oscuramento" non consente di percepire molte importanti sfumature del dibattito.

In qualche caso, la chiusura della discussione appare persino immotivata...a causa dell'impossibilità di leggere alcuni interventi che l'hanno determnata.

"A Milano si parleraä di tutela e di valorizzazione del nostro püatrimonio numismatico (un tema credo che interessi a tutti).

Argomento interessante...anche se un tantino generico, specialmente se proposto da chi è proprietario di centinaia di migliaia di monete che non sa neanche di avere perchè non le ha neppure catalogate... :pleasantry:

Aspetteremo l'invito (se arriverà...) altrimenti staremo fuori dalla porta ad attendere notizie da chi potrà entrare.....magari in compagnia di qualcuno a cui hanno sequestrato una moneta da 10 euro comprata su Ebay. :mega_shok:.....a discutere fra noi di tutela e valorizzazione del patrimonio numismatico pubblico........

:girl_devil:

M.

[acraf]

A mio modesto giudizio, da una parte converrebbe "concludere" sul documento programmatico e suggerisco a Michele di fare una sorta di appello al Comitato, spuntando chi è d'accordo e chi no (e per quali ragioni).

Da parte mia, credo di averlo scritto da qualche parte, ho già dato la mia completa adesione.

Nel contempo non sarebbe male anche predisporre, ma più su base schematica, il questionario sulle domande (e risposte) che si vorrebbe porre alle nostre autorità. Questo soprattutto per avere idee più o meno chiare su cosa chiedere.

Dall'altra parte non ci conviene "scoprire" tutte le nostre carte (specialmente per la persistente assenza di unanimità nel variegato mondo numismatico privato) e cercare piuttosto di sfruttare le occasioni di incontro con il MiBAC, almeno in cornici istituzionali, come appunto convegni e mostre.

Intanto a novembre il MiBAC sta offrendo una opportunità, nel quadro di una manifestazione tesa alla valorizzazione del nostro patrimonio artistico e con partecipazione del pubblico privato (e non fra i soliti 4 gatti accademici), di conoscerci meglio e, perché no, anche di fare comprendere l'utilità di altre occasioni per approfondire il tema che interessa più al collezionismo privato.

Ossia dobbiamo prima ascoltare quello che dice (e può proporre) i responsabili del MiBAC e solo di conseguenza fare capire anche l'evidente stato di malessere del settore privato, peraltro sempre disponibile ad aiutare nella valorizzazione del patrimonio artistico.

Sicuramente il MiBAC cercherà di sfruttare la situazione a proprio vantaggio, ma dovrà anche capire che persistono dei problemi pur nel rispetto della normativa vigente.

Di più al momento non possiamo fare.

Il vero problema più immediato è fornito dalle date. In attesa di conferma, pare che il 21 novembre ci sarà una sorta di conferenza stampa, con partecipazionedei media nazionali (e internazionali?) per illustrare l'evento e il giorno dopo, 22 novembre, ci sarà l'inaugurazione di una mostra con vari interventi.

Resto in attesa del programma, ma non posso fare a meno di notare che esso si sovrapporrà in parte al covegno di Verona (22-24 novembre), che dovrebbe assumere quest'anno maggiore rilevanza dopo il forfait di Vicenza.

Prevedo quindi difficoltà, come me, ad essere presenti in ambedue le manifestazioni.

[dabbene]

Penso che siamo in una fase interlocutoria, di cercare un colloquio, una apertura su tematiche comuni e poi spero anche specifiche.

Cercare di iniziare un dialogo, un rapporto oggi è il primo punto e anche il parlare insieme inizialmente di tematiche che ripeto ci sono, che uniscono e non dividono, sarà importante, tematiche come la tutela dei beni, la divulgazione, il ruolo del collezionismo.

Credo che il MIBAC voglia tra l'altro esporre quanto di buono è stato fatto recentemente sul Portale della Numismatica di Stato, tra l'altro in collaborazione con altri come la SNI.

Indubbiamente la divulgazione recente della prima parte delle monete di Milano della Collezione Reale è un fatto significativo, importante, divulgativo, su questo credo dobbiamo prenderne atto, come di altri passi fatti ultimamente.

Altre collaborazioni potrebbero uscirne e se si instaura un dialogo rispettoso può anche essere che si possa estendere il tutto ad altro tipo il collezionismo e le sue problematiche.

Il cercare punti in comune non vuol dire che il Documento Programmatico non entri in tutto questo, deve entrarci, anche se qui predominano gli aspetti e le domande tecniche.

A favore del Documento mi ero già schierato in modo chiaro mesi fa e lo ribadisco, avevo solo chiesto un po' più di visibilità sul ruolo passato e attuale del Collezionista, ma va bene anche così, sono comunque strettamenti collegati i due aspetti.

Spero che il Documento diventi operativo e possa essere posto all'attenzione dei funzionari quanto prima e di rimando avere comunque nel cassetto qualche domanda chiave da sottoporre quando l'occasione verrà.

Sono intervenuto ancora su questa discussione perché mi era sembrato Michele un po' sfiduciato in un precedente post, posso capire le difficoltà insite, nel contempo personalmente spererei, avendo vissuto l'esperienza della Proposta Bernardi e delle domande da porre al MIBAC più recenti, poi sospesa, che si possa arrivare a una quadra del tutto e a una formulazione diretta, la paura che tutto possa in qualche modo bloccarsi per una qualche componente personalmente l'avrei sempre.

Il mio supporto come detto non può essere tecnico, non lo sono, partecipo con le mie caratteristiche che sono altre, le mie corde, per far sentire comunque una presenza in più

Gli articoli, le normative le lascio volentieri ad altri, se invece vogliamo parlare di valori, ruoli, testimonianze, che comunque aiutano anche loro, certamente mi trovo più a mio agio e posso dire la mia.

Le discussioni legali non hanno tanti utenti scrittori, ma hanno molti lettori, il che vuol dire che comunque l'interesse c'è, non viene più che altro di solito estrinsecato.

Conoscendo personalmente molti del forum, conosco anche i motivi, detti a voce, innanzitutto una difficoltà oggettiva a partecipare fattivamente, poi il voler non esporsi troppo anche se con un nick in discussioni di questo tipo, terzo e non ultimo il non voler entrare in discussioni che spesso, come sappiamo, alzano i toni, e uno magari si trova in situazioni difficili o complicate, anche non volendo.

L'ultima è la motivazione principale, tra l'altro la sposo un po' anch'io, del fatto che molti qui non vogliono entrare per non crearsi confronti dialettici impegnativi.

Per quanto mi riguarda, è vero c'è un nick, ma quelli che scrivono qui, tutti sanno chi sono, qui il nick o non nick vale fino a un certo punto per la maggior parte, ma direi che per questa estate, mi diranno al Cordusio domenica, ho scritto sul legale anche troppo, mi ritiro sul tecnico ora o a parlare di eventi o di storie del collezionismo, è giusto che chi padroneggia bene la materia abbia la possibilità di continuare l'opera e abbia carta bianca a tal proposito, noi tifiamo per loro, forza !

Mario

Modificato 22 Agosto, 2013 da dabbene

[numa numa]

"Nulla di male in se, ma ribadisco quanto scritto in altra discussione, questo puo' divenire un problema se , ad esempio, qualcuno chiedesse qual'è l'opinione del Forum in occasione di tali discussioni."

Non ho capito se con questa domanda si voglia intendere quale sia la posizione della società (o ditta individuale, adesso non ricordo...) proprietaria del sito che ospita questo Forum oppure ci si voglia riferire all'opinione dela maggioranza degli Utenti che sono iscritti al Forum.

In questo secondo caso, con tutto il rispetto, mi parrebbe comunque una domanda abbastanza peregrina, considerato il fatto che dovrebbero esprimere opinioni persone anonime, le quali non possono fonire alcuna garanzia di "genunità" circa la valutazione che forniscono.

Per tacere dell'espressione numerica di tali opinioni, ovvero: se su 24 mila e passa iscitti teorici solo 200 esprimessero la loro opinione, cosa ne dovremmo dedurne? Che la maggioranza del pensiero espresso da quei 200 (anonimi) Utenti rappresenti "l'opinione del Forum"?

Mi pare che questo sarebbe al più un sondaggio buono per dire se una moneta è SPL o BB, ma non certamente per stabilire "l'opinione del Forum" su temi come quelli che stiamo trattando.

....

M.

Questo mi sembra essere un punto importante sul quale vale la pena spendere , credo, due parole in piu' , stante possibili occasioni future ove il Forum potrebbe essere chiamato a partecipaRE.

Indubbiamente con i fora ci troviamo di fronte ad un nuovo soggetto che rappresenta una forma di associazionismo se vogliamo ma con modalità operative e di rappresentanza diverse da quelle cui siamo abituati.

Infatti in un'associazione di tipo tradizionale esiste un vertice, di solito eletto dalla base dei soci nel corso di un'assemblea (annuale etc.) preposto a svolgere l'attività dell'associazione su mandato dei propri associati. Ad esempio, nel caso che la NIP fosse invitata alla famosa giornata di novembre il suo Presidente , o chi ne facesse le veci, esprimerebbe la linea dell'associazione in virtu' del mandato conferito con elezione dalla base dei Soci, senza peraltro che questo debba rappresentare , nella totalità, le idee di ciascun associato (impossibile nella pratica - anche nelle famose elezioni bulgare non si raggiungeva un quorum del 100% bensi del 98% :)).

Tornando al caso del Forum , questa è in pratica un'arena dibattimentale, libera e aperta ai propri associati ove pero' non si ha un vertice eletto bensi un vertice designato dal gestore di questo spazio virtuale, dettaglio non proprio banale se si incorre nella necessità di rappresentatività quale un convegno cui il Forum fosse inviato, viene a porre.

Quindi per tornare alla domanda di cui sopra, se ci liberiamo di un habitus ed interpretazione meramente legali (non siamo deo gratia in un'aula di tribunale per discutere sull'interpretazione di una norma o di una dichiarazione, bensi in un'arena di discussione reale che cerca , o dovrebbe cercare , un modo costruttivo per far sentire le voci dei propri associati) forse la domanda non è cosi "peregrina" ma viene a cogliere un punto essenziale nel "salto logico" richiesto da quelle che possono esere due chiacchiere da bar a un'espressione della volontà degli associati di un sodalizio (quale potrebbe essere equiparato il Forum) in occasione di un confronto con altre associazioni come potrebbe essere questa (o altre e future) giornate di studio e incontro.

Abbiamo visto con l'esempio del documento programmatico quanto sia difficile perseguire un' unità di intenzioni raggiungendo la piena approvazione da parte di tutti i partecipanti. Già in un consesso molto ristretto e pienamente qualificato , quindi con delle condizioni di partenza ideali, si sono riscontrati distinguo, prese di posizione, disassociazioni etc. Questo dovrebbe insegnare molto sul tentativo di esprimere con una voce "unanime" le 24.000 anime del Forum, o anche le 200 che partecipano piu' assiduamente.

Ecco perche' , a torto o a ragione che siano, le società moderne (comprese le monarchie, escludendo solo quelle assolute ) hanno introdotto dei meccanismi di rappresentatività della base tramite elezioni che deleghino a chi viene eletto il potere di rappresentarlo nei vari consessi o nelle varie decisioni da prendere che interessino la Comunità.

Non è certamente un meccanismo perfetto. Lo vediamo tutti i giorni e tante leggi inique o prese di posizioni lontane dai nostri ideali lo testimoniano. Tant'è .. ma in attesa di un meccanismo democratico (anche se a mio avviso il referendum - ovvero il ricorso all'espressione del voto popolare diretto su tante questioni da parte del popolo - ovvero, nel ns caso, degli associati di un sodalizio - rappresenterebbe a mio avviso un passo avanti) piu' efficace forse questa resta pur sempre una soluzione che permette, pur con mille difetti, di non impastoiarsi in ricerca di un'unanimità di consensi che rischia di restare una chimera..

Infine riguardo l'uso dei nick questa è una modalità caratteristica del Forum, cosi costituita fin dalla sua fondazione ma accettata da tutti, te compreso mi sembra, nel riportare le proprie opinioni e nel partecipare alle varie discussioni. Oltre a quanto ricordato dall'ottimo Dabbene in base al fatto che ormai ci si conosca un po' tutti, varebbe comunque la possibilità che nel caso di rappresentanza presso dibattiti pubblici (parimenti a quanto avviene nella redazioni di articoli che richiedono una firma) si partecipi con il proprio nome e cognome, ovviando cosi all'inconveniente dell'anonimato.

Ovvio che queste argomentazioni in un aula di tribunale potrebbero essere smontate inficiando la legittimità del Forum quale soggetto di rappresentanza di una comunità, ma per fortuna il fine non è quello di difendersi in un dibattito legale bensi quello di cercare di legittimarsi a partecipare al dibattito sulla Numismatica assieme agli altri interlocutori pubblici e associazionistici privati.

Modificato 22 Agosto, 2013 da numa numa

[Caiogregorio]

Il documento programmatico è l'espressione di un forum di 24000 iscritti,collezionisti,studiosi e quant'altro, anche se molti di meno partecipano attivamente alle discussioni.Tuttavia ci sono! Del resto anche nei partiti politici non tutti gli iscritti partecipano attivamente alla vita del partito.Così come nei sindacati.Eppure essi quando esprimono una posizione lo fanno portando il peso di tutti gli iscritti.

A mio modesto parere il documento programmatico ( che è qualcosa di straordinario e di cui forse voi che lo avete generato non vi rendete conto perché lo avete da tanto tempo fra le mani) dovrebbe essere consegnato ai destinatari ben prima di novembre,così che sappiano, quando si presenteranno alla conferenza di novembre,che c'è un popolo di 24000 cittadini iscritti ad un forum,rappresentati da undici saggi,che la pensa in modo differente da Loro.

E potranno trarne le dovute conseguenze.

[Vincenzo]

Gentile Numa Numa,

il tuo ragionamento dal punto di vista logico teorico, non fa un piega, ma nella prassi, nella realtà è inficiato da un errore di fondo.

E ti spiego le mie ragioni.

Qui non si tratta di chiedere una modifica a un articolo del Regolamente di un Forum e di richiedere un parere democratico ai partecipanti su tale azione;

si tratta di utilizzare una piattaforma virtuale, quale il Forum, per richiedere una modifica di Legge dello Stato Italiano.

Questa differenza di sostanza porta a conseguenze ovvie che ti riassumo:

1)Il dissenso espresso verso alcuni punti del documento in questa sede, NON si trasforma al di fuori di questa piattaforma, in obbligato assenso per il rispetto di una maggioranza virtuale qui espressa.

2)I numeri su cui basarsi per eventuale cambio normativo NON sono quelli degli utenti iscritti al Forum, ma realtà molto più amplie e complesse, presenti al di fuori di questa piattaforma.

3)Il peso "politico"(perchè di questo si tratta) delle nostre opinioni, qui sopra può essere anche paritario, ma NON necessariamente lo è al di fuori di questa piattaforma. Quindi il mio no o il mio si, NON è equivalente al tuo, a quello dell'amico Acraf ecc. ecc.

Tutto questo, dal punto di vista pratico, porta a una conseguenza molto semplice, che ho cercato pacatamente di esprimere personalmente anche in sede reale.

Gli unici responsabili del documento che si andrà a proporre, ne saranno i firmatari, cioè coloro che fisicamente esporteranno il documento al di fuori di questa piattaforma.

Il consenso (o il dissenso)espresso in questa sede NON ha, quindi, alcuna valenza, se non morale(è questa che si cerca, domando), nella buona riuscita o cattiva riuscita del documento.

[Polemarco]

E io che ho sempre pensato che i voti si dovessero pesare più che contare ...

Questa e' davvero una opinione.

Polemarco

[Liutprand]

Si potrebbe aggiungere che la democrazia non è l'unica né la più perfetta forma di governo. Oppure si potrebbe sempre dire che su ogni questione esistono due visioni: la propria e poi c'è quella sbagliata. Ma poi bisognerebbe citare Hobbes e Locke...e sarebbe lungo....

[numizmo]

3)Il peso "politico"(perchè di questo si tratta) delle nostre opinioni, qui sopra può essere anche paritario, ma NON necessariamente lo è al di fuori di questa piattaforma. Quindi il mio no o il mio si, NON è equivalente al tuo, a quello dell'amico Acraf ecc. ecc.

Perché?

Tutto questo, dal punto di vista pratico, porta a una conseguenza molto semplice, che ho cercato pacatamente di esprimere personalmente anche in sede reale.

Gli unici responsabili del documento che si andrà a proporre, ne saranno i firmatari, cioè coloro che fisicamente esporteranno il documento al di fuori di questa piattaforma.

E quindi cosa implicherebbe per i firmatari?

Il consenso (o il dissenso)espresso in questa sede NON ha, quindi, alcuna valenza, se non morale(è questa che si cerca, domando), nella buona riuscita o cattiva riuscita del documento.

[numa numa]

...

Qui non si tratta di chiedere una modifica a un articolo del Regolamente di un Forum e di richiedere un parere democratico ai partecipanti su tale azione;

si tratta di utilizzare una piattaforma virtuale, quale il Forum, per richiedere una modifica di Legge dello Stato Italiano.

....

Gli unici responsabili del documento che si andrà a proporre, ne saranno i firmatari, cioè coloro che fisicamente esporteranno il documento al di fuori di questa piattaforma.

Il consenso (o il dissenso)espresso in questa sede NON ha, quindi, alcuna valenza, se non morale(è questa che si cerca, domando), nella buona riuscita o cattiva riuscita del documento.

Credo ci sia un equivoco di fondo.

Quello che cercavo di esporre sopra riguardava la rappresentanza del Forum, in quanto sodalizio/associazione/arena di dibattito (comunque vogliamo definirla) in pubblici incontri/consessi/convegni e quant'altro. E' un punto di vista piu' ampio che trascende quindi la problematica di questo benedetto dcumento programmatico che ho utilizzato solo come esempio per mostrare quanto sia difficile esprimere posizioni che mettano d'accordo tutti i partecipanti.

Riguardo il convegno di Milano ho già chiarito (perche richiesto visto che non ho partecipato al documento e quindi non ne sono parte in causa) che i proponenti di tale documento siano loro a decidere "se" presentarlo in quella sede , oppure in prima , o dopo , a seconda di quanto ritengano opportuno.

Non entro e non voglio entrare in merito, perché non di mia competenza, né al documento né tantomeno alle modalità e tempi circa la sua presentazione.

Il documento ha un suo percorso, una sua genesi e un suo sviluppo, totalmente indipendenti dal convegno prossimo venturo e soprattutto non ha nulla a che fare con l'argomento che avevo sollevato sulla rappresentatività del Forum in dibattiti pubblici.

Non è questo quindi di cui stavo parlando sopra bensi di un argomento piu' ampio che comincerà a breve ad interessare il Forum se naturalmente vorrà (e qui occorrerà sentire anche il parere dell'Amministratore di questo spazio) partecipare a tutti gli effetti al dibattito numismatico a fianco di altre associazioni che già vi prendono parte.

[Vincenzo]

Credo ci sia un equivoco di fondo.

Quello che cercavo di esporre sopra riguardava la rappresentanza del Forum, in quanto sodalizio/associazione/arena di dibattito (comunque vogliamo definirla) in pubblici incontri/consessi/convegni e quant'altro. E' un punto di vista piu' ampio che trascende quindi la problematica di questo benedetto dcumento programmatico che ho utilizzato solo come esempio per mostrare quanto sia difficile esprimere posizioni che mettano d'accordo tutti i partecipanti.

Riguardo il convegno di Milano ho già chiarito (perche richiesto visto che non ho partecipato al documento e quindi non ne sono parte in causa) che i proponenti di tale documento siano loro a decidere "se" presentarlo in quella sede , oppure in prima , o dopo , a seconda di quanto ritengano opportuno.

Non entro e non voglio entrare in merito, perché non di mia competenza, né al documento né tantomeno alle modalità e tempi circa la sua presentazione.

Il documento ha un suo percorso, una sua genesi e un suo sviluppo, totalmente indipendenti dal convegno prossimo venturo e soprattutto non ha nulla a che fare con l'argomento che avevo sollevato sulla rappresentatività del Forum in dibattiti pubblici.

Non è questo quindi di cui stavo parlando sopra bensi di un argomento piu' ampio che comincerà a breve ad interessare il Forum se naturalmente vorrà (e qui occorrerà sentire anche il parere dell'Amministratore di questo spazio) partecipare a tutti gli effetti al dibattito numismatico a fianco di altre associazioni che già vi prendono parte.

Capito perfettamente il tuo pensiero. Evidentemente avevo frainteso io. Meglio comunque averlo esplicitato.

[Vincenzo]

E quindi cosa implicherebbe per i firmatari?

Rispondo alla seconda domanda, implicando la prima.

E' molto semplice.

In caso di buona riuscita del documento il merito di tale azione ricadrà tutto ed esclusivamente sui firmatari del documento.

Così come in caso di NON approvazione, la responsabilità ricadrà sugli stessi perchè, evidentemente, non avranno avuto nè la forza democratica e numerica nè quella politica e oligarchica di portarlo a compimento. Mentre chi si oppone avrà avuto, evidentemente, una delle due.

E' il prezzo da pagare, come sempre, dell'esporsi.

Non credo di doverlo scrivere e ricordare io, dato che in media ho la metà degli anni dei firmatari.

Modificato 22 Agosto, 2013 da Vincenzo

[dabbene]

Credo che non tutti abbiano colto quello che fu fatto tempo fa, io ritengo in modo lungimirante sul forum, la creazione sullo stesso di gruppi e associazioni presenti sul forum.

Ne sono nati diversi, alcuni con molti aderenti, altri potrebbero nascere ancora, altri utenti potrebbero iscriversi ancora.

Sul fatto che il forum Lamoneta.it possa essere un attore in qualche contesto, eventi, proposte, iniziative, se ne è già parlato e anche del fatto che lo stesso non avrebbe legittimità legislativa per rappresentare i suoi utenti.

Ma tutto questo, volendo, potrebbe essere superabile, se i gruppi ivi formati, si riunissero in una Confederazione degli stessi Gruppi presenti sul forum stesso.

Si avrebbe un soggetto che parte dal forum, che è il forum, ma organizzato in altro modo e che potrebbe rappresentarlo in certe occasioni e per specifici obiettivi.

Tra l'altro alcuni gruppi sono già attivi e vivi per molte attività e iniziative da tempo e potrebbero diventare, anche velocemente, una rappresentanza strutturata del forum stesso, che comunque porta numeri formalmente importanti, se ricordo di ben 29100 utenti , ma anche quelli dei soli iscritti ai vari gruppi rappresenta già ora numeri importanti e rilevanti per la numismatica italiana.

[monbalda]

Scusate,

io è da diverso tempo che riesco a frequentare poco il forum, ma francamente rileggere alcuni degli interventi nelle ultime pagine, se come ho capito riferite al documento programmatico di cui all'oggetto di questo thread, vi confesso che scoraggia parecchio, nonostante l'invito ad andare avanti in questa piccola grande impresa e la piena adesione di diversi utenti.

Quindi vorrei ribadire rapidamente qualche punto, in base a quello che posso sapere e pensare.

1) Il documento programmatico non chiede "direttamente" e/o "unilateralmente" la modifica di alcuna legge (rileggetevelo...). Espone in modo generale i dati attuali ed il disagio creato da una situazione di fatto e chiede poi che si costituisca un tavolo / osservatorio con tutte le realtà interessate al fine di cominciare a trovare delle soluzioni, a partire dai chiarimenti sulla stessa applicazione della legge vigente per poi vedere dove si può arrivare.

2) I cosiddetti esperti (ovvero le persone consultate per buttare giù una bozza di testo, come me, e che si sono probabilmente già pentite di avere investito del tempo in questa cosa, Michele in primis immagino), dovrebbero essere solo tra i primi proponenti di un documento che almeno da quello che ho capito io sarebbe poi stato fatto circolare tra le varie associazioni di settore oltre che eventualmente tra collezionisti e studiosi privati ad esse non aderenti al fine di raccoglierne sostegno, adesione e, se ritenuto necessario, altre firme, ovviamente in questo caso anche con nome e cognome dei singoli (ma se su questo sbaglio, Michele correggimi per favore). Non a caso il nome del file sul mio computer è "Lettera_alle_associazioni" ed il titolo del testo è "DOCUMENTO PROGRAMMATICO DA INVIARE ALLE ASSOCIAZIONI NUMISMATICHE ITALIANE" (così l'ho ricevuto).

E del resto, il testo è già non più solo "nostro" perchè mi pare che la maggior parte delle modifiche richieste dagli utenti del forum sia stata effettuata e delle adesioni si sono palesate, ergo...

3) Viste le cose premesse ai punti di cui sopra, e quello che ho capito del tenore dell'incontro di Milano, personalmente ritengo che non ci siano i tempi e neppure che sia questo il modo di portare a termine questo percorso, che dovrebbe culminare in un'iniziativa specifica, condivisa il più ampiamente possibile da un lato, ma ben curata e mirata nel tipo di approccio e di comunicazione con i rappresentanti del Ministero dall'altro.

Spero che, se ne ha voglia intervenga Michele, per dirmi se ho ben compreso io, oppure no e si tratta di altro (ed allora ne potrò trarre delle necessarie riflessioni e relative conseguenze).

Per il resto penso come altri che sia meglio un documento ed un approccio aperto e dialettico con la costituzione di un tavolo di lavoro tra le varie anime della numismatica di questo tipo, che porre per iscritto una serie di domande "secche", per quanto importanti, che possono avere in risposta pronunciamenti che porterebbero non portare a nessun miglioramento, anzi...

Diverso è se tali domande servissero poi da canovaccio per affrontare una serie di problemi in seno al tavolo o osservatorio composto da tutte le parti, una volta che questo fosse costituito. Ma anche di questo, come sui problemi a livello di rappresentanza del forum in quanto tale, mi pare se ne fosse già parlato ampiamente in diverse discussioni sia coordinate da Piakos, sia in questo stesso thread lo scorso anno...

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 22 Agosto, 2013 da monbalda

[numizmo]

Rispondo alla seconda domanda, implicando la prima.

E' molto semplice.

In caso di buona riuscita del documento il merito di tale azione ricadrà tutto ed esclusivamente sui firmatari del documento.

Così come in caso di NON approvazione, la responsabilità ricadrà sugli stessi perchè, evidentemente, non avranno avuto nè la forza democratica e numerica nè quella politica e oligarchica di portarlo a compimento. Mentre chi si oppone avrà avuto, evidentemente, una delle due.

E' il prezzo da pagare, come sempre, dell'esporsi.

Non credo di doverlo scrivere e ricordare io, dato che in media ho la metà degli anni dei firmatari.

Quindi, cosa dovrebbero fare i " firmatari" non andare avanti per evitare di diventare i responsabili effettivi del documento e dell'eventuale fallimento dell'iniziativa contro chi, come scrivi tu, ha, evidentemente, un peso maggiore e una maggiore "forza democratica e numerica (e) quella politica e oligarchica"?

Già che il termine "oligarchico" non mi piace per niente, soprattutto applicato alla res publica, perché implica che solo una certa parte della popolazione , gli oligarchi citati, ne possano avere accesso e gestione...e non si è ancora capito in base a quale investitura..

Era questo quello che intendevi facendo il distinguo tra il peso del tuo voto e quello di Acraf o altri?

Secondariamente, allora, per non assumersi/ci responsabilità che in caso di fallimento suonano minacciose, cosa dovremmo fare secondo te?

[Mirko8710]

Esco dal seminato per quanto riguarda la rappresentanza del Forum e il punto di vista dello stesso.

Se il gruppo dei saggi avesse scritto un Documento a favore (esagerando per far capire il concetto) del libero scavo con il Metal Detector senza obbligo di denuncia in aree archeologiche, Reficul, che è contro a queste cose (non lo so, ma lo suppongo in quanto ex-archeologo :D ) se ne potrebbe allontanare. Quindi, un Documento scritto da molti membri del Forum e approvato da altrettanti non implica che QUELLA sia la linea del Forum, visto che Reficul, il titolare, il gestore, l'amministratore ecc ecc, non si ritrova in quelle parole e quindi non avalla il progetto allontanando il nome della propria piattaforma ad un Documento privato che si è venuto a creare nel suo Forum.

Ri-quindi, prima di parlare a nome del Forum Lamoneta, suppongo stia a @@Reficul (con il suo Staff o meno) decidere se alzare il vessillo pro-documento per delineare il pensiero del Forum in tale questione.

C'è poco da fare, se lui decide che la linea del Forum è quella, è quella e per quanto molti utenti non possano essere d'accordo, c'è poco da fare, ma non perché sia un Dictat :D ma semplicemente perché questo è il suo spazio, con il suo nome, la sua partita IVA, e centinaia e centinaia di utenti che se ne sono innamorati (del Forum non di Reficul)...imprescindibilmente da cosa ne pensa o meno di alcune questioni...

Ora l'ho taggato, sta a lui parlare... :D (ora mi picchia...)

[Caiogregorio]

Quante polemiche,puntualizzazioni e distinguo.. per una volta che si sta cercando di fare qualcosa di buono!

[bizerba62]

Buona sera (anzi..buona notte) a tutti.

Intervengo innanzitutto per fare mio, punto per punto, l'esaustivo intervento di Monbalda, che ringrazio vivamente per l'aiuto fornitomi.

Prendo atto, non senza un certo rammarico, che alcune persone scrivono di cose che non leggono o che leggono male e ciò le conduce ad assumere conclusioni che nulla hanno a che vedere con ciò che (non) hanno letto.

Quanto al discorso di una ipotizzata "opinione" riferibile al Forum.

Qui non è questione di definire la rappresentanza come se fossimo in Tribunale.

La rappresentanza è un istituto giuridico. Quindi se parlo di rappresentanza e cioè del potere di uno o più soggetti di rappresentare un gruppo di persone più vasto, non posso che riferirmi ad un ben preciso concetto giuridico.

E ciò sia che ne parli in Tribunale o che ne parli al Bar.

Non esiste una rappresentanza di serie A e una di serie B; oppure una rappresentanza "ufficiosa" che però non deve intendersi come rappresentanza ufficiale.

Ho già detto perché, secondo me il Forum, inteso come insieme di Utenti registrati a questo sito, non possa esprimere validamente dei rappresentanti e, tanto meno, un'opinione che si possa considerare come "l'opinione del Forum".

E lo ripeto per l'ennesima volta.

Innanzitutto per l'anonimato degli iscritti, che non permette di sapere ufficialmente chi stia dietro ad un nick;, in secondo luogo, per l'impossibilità, legata al precedente motivo, di assicurare una trasparente e genuina espressione del conferimento del potere rappresentativo. In altre parole, laddove si dovessero eleggere dei rappresentati del Forum, non sarebbe possibile verificare la correttezza e genuinità dell'elezione. E' fin troppo evidente come il sistema dell'anonimato consenta (o abbia già consentito....e chi lo sa? boh..) la creazione di nick di comodo, magari riconducibili ad una stessa persona o ad un gruppo di persone, d'accordo fra loro, che a qual punto potrebbero condizionare pesantemente un'elezione.

Quindi la rappresentanza del Forum (a parte ovviamente quella del titolare della società proprietaria, cioè di Reficul), è un assurdo concettuale ovvero è incompatibile con la struttura stessa dei Fora.

Se poi vogliamo dire che dal Forum possono partire dei "segnali" di indirizzo o di condivisione intorno a talune tematiche di comune interesse, questo non lo nego ed anzi, con riferimento al Documento, siamo stati proprio noi a considerare il Forum come un primo interlocutore.

Ma ciò non ha alcuna attinenza né con la rappresentanza né, tanto meno, con una (inesistente) "opinione del Forum", ma risponde unicamente ad una richiesta di pareri, di consensi o di dissensi, che abbiamo in prima battuta, anche per comodità, ritenuto di ricavare dal Forum stesso.

Quindi, fino al momento in cui il Forum non si strutturerà come un'Associazione tradizione, (guardate ad esempio cosa hanno fatto i membri del Forum che hanno collaborato a Firenze con il Dott. Catalli.....si sono riuniti in un'Associazione...) che implica innanzitutto l'identificabilità degli iscritti e poi la successiva nomina, attraverso regolari e trasparenti votazioni, di soggetti che possono (allora si) esprimere validamente e legalmente la rappresentanza del Forum-Associazione, fino a quel momento non si potrà parlare né di "rappresentanza" del Forum né, tanto meno, di "opinione del Forum."

Alcuni membri del Forum, di cui sono magari anche note ai più le generalità, possono anche svolgere un'opera di moral suasion su alcuni temi, ma non già in nome o a nome del Forum ma soltanto ed esclusivamente a titolo personale ed in virtù del prestigioso o stima di cui godono. Oppure creando fra loro, ex novo, un'Associazione, che avrà i suoi iscritti, i quali eleggeranno un Presidente, ecc.ecc..

Che poi, quando Acraf a Milano terrà la sua relazione sulla Sua esperienza di collezionista, qualcuno lo vorrà presentare non come il Dott. Alberto Campana ma piuttosto come l'Utente del Forum Lamoneta Dott. Alberto Campana, in arte Acraf, questa seconda presentazione non modifica di una virgola il fatto che Alberto parlerà a titolo personale e non certamente in nome e per conto del Forum (scusa Alberto se Ti ho tirato in ballo nell'esempio...).

La stessa cosa vale per i gruppi o altre realtà virtuali che si sono costituite sul Forum e che, fino a quando non si daranno una struttura fondata sullo schema dell'Associazione prevista dal Codice Civile (art. 14 e seguenti del C.C.) rimarranno né più e né meno che dei fenomeni aggregativi simili a quello del Forum che li ha "partoriti", con tutte le limitazioni che abbiamo già indicato essere tipiche di un Forum.

Saluti.

M.

[acraf]

Personalmente mi trovo molto d'accordo con Monbalda.

E' per questo che ritengo sia utile innanzi tutto seguire lo sviluppo dell'iniziativa del MiBAC, anche se probabilmente toccherà poco i temi di reale interesse dei privati. Mi piacerebbe intanto vedere come e a chi inoltrerà gli inviti alle varie associazioni private, a parte le solite (SNI, NIP....).

Il documento programmatico ha una sua specifica genesi e, a parte le ovvie grandi difficoltà di raccogliere unanime adesioni o meno di varie associazioni, tocca dei temi che potranno essere approfonditi e confrontati con la controparte pubblica solo con mirati e specifici incontri.

L'evento preannunciato dal MiBAC deve essere visto solo come una occasione per vedersi e sondare sulla possibilità per ulteriori incontri (ossia misurare l'effettiva disponibilità del MiBAC), a partire da una prima e direi ovvia constatazione e cioè che siamo tutti favorevoli a miglioramenti della tutela del patrimonio artistico nazionale. Non dimentichiamo che sono già avviate proficue collaborazioni tra pubblico e privato, col massimo rispetto delle nostre leggi, per la tanto auspicata emersione del materiale pubblico. Chi sta organizzando l'evento di novembre a Milano è anche responsabile del Portale Numismatico dello Stato, che da poco si sta rivelando attivo e pubblica i lavori derivanti da tali collaborazioni con la massima trasparenza on line (e quindi sotto gli occhi di tutti).

Siamo solo ai primi passi e dobbiamo guadagnare la fiducia dei responsabili pubblici e solo dopo possiamo cercare di trovare un terreno comune per trovare le soluzioni ai vari problemi che affliggono il mondo collezionistico (e in tale prospettiva può appunto essere utile predisporre il cosiddetto questionario con le domande da porre).

Appare ovvio che se si tratta di argomenti che investono gli aspetti legali e connessi si entra in un terreno molto minato ed estremamente complesso. Non possiamo pretendere di cambiare le leggi, ma solo di avere chiarimenti e risposte, anche di natura tcnica, sui vari aspetti pratici.

Non dimentichiamo che le leggi ci sono e sono molto chiare negli enunciamenti generali (sui quali c'è poco da eccepire se l'obiettivo è la tutela del patrimonio artistico e non la sua depredazione), mentre quello che è carente è soprattutto una regolamentazione attuativa che disciplini meglio gli ampi margini di discrezionalità dei vari organismi statali (come le varie Soprintendenze). Ossia mancano chiare e dettagliate "Linee Guida" (che prendano in considerazione anche pregresse situazioni riguardanti ad esempio la documentazione legale in mano al collezionista privato). Non mi sembra casuale che nel precedente Notiziario del Portale c'era un accenno proprio all'assenza di tali Linee Guida.

Non sono un esperto legale (non sono un avvocato e nemmeno un giurista), ma credo che di fronte a chiari regolamenti attuativi anche la stessa magistratura, ad esempio, saprebbe meglio come agire, senza considerare che ad esempio i pareri degli stessi Periti chiamati dal giudice non sembrano essere sufficientemente omogenei, proprio in virtù (al di là dell'effettiva soggettiva competenza e pure intelligenza) dell'assenza di chiare disposizioni attuative.

[acraf]

Solo ora ho letto il contemporaneo intervento di Michele.

Per quanto riguarda il Forum, credo che egli abbia spiegato bene e non credo di poter aggiungere altro.

Io personalmente sono stato invitato dal MiBAC per un intervento come esempio di collezionista. Ovviamente interverrò solo a titolo personale e il fatto che io sia anche un utente del forum col nickname acraf non cambia nulla. Al limite potrei sondare per curiosità se effettivamente dal loro pulpito seguano questo forum e gli interventi miei e di altri forumisti, ma resta il problema della "rappresentanza", come acutamente spiegato da Michele.

Quello che dobbiamo metterci in testa è di rendere il forum non tanto come un organismo in grado di arrivare ad essere rappresentato come controparte, ma di migliorare la discussione sui vari aspetti che interessano il variegato mondo del numismatico privato. Questa è una forma di democrazia, che però per essere efficace deve in ogni caso sottostarsi a regole, semplici ma pur sempre regole, in primo luogo il reciproco rispetto e possibilmente anche essere pertinenti all'argomento in discussione.

[bizerba62]

"Abbiamo visto con l'esempio del documento programmatico quanto sia difficile perseguire un' unità di intenzioni raggiungendo la piena approvazione da parte di tutti i partecipanti. Già in un consesso molto ristretto e pienamente qualificato , quindi con delle condizioni di partenza ideali, si sono riscontrati distinguo, prese di posizione, disassociazioni etc. "

Ma quali "condizioni ideali".

Le "condizioni ideali" si sarebbero avute se avessimo allestito un Gruppo di persone che la pensavano nello stesso modo e che avevano gli stessi interessi da difendere.

Avremmo così, in una settimana e all''unanimità, sfornato un Documento che il giorno dopo......sarebbe stato poi attaccato da tutte le altri componenti che non erano state coinvolte nella sua elaborazione.

Abbiamo invece corso il rischio di coordinare un Gruppo i cui membri sono certamente di alto profilo ma che hanno, su molti aspetti, visioni anche molto diverse fra loro.

E' chiaro che riuscire a condurre a termine un lavoro che metta tutte queste diverse figure d'accordo costituisce un presupposto fondamentale per riscuotere, nei passaggi successivi, i necessari ulteriori consensi.

Questa strada, Ti assicuro, è stata molto faticosa e tutt'altro che "ideale". Ma è l'unica strada sensata, se l'obbiettivo è quello di capire se ci si possa ritrovare tutti d'accordo sulla risoluzione dei punti principali del problema che stiamo cercando di affrontare e risolvere insieme.

M.