Documento programmatico.

[bizerba62]

Ciao.

Per numa numa:

"Se posso esprimere il mio pensiero, credo sia importante, intraprendendo o comunicando un'iniziativa pensare a quali ritorni ci si attende."

Pienamente d'accordo.

"Se si sbaglia target , o se si settano le aspettative troppo in lato, giocoforza vi è un concreto pericolo di restare delusi."

Il target finale dell'iniziativa mi pare sia piuttosto chiaro e non "mercanteggiabile". L'obbiettivo dichiarato è quello di trovare delle intese con le Istituzioni che permettano ai collezionisti di collezionare ed ai commercianti di commerciare nel rispetto delle regole ma anche nel rispetto dei Loro diritti.

Un obbiettivo che si posizionasse a metà rispetto a questo "target" non avrebbe alcun senso, perchè o il risultato a cui tendiamo si raggiunge oppure non si raggiunge.....tertium non datur (e questo mi sembra abbastanza evidente)..

Quindi, il target non è (purtroppo) rimeso allo nostra discrezione ma è obbligato.

Perseguirne un altro non risolverebbe i problemi che conosciamo, ma potrebbe al più creare collezionisti e commercianti di serie A e di serie B.

E questo non credo lo voglia nessuno (almeno...lo spero).

E' molto onorevole che sia intraprenda un'iniziativa di principio a favore della tutela del collezionismo.

Poi pero' quello che la gente vuole è continuare ad essere informata. Ad esempio cosa è successo al documento programmatico ?

Basta seguire questa o l'altra discussione accanto, dal titolo "Domandona per esperti" (a partire dal post nr. 66 del 6 aprile), per sapere che il Documento programmatico è attualmente in correzione.

Per la precisione, leggendo i post nr. 66, 69, 71, 73, 78 e 85 della discussione "Domandona per esperti" si possono ottenere informazioni sullo stato del documento.

Altre informazioni sullo stato del Documento possono anche essere tratte dai post nr. 60, 138 e 154 della presente discussione.

A che punto sono i contatti con le istituzioni cui sarebbe dovuto essere presentato?

Ecco. Chi invece ponesse questa domanda, dimostra di non avere letto i post di cui sopra.

Perchè, se li avesse letti, saprebbe che il Documento è in corso di correzione.

"Quali sono state le risposte delle altre associazioni contattate (NIP, SNI Accademia etc.)?"

Poichè il Documento è in corso di correzione, non è stato ancora inviato alle Associazioni (e neppure a Cancun, che si è impegnato a dare al testo un appeal che sembra non avere ancora).

Fra l'altro, il lavoro di reperimento degli indirizzi dei Circoli e delle Associazioni non è stato ancora completato a causa di un contrattempo occorso al Componente del Gruppo che se ne stava facendo carico e che è tornato a casa solo ieri dopo 2 settimane esatte di ospedale.

Anche questo mi pare di avere già scritto, senza però entrare nei particolari "ospedalieri", in un post pubblicato nell'altra discussione.

"ecco, siamo sicuri siano state date risposte a questi interrogativi?"

Permettimi di risponderTi a mia volta con una domanda: "ecco, siamo sicuri che siano stati letti i post pubblicati?"

"Vi fu in gennaio, se ricordo bene, una riunione (fui invitato ma non potei presenziare) tra le varie associazioni che si voleva aderissero all'iniziativa. Poi pero' vi fu poco commento, poco seguito, non si stimolo' piu' come prima la platea, l'audience.."

Ho scritto anche questo...rispondendo a Giovanna e a numizmo ho scritto (da qualche parte) che siamo stati invitati a mantenere il riservo sui lavori dell'assemblea. Ci fu anche una "schermaglia" sul punto...perchè qualcuno insisteva per sapere che cosa si era detto. Peccato che Tu non sia intervenuto...così ci saremo conosciuti e avresTi sentito con le Tue orecchie la raccomandazione che ci è stata rivolta di mantenere il riserbo sulla riunione.

"Forse la gente si aspettava di piu', qualcosa di piu' concreto...."

Si? E che cosa? Mi faresTi anche solo un esempio di qualcosa di più concreto....tenendo presente che la prima versione del Documento è stata pubblicata sul Forum il 14..1.2013?

Sono molto curioso.

"Infine, alcuni degli "animatori" storici della sezione legale (con discussioni spesso anche molto sanguigne :)) oggi sono emigrati altrove - forse per incomprensioni o magari solo per noia o altri impegni - sottraendo un po' quella forza di traino nelle discussioni.

E che ci possiamo fare? Personalmente non ho mai mandato via nessuno, anzi......se vogliono tornare qui a dare il Loro contributo nessuno (credo) li manderà via. Se però non ritengono di tornare non so cosa pensare.....hai provato a stimolarli con premi in denaro... :pleasantry: ?

"Pero' mi chiedo se uno crede nell'idea che sta promuovendo è proprio indispensabile assicurarsi un pubblico da stadio ad uogni passo ? magari se si fa bene e questo viene percepito attraverso risultati il pubblico poi viene da solo anche senza essere stimolato.."

Beh, il coinvolgimento del pubblico (non da stadio....per carità) non mi sembra un optional o una forma di narcisismo ma è solo il presupposto per tentare di convincere chi potrà ascoltarci che i problemi che prospettiamo non sono dei disagi isolati di qualche ignaro collezionista/commerciante trovatosi spiazzato dinanzi alle inclemenze della legge.

Presentarsi in quattro gatti, senza un supporto adeguato di consensi, ci farebbe assomigliare più ad una oscura "setta" carbonara che non ad un movimento di onesti cittadini che reclamano solo il rispetto dei loro diritti.

Non sto dicendo che il tentativo non lo si possa condurre anche "in solitudine"; ma sto cercando di dire, ormai da un paio di mesi, che la compatezza dell'ambiente agevolerebbe certamente il confronto con la controparte, conferendo ben altra dignità rappresentativa a chi avrà, al momento opportuno, il non invidiabile compito di presentare le istanze della categorie.

Per Polemarco.

Sassarino! Solo per questo Ti sei meritato un "mi piace". :good:

La pattadese (Pattada è il paese in provincia di Sassari dove si producono e da cui prendono il nome) è un coltello artigianale molto diffuso in Sardegna, realizzato, di solito, con il manico in corno di muflone.

Le parole che hai riportato sono quelle di una parte dell'Inno della Gloriosa Brigata Sassari e si traducono così:

"Sa fide nostra no la pagat dinari ajò! dimonios! avanti forza paris".

La nostra fede non si compra con il danaro. Andiamo! Diavoli! Avanti Forza tutti insieme!

Saluti... :hi:

Michele

[numa numa]

Qualche precisazione.

Innanzitutto sono intervenuto perche proprio in questa discussione ci si lamenta continuamente dello scarso appoggio, supporto, coinvolgimento dell'audience su questi temi

Credo sia inutile arrabbiarsi o prendere cappello, piuttosto sono abituato, da uomo d'azienda, quando un progetto no n porta i risultati sperati a ripercorrere le varie tappe criticamente e individuare gli intoppi.

Vediamo cosa puo' non avere funzionato :

1. il documento è forse stato in gestazione troppo tempo ? Avere un documento in corso di correzione per mesi ne sfilaccia un po' l'efficacia e fa perdere il filo a chi segue, tanto piu' trattandosi di un documento "programmatico" che quindi vuole enunciare dei principi di base da seguire in un progetto che normalmnente avviene a valle e quindi che presuppone tutta una serie di interventi (quindi se già si segna il passo sul documento di base, questo non da' un'impressione di grande dinamicità).

2. Non sono stati reperiti gli indirizzi dei circoli e associazioni cui inviare il documento ? :aggressive:

Ragazzi siamo nell'era di internet, qualsiasi ragazzino di 13 anni probabilmente ce la fa piu' velocemente di noi in mezzo pomeriggio ... (a questo proposito suggerirei anche di attrezzarsi per il sito internet della NIA, un buon sito efficiente e che funzioni è strumentale per la buona immagine dell'associazione)

3. Siamo sicuri, al di là del documento programmatico di partenza , che siano stati individuati i traguardi intermedi del processo per arrivare a rendere/proporre una normativa piu' favorevole ai collezionisti/mercanti/etc.? Credo questo aiuterebbe a fare molta chiarezza su dove si vuole andare e far vedere a tutti come si vuole procedere. Questi aiuterebbe gli altri a seguire meglio il progetto e di conseguenza a stimolare il seguito e la partecipazione. Personalmente questi step non li ho chiari.

4. Feedback delle riunioni da condividere si o no ? Qui bisogna intendersi. Non si puo' pretendere il coinvolgimento e il supporto di massa all'iniziativa e poi tenere all'oscuro chi si ambisce a coinvolgere. Mi spiace ma viola le elementari regole della comunicazione.

Delle due l'una:

a) vige la regola del riserbo assoluto ? Allora si prosegua in silenzio cercando di essere efficaci per arrivare al punto in cui si potrà, se raggiunto il risultato, comunicare la strada fatta e i traguardi raggiunti. Senza lagnarsi, strada facendo dello scarso coinvolgimento.

b) l'obiettivo è percorrere una strada insieme per il traguardo di una normativa che tenga in maggiore considerazioni gli interessi dei collezionisti ? Allora se veramente si fa insieme la strada si comunichi adeguatamente, cercando di spiegare gli step intermedi, cosa ci si deve attendere nel breve termine, i traguardi di medio periodo, chiedendo commenti a quanto si sta facendo, eventualmente correggendo il tiro se vengono commenti sensati che è opportuno considerare. Allora si che il coinvolgimento sarebbe probabilmente maggiore e che l'iniziativa verrebbe in qualche modo condivisa maggiormente.

Una strada a metà dove si vuole il supporto ma poi non si puo'/vuole coinvolgere troppo l'audience porta ai risultati che vediamo.

Infine per il confronto con la controparte non penso che una delegazione o un supporto compatto del Forum cambierebbe drammaticamente le cose. I numeri del Forum a supporto di tali iniziative sono spesso sopravvalutati (iniziativa Bernardi docet e anche questa idem), soprattutto non vedo come il MIBAC ne verrebbe influenzato piu' di tanto.

Diverso invece il poter intervenire con idee chiare e condivise nelle opportune sedi (in via privata con le opportune controparti al Ministero) oppure in sedi pubbliche di dibattito che offrono la migliore arena di scambio pubblico su queste tematiche.

Con questo voglio dire che l'iniziativa deve essere portata avanti coerentemente e con capacità adeguate dai promotori che saranno necessariamente un numero ristretto, mentre è poi assolutamente importante condividerla sul Forum, ma non perché ad essa ne venga maggiore dignità, bensi proprio invece a beneficio della base stessa e per la base stessa per la quale questi temi sono sicuramente importanti e condivisibili.

Piuttosto che personalismi (" ribatto frase su frase i tuoi rilievi") andrebbe adottato un approccio critico piu' maturo che abbia come obiettivo la crescita e lo sviluppo piu' efficace dell'iniziativa, chiedendosi cosa va e cosa si puo' fare di meglio, piuttosto che perseguire il prevalere , anche dialetticamente, su chi esprime dubbi e interrogativi per capire meglio cosa si sta cercando di fare..

[cancun175]

Diverso invece il poter intervenire con idee chiare e condivise nelle opportune sedi (in via privata con le opportune controparti al Ministero)

Estrapolo questa frase dal lungo intervento di numa numa perché, secondo me, centra uno dei problemi importanti di questo iter: l'individuazione delle controparti. Con l'individuazione della nostra parte, è un punto da approfondire

[attila650]

Fondamentale direi trovare la giusta controparte. Se le associazioni potessero cominciare a muiversi anche in questo senso sarebbe una ottima cosa. ( ministero dei beni culturali per esempio).

In merito alla scarsa partecipazione la mia impressione è che ci sono alcune critiche ma nessuno o quasi contrario quindi l'iniziativa va molto bene e si può vantare del supporto di 32000iscritti. (Ci si vende anche a volte)

Sono completamente daccordo con le modifiche proposte da cancun e secondo me potrebbero essere operate da subito in modo da sottoporre al tavolo la versione finale direttsmente. La forma propsta è sicuramente più lineare. Anche io qualche volta ho a che fare con gli amministratori e comunicare con loro è davvero difficile e loro sono bravissimi a dare peso alle parole giuste.

Ale

[attila650]

Qundi avanti tutta :)

[cancun175]

( ministero dei beni culturali per esempio).

Certo. Ma non basta. Bisogna trovare il giusto interlocutore nel ministero.

La forma propsta è sicuramente più lineare.

E' tutto merito di Bizerba ;) : io ancora non ci ho messo mano

Modificato 17 Aprile, 2013 da cancun175

[numa numa]

( ministero dei beni culturali per esempio).

Certo. Ma non basta. Bisogna trovare il giusto interlocutore nel ministero.

La forma propsta è sicuramente più lineare.

Non è possibile che non si sia trovato ancora l'interlocutore al MIBAc, consiglio di verificare meglio.

Se fosse cosi vorrebbe dire che tra 20 anni saremmo ancora al primo giro.

Sono certo che l'interlocutore ci sia già altrimenti che senso ha mettere 4-5 mesi per costruire un documento programmatico ?...

Modificato 17 Aprile, 2013 da numa numa

[bizerba62]

Buona sera a tutti.

"innanzitutto sono intervenuto perche proprio in questa discussione ci si lamenta continuamente dello scarso appoggio, supporto, coinvolgimento dell'audience su questi temi

Credo sia inutile arrabbiarsi o prendere cappello, piuttosto sono abituato, da uomo d'azienda, quando un progetto no n porta i risultati sperati a ripercorrere le varie tappe criticamente e individuare gli intoppi.

Vediamo cosa puo' non avere funzionato:

1. il documento è forse stato in gestazione troppo tempo ? Avere un documento in corso di correzione per mesi ne sfilaccia un po' l'efficacia e fa perdere il filo a chi segue, tanto piu' trattandosi di un documento "programmatico" che quindi vuole enunciare dei principi di base da seguire in un progetto che normalmnente avviene a valle e quindi che presuppone tutta una serie di interventi (quindi se già si segna il passo sul documento di base, questo non da' un'impressione di grande dinamicità).

Intanto non mi sono affatto arrabbiato, ma se mi scrivi, come hai fatto nel Tuo pecedente intervento, che non abbiamo informato il Forum della fase attuale in cui si trova il Documento, Ti devo dimostrare che non è affatto vero."

Tre mesi sono un periodo di gestazione troppo lungo per il Documento?

Parliamone. Le mie perplessità sulla scarsa condivisione dell'utenza del Forum si fondano anche su questo aspetto; cioè sulla mancanza di interesse che traspare dall'assenza di un vero dibattito che riguardi anche, ad esempio, questo ed altri aspetti organizzativi dell'iniziativa in atto.

Il Documento è ancora in via di correzione per due motivi (peraltro già succintamente riportati in altri post):

il primo motivo. Alcuni suggerimenti provenienti dal Forum hanno creato qualche “tensione” all'interno del Gruppo, con una dichiarazione di dissenso esplicito di un Componente il quale, in caso di recepimento nel Documento di un concetto proposto da un Utente del Forum, avrebbe lasciato il Gruppo, invitandomi a dare atto pubblicamente della sua fuoriuscita.

Anche su altre richieste, proposte con molta determinazione da alcuni Utenti del Forum, il Gruppo “ha ondeggiato” pericolosamente, senza tuttavia che in questo caso si sia arrivati a preannunciare abbandoni ove le modifiche richieste fossero state accolte.

In questo quadro, non volendo perdere per strada nessuno dei “Saggi”, sia per la stima che nutro verso di Loro che per la convinzione che la spaccatura del Gruppo avrebbe nuociuto all'autorevolezza del Documento, ho cercato innanzitutto di far “raffreddare” un tantino gli animi e poi di verificare la possibilità di raggiungere una soluzione di compromesso che potesse, da un lato, non scontentare nessuno e dall'altro, mantenere la concretezza dei propositi enunciati nel Documento; tutto ciò per non scadere nei soliti, squallidi, compromessi “all'italiana”, con cui si salvano “capra e cavoli” ma al contempo non si esprime più con chiarezza alcun intento preciso.

Nel frattempo, non Ti nascondo che continuavo (e continuo) a sperare in ulteriori contributi di altri Utenti, che possano allargare ulteriormente l'orizzonte del dibattito.

Segnalo, fra l'altro, che solo di recente, nella discussione “Domandone per esperti” (post 62 del 4 aprile) è intervenuto Cancun che ha ridato interesse al dibattito, provando anch'egli a smuovere il Forum postando qualche giorno fa, in Piazzetta, la discussione dal titolo “Un tavolo per il futuro della numismatica”, che si ricollegava al nostro Documento.

Discussione che purtroppo non ha sortito riscontri.

Il secondo motivo. Si può anche ritenere eccessivo il tempo trascorso, ma sono contrario a considerare questo Documento alla stregua di un nuovo prodotto di marketing, da lanciare sul mercato magari prima che lo faccia la concorrenza.

Una certa visione “aziendalista” mi pare che si coniughi molto male con le finalità che il Documento si propone di ottenere, tanto più per il fatto che esso non vuole imporre a nessuno un “prodotto preconfezionato” (se questo fosse stato l'intento, non avremmo sottoposto al Forum la sua versione iniziale per chiedere le valutazioni di tutti) ma cerca, nei limiti del possibile, di raccogliere strada facendo le opinioni ed i suggerimenti di tutti coloro che hanno qualcosa da dire, per coinvolgerli e per renderli partecipi.

E' vero che noi stessi ci siamo posti un termine per le correzioni (la fine di marzo) ma è altrettanto vero che non stiamo parlando di un programma tassativo e sottoposto a termini perentori, quanto piuttosto di un lavoro sperabilmente il più corale possibile.

In questo senso, le sollecitazione a ”fare in fretta” mi sembrano fuori luogo e mi sorprende che non ci si renda conto sia della complessità che un lavoro impostato in questo modo comporta che della delicatezza che il Documento programmatico rivestirà una volta “immesso sul mercato” e della conseguente massima cautela che è opportuno usare prima di proporlo in via definitiva.

2. Ragazzi siamo nell'era di internet, qualsiasi ragazzino di 13 anni probabilmente ce la fa piu' velocemente di noi in mezzo pomeriggio ... (a questo proposito suggerirei anche di attrezzarsi per il sito internet della NIA, un buon sito efficiente e che funzioni è strumentale per la buona immagine dell'associazione)"

Questo è evidentemente il problema minore. Visto che sei Tu e sai di chi parlo, Ti dico solo che la persona che si è fatta carico di allestire questo elenco è la stessa che ha rifatto completamente il sito Web della SNI, la cui competenza ed efficienza, anche con l'uso delle nuove tecnologie, non penso possa essere messa in discussione.....

Però ho anche già spiegato cosa è accaduto ed il motivo del momentaneo Stop.....certamente questo aspetto del problema non mi preoccupa e sarà risolto quanto prima.

"3. Siamo sicuri, al di là del documento programmatico di partenza , che siano stati individuati i traguardi intermedi del processo per arrivare a rendere/proporre una normativa piu' favorevole ai collezionisti/mercanti/etc.? Credo questo aiuterebbe a fare molta chiarezza su dove si vuole andare e far vedere a tutti come si vuole procedere. Questi aiuterebbe gli altri a seguire meglio il progetto e di conseguenza a stimolare il seguito e la partecipazione. Personalmente questi step non li ho chiari.

L'opinione del Gruppo (e, per quello che conta, mia personale) è quella per cui il documento non debba delineare, nello specifico, modifiche normative più favorevoli ai Collezionisti/commercianti, ma che debba proporre il raggiungimento di soluzioni (probabilmente basterebbero anche soluzioni di tipo interpretativo dell'attuale vigente normativa) attraverso la costituzione di un “tavolo tecnico” intorno al quale la nostra rappresentanza dovrebbe prendere posto insieme alle altre Componenti.

I motivi per cui non sia fattibile, secondo noi, proporre nel documento i correttivi normativi, sono molteplici e mi limito ad enunciare i 3 più importanti:

- la non lontanissima esperienza (2005-2006) “infruttuosa” dell'art. 2-decies (introdotto senza previo concerto nell'ordinamento e dallo stesso espulso, “a pedate”, dopo meno di un anno), che induce ancora oggi la nostra parte ad essere molto cauta nel proporre, unilateralmente, modifiche normative che implichino il riconoscimento di concetti quali quello di monete seriali, ripetitive, conosciute in molti esemplari, ecc. che a suo tempo hanno sollevato critiche radicali;

- la possibilità concreta che non sia da cambiare la normativa di riferimento vigente, quanto piuttosto la sua interpretazione ed applicazione in sede amministrativa e giudiziaria;

- la necessità, sulla quale tutto il Gruppo concorda, che sia preferibile una “marcia di avvicinamento” graduale, basata sul consolidamento della reciproca conoscenza, stima e collaborazione fra le Parti, tutte caratteristiche che il Documento enuncia e ritiene fondamentali nell'ottica della reciproca comprensione.

Non so a quali “traguardi intermedi” Tu intenda riferirTi; per noi sarebbe già grasso che cola ottenere il riconoscimento di “parte” del dibattito e l'attivazione di incontri periodici con le Istituzioni, per esaminare congiuntamente le problematiche che ci stanno a cuore.

E' evidente che guardiamo con simpatia a qualunque iniziativa che possa “avvicinare” le parti e farle dialogare; tuttavia è anche chiaro che gli incontri a cui il Documento fa riferimento non sono i “vernissages” istituzionali, le conferenze o le collaborazioni esclusivamente culturali, ma quelli finalizzati a discutere, con pari dignità, della questioni del possesso e del commercio di beni numismatici.

Anche queste cose le abbiamo già scritte, peraltro, nel Documento e quindi non facciamo mistero di quello che chiediamo.

"4, Feedback delle riunioni da condividere si o no ? Qui bisogna intendersi. Non si puo' pretendere il coinvolgimento e il supporto di massa all'iniziativa e poi tenere all'oscuro chi si ambisce a coinvolgere. Mi spiace ma viola le elementari regole della comunicazione.”.

Qui però sai benissimo, visto che sei stato anche invitato a quell'evento, come stanno le cose.

Intanto non generalizziamo. Non stiamo parlando di “riunioni”, ma di una specifica riunione che, fra l'altro, non era assolutamente collegata al Documento programmatico (che mi pare fosse stato pubblicato sul Forum appena 4 giorni prima di essa).

L'iniziativa dell'incontro è stata assunta dalla N.I.P. (Ti sarà stato a suo tempo inviato l'invito a partecipare, con l'ordine del giorno.., o no?) e quindi tutti i partecipanti erano ospiti della N.I.P.

Da parte mia, non avrei avuto alcun problema a parlare pubblicamente di quanto discusso; se però emerge dall'Assemblea la volontà di non divulgare pubblicamente il contenuto dell'incontro, mi sembra corretto e rispettoso, anche di regole non scritte di fair play, attenermi a tale impegno.

Che poi ciò sia giusto o sbagliato non sta a me dirlo; ripeto però, ancora una volta, che la riunione non era stata organizzata per parlare del nostro Documento ma più in generale, per mettere (forse per la prima volta?) intorno allo stesso tavolo le più rappresentative associazioni numismatiche italiane in vista di future collaborazioni ed intese sulle note problematiche.

Quindi mettere insieme quella riunione con il Documento programmatico è un'assoluta forzatura e pertanto sono completamente inconferenti, con il nostro caso specifico, anche le successive considerazioni che svolgi:

"Delle due l'una:

a) vige la regola del riserbo assoluto ? Allora si prosegua in silenzio cercando di essere efficaci per arrivare al punto in cui si potrà, se raggiunto il risultato, comunicare la strada fatta e i traguardi raggiunti. Senza lagnarsi, strada facendo dello scarso coinvolgimento.

b) l'obiettivo è percorrere una strada insieme per il traguardo di una normativa che tenga in maggiore considerazioni gli interessi dei collezionisti ? Allora se veramente si fa insieme la strada si comunichi adeguatamente, cercando di spiegare gli step intermedi, cosa ci si deve attendere nel breve termine, i traguardi di medio periodo, chiedendo commenti a quanto si sta facendo, eventualmente correggendo il tiro se vengono commenti sensati che è opportuno considerare. Allora si che il coinvolgimento sarebbe probabilmente maggiore e che l'iniziativa verrebbe in qualche modo condivisa maggiormente".

Considerazioni inconferenti perchè nulla è stato mai taciuto o omesso sul Forum di quanto attiene al Documento programmatico, a partire dall'identità dei Componenti del Gruppo, dai “turbamenti” che lo hanno attraversato, dalle finalità ed obbiettivi che il Documento si propone, dalle varie fasi e passaggi cui il Documento è/sarà sottoposto ecc. ecc.

"Una strada a metà dove si vuole il supporto ma poi non si puo'/vuole coinvolgere troppo l'audience porta ai risultati che vediamo"

Data una premessa sbagliata.....tutte le sucessive considerazioni, come questa, non possono che seguire la stessa sorte......

"Infine per il confronto con la controparte non penso che una delegazione o un supporto compatto del Forum cambierebbe drammaticamente le cose. I numeri del Forum a supporto di tali iniziative sono spesso sopravvalutati (iniziativa Bernardi docet e anche questa idem), soprattutto non vedo come il MIBAC ne verrebbe influenzato piu' di tanto."

Un supporto compatto del Forum conferirebbe certamente in partenza una maggiore autorevolezza e visibilità all'iniziativa, che si spera tuttavia di raccogliere più avanti dalle Associazioni e dai Circoli.

Per quanto riguarda il Mibac o qualunque altro interlocutore istituzionale, mi pare abbastanza evidente che terrebbe più in considerazione un'iniziativa appoggiata da una larga componente del nostro mondo (non solo, ovviamente, quella rappresentata sul Forum) piuttosto che da di una minoranza isolata e solitaria.

"Diverso invece il poter intervenire con idee chiare e condivise nelle opportune sedi (in via privata con le opportune controparti al Ministero) oppure in sedi pubbliche di dibattito che offrono la migliore arena di scambio pubblico su queste tematiche”.

Questo è indubbio.

"Con questo voglio dire che l'iniziativa deve essere portata avanti coerentemente e con capacità adeguate dai promotori che saranno necessariamente un numero ristretto, mentre è poi assolutamente importante condividerla sul Forum, ma non perché ad essa ne venga maggiore dignità, bensi proprio invece a beneficio della base stessa e per la base stessa per la quale questi temi sono sicuramente importanti e condivisibili.”

Non credo di aver mai espresso nulla di diverso, in proposito.

"Piuttosto che personalismi (" ribatto frase su frase i tuoi rilievi") andrebbe adottato un approccio critico piu' maturo che abbia come obiettivo la crescita e lo sviluppo piu' efficace dell'iniziativa, chiedendosi cosa va e cosa si puo' fare di meglio, piuttosto che perseguire il prevalere , anche dialetticamente, su chi esprime dubbi e interrogativi per capire meglio cosa si sta cercando di fare.."

Non vedo cosa c'entrino i personalismi con le repliche alle osservazioni che si rivolgono nelle discussioni.

Se poi si scrivono cose inconferenti, come ad esempio l'asserita volontà di tenere il Forum all'oscuro sui progressi del documento, il minimo che si possa fare è contestarlo...e non già per prevalere sull'interlocutore ma solo per non lasciare che un messaggio completamente errato possa far pensare a qualcuno che quanto scritto sia anche vero.

Leggo spesso della necessità di avere “approcci critici più maturi” al problema o di riflessioni che mi spingono a fare meglio di quanto già fatto e via di seguito... ok, d'accordo. Raramente però mi capita di leggere come andrebbe concretamente migliorato questo approccio o come si possa fare meglio.

Ringrazio per l'incitamento, ma non sarebbe male se, almeno qualche volta, si passasse dalle esortazioni astratte a qualche suggerimento concreto.

Mi rendo conto che il problema che stiamo affrontando è molto complesso. Prima di noi molti altri, ben più preparati e competenti, si sono cimentati per ottenere che il collezionismo numismatico diventasse una pratica normale e non una disciplina estrema.

Ma credo che solo con il concorso e l'appoggio di tutti si possa avere qualche chances per tentare di modificare la situazione.

In ogni caso, anche questo ampliamento del confonto mi sembra utile per riflettere ancora più approfonditamente sull'agomento.

Saluti. :hi:

Michele

[Polemarco]

Qualsiasi cosa ma evitiamo dì finire così:

"Ora stendeva il braccio per collera, ora l'alzava per disperazione, ora lo dibatteva in aria, come per minaccia, e, in tutti i modi, dava loro di fiere scosse, e faceva balzare quelle quattro teste spenzolate; le quali intanto s'ingegnavano a beccarsi l'una con l'altra, come accade troppo sovente tra compagni di sventura".

Trattasi dei capponi che Renzo portava al dottor Azzecca-garbugli.

Polemarco

Modificato 17 Aprile, 2013 da Polemarco

[cancun175]

Non è possibile che non si sia trovato ancora l'interlocutore al MIBAc, consiglio di verificare meglio.

Se fosse cosi vorrebbe dire che tra 20 anni saremmo ancora al primo giro.

Sono certo che l'interlocutore ci sia già altrimenti che senso ha mettere 4-5 mesi per costruire un documento programmatico ?...

Le cose non sono così semplici e la strada iniziata mi sembra giusta.

1. Stilare un documento deve essere il primi passo. Serve anche a creare la piattaforma sulla quale far convergere il maggior numero possibile di persone interessate

2. La trattativa, in tutte le sue fasi, non può essere condotta con un criterio assemblearistico. C'è un momento di dibattito (ed è questo) durante il quale qualcuno tira le fila. Poi segue il momento in cui si individua l'"esecutivo" (nel senso del governo, cioè chi porta avanti al tavolo). E, infine, si deve cercare a chi sottoporre il lavoro, cioè la controparte. Durante il confronto, l'"esecutivo" dovrà avere mandato pieno.

Riassumendo tutto il una battuta (e vi parla l'ufficiale degli alpini :lol: ), prima di prepara l'esercito e poi si scende in guerra. Ma preparare l'esercito significa non solo preparare armi e truppe, ma anche individuare i comandanti, Solo alla fine si può pensare ai "nemici". E questi dovranno essere compatibili con obiettivi e forze.

Modificato 18 Aprile, 2013 da cancun175

[numa numa]

Le cose non sono così semplici e la strada iniziata mi sembra giusta.

1. Stilare un documento deve essere il primi passo. Serve anche a creare la piattaforma sulla quale far convergere il maggior numero possibile di persone interessate

2. La trattativa, in tutte le sue fasi, non può essere condotta con un criterio assemblearistico. C'è un momento di dibattito (ed è questo) durante il quale qualcuno tira le fila. Poi segue il momento in cui si individua l'"esecutivo" (nel senso del governo, cioè chi porta avanti al tavolo. $E, infine, si deve cercare a chi sottoporre il lavoro, cioè la controparte.

Riassumendo tutto il una battuta (e vi parla l'ufficiale degli alpini :lol: ), prfima di prepara l'esercito e poi si scende in guerra. Ma preparare l'esercito significa non solo preparare armi e truppe, ma anche individuare i comandanti, Solo alla fine si può pensare ai "nemici".

che buffo

dal mio punto di vista avrei pensato che prima si individua il motivo per cui si fa una guerra (invasione, conquista, dittatore pazzo etc.) poi si preparano le forze piu' adatte (se devo invadere un'isola muovo navi e aerei; per l'invesione della Russia forse truppe di terra sarebbero meglio..) poi scelgo i comandanti piu' adatti per quell'esercito e infine preparo con loro la strategia di attacco...

In questo esempio un organo assembleare e consultivo come il Forum non avrebbe molto spazio ...

[cancun175]

che buffo

dal mio punto di vista avrei pensato che prima si individua il motivo per cui si fa una guerra (invasione, conquista, dittatore pazzo etc.) poi si preparano le forze piu' adatte (se devo invadere un'isola muovo navi e aerei; per l'invesione della Russia forse truppe di terra sarebbero meglio..) poi scelgo i comandanti piu' adatti per quell'esercito e infine preparo con loro la strategia di attacco...

In questo esempio un organo assembleare e consultivo come il Forum non avrebbe molto spazio ...

Hai usato la metafora giusta. Infatti, con questo criterio la Russia per noi è stata un bel disastro :lol: . Ma forse è meglio (e più chiaro) usare la metafora calcistica: certo si può avere l'obiettivo generico della scudetto, ma prima occorre individuare l'assetto societario, ingaggiare l'allenatore e comperare i giocatori, poi controllare di avere lo stadio e i giusti abbonati. Solo dopo si pensa agli avversari per gli eventuali aggiustamenti. Invertire l'ordine dei fattori, questa volta cambia il risultato: crea confusione e aspettative per obiettivi che, magari, non abbiamo la forza di raggiungere.

Modificato 18 Aprile, 2013 da cancun175

[grigioviola]

ripeto quanto hanno già detto altri (e anch'io prima di loro).

mi sembra che la strada intrapresa sia giusta, che la proposta sia valida e condivisibile che i passi son fatti consapevoli della "falcata" a disposizione delle gambe in campo... la fase è ancora prodromica, ma a mio avviso quanto è stato fatto finora, vista la complessità della materia, gli interessi in campo, le motivazioni dei vari soggetti coinvolti... direi che il "poco" che è stato fatto è in realtà già molto e i tempi "lunghi" per arrivare sin qui siano ben più "stretti" di quanto possa in prima battuta apparire.

avanti così!

[numa numa]

Hai usato la metafora giusta. Infatti, con questo criterio la Russia per noi è stata un bel disastro :lol: . Ma forse è meglio (e più chiaro) usare la metafora calcistica: certo si può avere l'obiettivo generico della scudetto, ma prima occorre individuare l'assetto societario, ingaggiare l'allenatore e comperare i giocatori, poi controllare di avere lo stadio e i giusti abbonati. Solo dopo si pensa agli avversari per gli eventuali aggiustamenti. Invertire l'ordine dei fattori, questa volta cambia il risultato: crea confusione e aspettative per obiettivi che, magari, non abbiamo la forza di raggiungere.

credo che il "fatal flaw" delle metafore portate ad esempio sopra sia da ricercare nell'elemento di "contrapposizione" con la controparte. Esercito, derby calcistico... presuppongono un nemico, un avversario da battere.

Ma come si fa a fondare un rapporto di confronto per arrivare a proporre una normativa piu' equa nell'ambito numismatico se si immagina la controparte come un avversario da battere .. gosh?

altra riflessione: si puo' mai pensare di "vincere" contro le istituzioni che hanno a cura l'ambito della tutela del nostro patrimonio di belle arti e culturale ?

credo che di antagonismi ne abbiamo visti sin troppi che hanno dato adito magari a soddisfazioni per il prevalere sulla controparte (appunto) di breve durata mentre invece l'interesse e il bene comune "s'effondrent". Oggi è il momento di lasciare da parte divisioni e pensare invece ad una cooperazione. A recuperare quel rapporto Pubblico-Privato che magari 100 anni fa funzionava bene e che poi è stato superato da politiche di giardinetto o interessi di parte.

Visto che sono stati chiesti suggerimenti posso portare l'esempio di come si è proceduto per un progetto concreto che invece della "tutela" ha come oggetto la "valorizzazione" del nostro patrimonio.

Siamo partiti da un'idea, concreta, quella di aiutare, assistere l'istituzione pubblica con dei mezzi volontari, ma altamente qualificati, a valorizzare una collezione specifica del nostro patrimonio che studiosi, numismatici, appassionati attendono di conoscere meglio.

Con questo obiettivo, concreto e definito, abbiamo individuato la controparte piu' idonea a recepire la nostra offerta.

Abbiamo quindi offerto e messo a disposizione un lavoro di catalogazione e classificazione condotto, attenzione, non da volontari qualunque o neo-laureati, bensi da studiosi con decine di pubblicazioni alle spalle, e questo a mio avviso è una discriminante molto importante.

Tale offerta è stata attentamente vagliata da parte del Ministero e le credenziali esaminate prima di procedere all'affidamento (con lettera ufficiale) di un rapporto d'incarico e collaborazione finalizzata ad uno scopo ben preciso (catalogazione della zecca di Milano della collezione Reale).

Si è formato un gruppo di lavoro che ha formulato delle scadenze, degli obiettivi intermedi e dei "prodotti" concreti derivanti da questa collaborazione da presentare, da parte dei collaboratori volontari, secondo un calendario di massima.

Detta cosi sembra facile naturalmente ma vi è un tutto un lavoro dietro che non sto neanche a dirvi, vista anche la novità del rapporto con le istituzioni, la collaborazione per un qualcosa che rappresentava decenni di tentativi infruttu^osi, mai partiti, dichiarazioni d'intenti che pero' non erano approdate a qualcosa di concreto, nell'obiettivo di valorizzare scientificamente una parte ben circoscritta, ma fondamentale, del nostro patrimonio numismatico.

Ecco penso che un esempio valga piu' di mille parole a volte per illustrare che cambiare si puo', che cooperare si puo' che pero' bisogna anche avere comunque rispetto per le istituzioni preposte a certi compiti e anzi aiutarle , se possibile, nelle loro funzioni, perche quello che custodiscono , quello che attende di essere valorizzato o tutelato è anche di tutti noi e siamo noi in primis che ne dobbiamo avere cura.

[cancun175]

Vabbè, lasciamo le metafore con i "nemici" o gli avversari calcistici. Anche se se si potrebbe dire che ogni metafora non va presa alla lettera: E che non ero stato io, numa numa, a mettere in discussione l'organizzazione dei lavori. Comunque, alla luce dell'ultimo post, riconfermo la mia idea: si può essere d'accordo o no, è giusto, giustissimo, dire la propria opinione e con questa cercare di aiutare chi lavora (e in questa fase non sono certo le Istituzioni, impegnate, e da mesi, in ben altri campi). In questa fase stanno lavorando Bizerba e i suoi "saggi". Se ognuno, forte delle proprie legittimissime esperienze, chiede di ricominciare, allora sì che non andiamo lontano: un passo in avanti e uno indietro. Ora è in corso questa iniziativa. Impegniamoci, e vediamo fin dove si arriva. Credo che su questo punto, numa numa, si possa essere tutti d'accordo.

Modificato 18 Aprile, 2013 da cancun175

[bizerba62]

Ciao.

Ho sentito parlare d questa importante collaborazione tra il Pubblico ed il Privato, che porterà alla catalogazione delle monete battute nelle zecca di Milano e facenti parte della ex Collezione Reale.

Concordo che sia un esempio da seguire, sia per come è stato organizzato che per le finalità di valorizzazione (ma anche, evidentemente, di tutela), che si prefigge di ottenere.

Ma se bastasse riprodurre quello schema anche per questa iniziativa saremmo già arrivati al capolinea, per la gioia di tutti.

Mi pare però che, senza nulla togliere alla brillante organizzazione di quel progetto, in quel caso le problematiche da affrontare siano, di gran lunga, inferiori:

- intanto i soggetti coinvolti sono sostanzialmente due: da una parte gli studiosi privati che si occuperanno di catalogare la collezione e dall'altra il Ministero che mette a disposizione le monete.

Qui invece, i soggetti che devono esprimersi, coordinarsi e interagire fra loro sono molti di più: collezionisti, commercianti, studiosi, archeologi, universitari (strutturati e non), ministero, forze dell'ordine (e forse sto anche dimenticando qualcuno), ciascuno con le proprie prerogative e peculiarità.

Tanto per dirne una, la stessa proposta di collaborazione privati (titolati)/Istituzione, prospettata anche nel documento programmatico, ha incontrato in questa discussione la forte ostilità dei cosiddetti "professionisti non strutturati" (vedi interventi di Vincenzo e Mirko), che rivendicano per se tali collaborazioni quando sono produttive di accrescimento curricolare.

Quindi se Tu numa, avessi preventivamente richiesto l'opinione di questi giovani professionisti in ordine al progetto di collaborazione a cui facevi cenno, ritengo che avresTi raccolto da quella parte dei sonori dissensi.

Certo. Si può anche non coinvolgere questa o quella categoria, che si sa avversa, quando si può ottenere ugualmente lo scopo che ci si prefigge.

E chi ha organizzato la catalogazione di quelle monete non ha evidentemente avuto bisogno di coinvolgere altri soggetti che non quelli strettamente interessati.

Noi però, con la nostra iniziativa, non credo che possiamo fare i conti senza i vari "osti"; anche perchè quando si arriverà al dunque, è molto probabile che quegli "osti", la cui opinione è stata ignorata, poi Ti mettano il bastone fra le ruote.

- la materia da trattare è profondamente diversa.

Da una parte hai una collezione di monete da catalogare; in base al numero di studiosi ed alle monete da esaminare, puoi predisporre un programma ed una tempistica.

Dall'altra hai invece da modellare una materia sfuggente e magmatica, che ha implicazioni interpretative ed applicative non univoche e che si presta, a seconda dell'ottica da cui Ti poni, a valutazioni in molti casi diametralmente opposte.

Quindi: tanto di cappello a chi è riuscito ad avviare il progetto della catalogazione della ex Coll. Reale.

Ma pensare che si possa importare per questa iniziativa quel modello organizzativo mi sembra fuorviante.

Saluti.

Michele

Modificato 18 Aprile, 2013 da bizerba62

[numa numa]

tutto vero per carità e non discuto.

Di nuovo, come per l'esempio della logica aziendale da applicare (che è stato frainteso come esempio di contenuto , mentre era solo un esempio di metodo), quanto esposto voleva essere solo un esempio della strada seguita per conseguire un obiettivo che sta a cuore a parecchia gente.

Ovvio che chi propone o fa una cosa non necessariamente, anzi quasi mai , puo' contare sul 100% di consensi.

Anzi se questo fosse l'obiettivo per promuovere la vostra iniziativa temo che passati 100 anni potrebbe ancora essere li in attesa di partire.

Occorre fare delle scelte e darsi delle priorità.

Il tema della tutela, ono il primo a riconoscerlo è molto complesso anche perche tocca interessi economici, da entrambe le parti. I tempi per eventuali confronti e negoziazioni possono essere enormemente dilatati rispetto alla velocità con la quale si è potuto progredire nell'altro caso. Le relazioni molto piu' delicate e complesse oserei dire.

Ma egualmente la strada da percorrere non puo' prescindere da alcuni elementi comuni che devono valere per qualsiasi progetto si porti avanti:

1. la chiarezza degli obiettivi

2. la chiara identificazione delle controparti

3. la credibilità del progetto ma anche di chi lo propone (elemento fondamentale per la sua buona riuscita)

4. una roadmap di obiettivi intermedi da raggiungere che dia chiarezza al percorso che si intende seguire (se restiamo alle dichiarazioni d'intenti potremmo avere tutta la buona volontà del mondo ma non andremmo molto lontano)

5. una comunicazione chiara ed efficace

Su quest'ultimo punto vale la pena spendere due parole perche comunicazione significa interagire a diversi livelli per la buona riuscita dell'iniziativa. Innanzitutto vi deve essere una buona comunicazione interna con i partecipanti, supporter del progetto.

Parimenti si devono comunicare,. opportunamente, all'esterno (vedi forum) le finalità e lo sviluppo del progetto. Infine vi sarà una comunicazione con le altre società/istituzioni/associazioni che eventualmente affiancano i promotori.

Come vedete si tratta di una gestione non proprio banale che va fatta con professionalità innanzitutto e onestà intellettuale possibilmente.

Ben diverso da un possibile atteggiamento di mettersi "con la picca e con l'elemetto " a dare battaglia (della serie "a questi gliela facciamo vedere noi chi siamo" - come si è potuto forse cogliere da qualche ingenuo intervento) che non porterebbe molto lontano.

Infine concordo con un buon documento programmatico di base ma non si deve pensarlo come un biglietto di presentazione, tanto piu' meritevole d'attenzione quanto piu' importante il "parterre des rois" che lo sottoscrive.

Anche se fosse sottoscritto dal Milton Friedman, premio nobel, e kenneth Galbraith che ci hanno dato pagine eccellenti sulla storia del denaro, non per questo permetterebbe di accreditarsi meglio o addirittura impressionare la controparte.

La ricerca di un dialogo passa necessariamente attraverso la capacità di instaurare i contatti giusti, un'onestà intellettuale che scusate se mi ripeto non deve essere data per scontata, e poi tanto lavoro di relazione, maxime poi nell'ambito, molto piu' complesso e delicato della tutela.

Auguri!

[cancun175]

1. la chiarezza degli obiettivi
2. la chiara identificazione delle controparti
3. la credibilità del progetto ma anche di chi lo propone (elemento fondamentale per la sua buona riuscita)
4. una roadmap di obiettivi intermedi da raggiungere che dia chiarezza al percorso che si intende seguire (se restiamo alle dichiarazioni d'intenti potremmo avere tutta la buona volontà del mondo ma non andremmo molto lontano)
5. una comunicazione chiara ed efficace

Concordo in pieno. E e questo mi induce a pensare che precedentemente c'è stato qualche problema comunicativo tra me e numa. Aggiungerei come punto 1a: la chiara identificazione della nostra struttura. E definirei meglio il punto 5: al momento della trattativa, infatti, la delegazione dovrà avere pieni poteri. Non si può interrompere il tavolo ogni ora per consultare i supporter del progetto. Così come non si può proporre qualcosa e poi fare marcia indietro perché i "supporter" definiscono meglio o disapprovano.

Modificato 18 Aprile, 2013 da cancun175

[Naevius]

… scusate il ritardo. Sono un esponente della “maggioranza silenziosa”, che legge (solo le sezioni di interesse e non tutti i giorni) ma scrive poco e prova difficoltà a inserirsi in discussioni già molto articolate. L’iniziativa ha tutto il mio sostegno, e non posso fare altro che ringraziare chi sta dedicando tanto tempo e tante energie a un impresa di incerto futuro (ed esito).

Ho una modesta proposta da presentare: visto che sarebbe importante raccogliere quante più adesioni possibile, perché non viene dato al “Documento programmatico” maggiore risalto all’interno del forum, non perché ognuno vi aggiunga un paragrafo o un commento, ma solo per sapere in quanti lo condividono, in linea di massima? La sezione “questioni legali” è ostica, molti manco ci entrano, e anche la piazzetta del numismatico non è forse la sede adatta per rilanciare: perché, se gli amministratori la condividono, anche se non intendono prendere una posizione ufficiale, non la segnalano in qualche modo agli utenti, dicendo che è importante, se non altro, leggerla e farsi un’opinione sulla questione?

Noto anche che nessuno degli amministratori\moderatori\pezzigrossi è presente nel gruppo di lavoro, e quasi nessuno è intervenuto in questa discussione (scusate se mi è sfuggito qualcosa). La domanda che più di uno degli utenti si è posta è, a mio parere: se loro non si espongono, un motivo ci sarà. La volontà di tenersi fuori dalle polemiche inevitabili? Perché è meglio non passare per rompiscatole? Perché “vai avanti tu, che a me scappa da ridere”, come nella vecchia barzelletta dei ladri di galline?

[Polemarco]

…Noto anche che nessuno degli amministratori\moderatori\pezzigrossi è presente nel gruppo di lavoro, e quasi nessuno è intervenuto in questa discussione (scusate se mi è sfuggito qualcosa). La domanda che più di uno degli utenti si è posta è, a mio parere: se loro non si espongono, un motivo ci sarà. La volontà di tenersi fuori dalle polemiche inevitabili? Perché è meglio non passare per rompiscatole? Perché “vai avanti tu, che a me scappa da ridere”, come nella vecchia barzelletta dei ladri di galline?

Forse perché il forum è una agorà telematica, una piazza dove possono parlare tutti e chi gestisce la piazza deve mantenere una certa terzietà rispetto alle varie e, a volte, contrapposte opinioni.

Da qui la differenza tra l'ospitare le iniziative ed il patrocinarle.

Ma è solo una opinione

Polemarco

Modificato 19 Aprile, 2013 da Polemarco

[417sonia]

Buona serata

ottenuto il benestare del Touring Club, vi posto un'articolo dello scorso febbraio. Il tema, come potete ben vedere, è attuale. Ovviamente non si parla dei "quattro gatti" di numismatici, né dei loro beneamati tondelli, spesso e volentieri seriale e stracomuni.

Qui si parla di arte e archeologia, eppure il problema dei cumuli di reperti sepolti esiste. Qualcuno comincia a farsi domande ed avanzare proposte.

Io evito commenti.

.....mi spiace, non c'è verso di renderlo leggibile!!! Sorry

Modificato 22 Aprile, 2013 da 417sonia

[Utente.Anonimo3245]

Ecco i file di Sonia:

[Utente.Anonimo3245]

Seconda pagina:

[Utente.Anonimo3245]

Terza pagina:

[Utente.Anonimo3245]

Quarta ed ultima pagina, buona lettura. Giò