Documento programmatico.

[Rapax]

Resto del parere che un giovane non strutturato è comunque un professionista. Le sue competenze sulla carta vanno dunque ben al di là di quelle del "non professionista" medio e dunque devono essere correttamente e soprattutto efficacemente valorizzate.

Un giovane professionista, sempre a mio avviso, risulterebbe "sprecato" (passatemi il termine) nell'effettuare "caricamento dati consapevole", considerando soprattutto il fatto che le risorse economiche disponibili sono sempre estremamente limitate (questo è un aspetto che purtroppo va tenuto in considerazione).

Ciò non toglie che queste figure potrebbero giocare un ruolo fondamentale ed essere integrate e valorizzate all'interno di un eventuale ed ipotetico sistema meglio strutturato.

Ad oggi "il Maestro" coordina e dirige un certo numero di volontari, ipotizziamo 10. Purtroppo una sola persona non può far capo a 100 volontari in quanto il tutto diverrebbe materialmente insostenibile. Se invece al "Maestro" facessero ad esempio capo 10 giovani professionisti e questi a loro volta fungessero da riferimento ad altrettanti 10 volontari ciascuno, la "forza lavoro" crescerebbe in modo esponenziale e si creerebbero prospettive di lavoro sicuramente più sostenibili anche in termini economici.

Per fare questo serve tuttavia molta buona volontà da parte di tutti, un minimo di fondi ed un clima generale sicuramente differente dall'attuale (e non mi riferisco alla discussione). Per il primo e l'ultimo aspetto il documento programmatico può essere molto utile, mentre per il secondo, che è cruciale, è evidente che in questa sede nulla si può fare.

[bizerba62]

Ciao a tutti.

"Il fatto che quel "comma"(a latere, come sostenevo, rispetto all'argomento principale della discussione)sia stato portato innanzi dal Maestro, non vuol dire che debba essere accettato aprioristicamente e obbligatoriamente da tutti."

Non credo che nessuno abbia mai sostenuto ciò, anche perchè se avessimo avuto questa intenzione non avremmo presentato il Documento all'esame del Forum per raccogliere gli ulteriori contributi.

"Le "esigenze" di un eminente professionista, che si avvia a concludere la sua brillante carriera, non necessariamente collimano(anzi sono quasi sempre in contrasto) con quelle di un giovane professionista, che deve iniziare la propria carriera....e se gli sarà consentito, non è detto che non sia altrettanto brillante."

Opinione del tutto legittima e, devo dirTi, anche condivisibile.

Non so però se, nello specifico, il suggerimento costituisse un “esigenza” dell'eminente professionista quanto, piuttosto una constatazione frutto di esperienze e rapporti di collaborazione che il Funzionario ha avuto con il cosiddetto “volontariato”.

"Per tal ragione, reputo l'istanza e i dubbi sollevati da Mirko, molto pertinenti e sono certo che verranno tenuti in debita considerazione nella stesura finale del documento, che sarà, ne deduco, modificato, anche in sostanza, rispetto alla redazione iniziale."

Le cose scritte da Mirko sono indubbiamente pertinenti; tuttavia sarebbe opportuno chiarire se Tu e Mirko (e magari altri che ancora non hanno scritto) siete contrari tout court alle collaborazioni tra le Istituzioni ed il “volontariato” oppure le ritenute utili ove subordinate ad altre forme o rapporti di collaborazione con coloro che volontari non sono e che devono avere la precedenza sulle collaborazione “volontarie”.

Questo aspetto del problema, dall'intervento di Mirko, io non l'ho capito esattamente.

"Ho una domanda.

L'avvocato Bizerba è il rappresentante legale dei pensieri del gruppo o esprime pareri personali(leggasi solo parte ralativa al rapporto istituzione-privati nel suo ultimo post).

Mi spiego meglio....anche questa volta.

Il problema sollevato da Mirko(e solo quello) è stato discusso(o per meglio specificare mi è stato chiesto un parere) nell'incontro avvenuto a Roma.

E il mio intelocutore(uno dei magnifici 11) ha palesato totale concordanza su quello da me espresso allora(e ben sintetizzato da Mirko ora). Il tutto in un clima di cordialità, serenità e considerato l'interlocutore stesso, anche di amicizia.

Mooooooolllllltoooooooo distante dal clima qui sopra istauratosi."

Non sono il “rappresentante legale” del Gruppo ma, al più, una sorta di “portavoce” che si è occupato di coordinarne le opinioni.

I membri del Gruppo che sono anche iscritti al Forum possono, evidentemente, intervenire quando lo desiderano e precisare o chiarire meglio i concetti che ritengono.

Se a Roma qualcuno del Gruppo ha concordato con Te sul tema delle collaborazioni dei volontari, sarebbe intanto interessante capire esattamente in che termini l'argomento sia stato trattato:

Se l'argomento discusso è stato quello del ruolo dei privati “volontari” quale ausilio delle Istituzioni, confesso che sarei alquanto sorpreso che qualcuno del Gruppo possa avere espresso opinioni contrarie a tale collaborazione.

Tuttavia, se così fosse, quell'esponente del Gruppo può tranquillamente contattarmi e dire: "guarda, non sono più d'accordo con il discorso degli Ispettori onorari o delle collaborazioni dei volontari"; e questo aspetto del Documento sarebbe ridiscusso.

Voglio però anche dire che ad un certo punto si dovrà pur stendere un Documento che raccolga la maggioranza dei consensi; nel senso che se a fronte delle opinoni di 11 membri del Gruppo + le osservazioni postate sul Forum ci dovessero essere (faccio un esempio) dieci opinioni pro e 3 contro un certo argomento (non ho intenzione di computare il mio parere, fungendo solo da coordinatore), si dovrà necessariamente propendere per la parte decisionale che ha raccolto più consensi.

Altrimenti, e faccio solo per caso l'esempio che stiamo esaminando delle collaborazioni, ma che può essere esteso a qualunque altra tematica sulle quale non si raggiunga l'unanimità, basterebbe anche un solo veto per eliminare dal Documento l'enunciazione della disponbilità di collezionisti, commercianti e studiosi appassionati a collaborare con le istituzioni o l'auspicio che il Ministero si avvalga maggiormente dell'opera degli Ispettori onorari.

Ma questo “radicalismo” potrebbe costituire poi un vulnus che penalizza quella maggioranza che invece si è espressa a favore delle collaborazioni.

Qui deve entrare in gioco la mediazione. L'esempio mediativo potrebbe essere questo:

Al concetto delle collaborazioni con i volontari (che la maggioranza ritiene di inserire nel Documento) si può aggiungere che: “si auspica inoltre che le Istituzioni non trascurino o peggio non dimentichino i giovani professionisti e che compiano ogni sforzo necessario per avvalersi innanzitutto della loro opera, retribuendoli adeguatamete”.

Questa potrebbe essere la riformulazione del Documento nella parte in cui affronta il discorso elle collaborazioni volontarie.

E' naturalmente solo un esempio, senza pretesa di completezza.

Badate che questo discorso della “mediazione” fra tesi fra loro molto diverse è già stato fatto in occasione della stesura del Documento che conoscente e che all'inizio del suo percorso non era così come lo vedete adesso, ma è stato più volte modificato in seguito alle indicazioni che mi sono giunte dai membri del Gruppo, che lo hanno avuto una prima volta in bozza e poi una seconda volta con le modifiche.

Dopodichè, ulteriormente revisionato, è stato pubblicato sul Forum.

Ed è questo tipo di lavoro che si vorrebbe potesse continuare qui sul Forum....

Per quanto riguarda il “clima” instauratosi....posso assicurare che, almeno da parte mia, non ci sono mai stati motivi per creare tensioni, salvo percepire un intento isolato di voler avviare polemiche fini a se stesse, tralasciando del tutto gli scopi per cui questa discussione è stata aperta.

Se si voleva confezionare un “pacchetto” bello e pronto, non vedo perchè avremmo dovuto sottoporlo al Forum.

Quindi mi farebbe anche piacere che si comprendessero le finalità di questa discussione anzichè porre innanzi obbiezioni di principio. .

"Quanto alla seconda parte del discorso di Bizerba, che esula dall'argomento cardine della discussione, cioè da "Se poi posso rispondere"....fino a "non mi è mai capitata la stessa", mi limito a mostrare il mio totale disaccordo."

Che dirTi Vincenzo. Sarò stato distratto o sfortunato. Sta di fatto che io di “volontari” che si sono cimentati nelle tematiche giuridiche, che hanno pubblicato testi di diritto o che si sono visti pubblicare i loro saggi su riviste giuridiche non ne ho mai incontrato.

Ho invece incontrato e ho anche conosciuto molti volontari “privi di titoli abilitanti” che collaborano con Musei, scrivono libri e pubblicano saggi su Riviste di numismatica.

Quindi rispetto il Tuo dissenso sul punto, ma questa mi sembra essere una realtà ben difficilmente confutabile.

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 15 Febbraio, 2013 da bizerba62

[bizerba62]

"Resto del parere che un giovane non strutturato è comunque un professionista. Le sue competenze sulla carta vanno dunque ben al di là di quelle del "non professionista" medio e dunque devono essere correttamente e soprattutto efficacemente valorizzate."

Non c'è dubbio. E la cosa vale per tutti i professionisti.

"Ciò non toglie che queste figure potrebbero giocare un ruolo fondamentale ed essere integrate e valorizzate all'interno di un eventuale ed ipotetico sistema meglio strutturato."

Anche questo è verissimo e vale per qualunque settore.

"Ad oggi "il Maestro" coordina e dirige un certo numero di volontari, ipotizziamo 10. Purtroppo una sola persona non può far capo a 100 volontari in quanto il tutto diverrebbe materialmente insostenibile. Se invece al "Maestro" facessero ad esempio capo 10 giovani professionisti e questi a loro volta fungessero da riferimento ad altrettanti 10 volontari ciascuno, la "forza lavoro" crescerebbe in modo esponenziale e si creerebbero prospettive di lavoro sicuramente più sostenibili anche in termini economici."

Giusto!

"Per fare questo serve tuttavia molta buona volontà da parte di tutti, un minimo di fondi ed un clima generale sicuramente differente dall'attuale (e non mi riferisco alla discussione). Per il primo e l'ultimo aspetto il documento programmatico può essere molto utile, mentre per il secondo, che è cruciale, è evidente che in questa sede nulla si può fare."

Ed è qui che purtroppo "casca l'asino".

Se togliamo la "buona volontà" ed il "clima generale differente dall'attuale", che non costano nulla e che con un pò di impegno si possono anche reperire, ci imbattiamo immediatamente nel problema principale, che è quello dei fondi a disposizione.

Il discorso oggi vale per qualunque settore pubblico, alle prese con spending review e quindi tagli di risorse.

Onde evitare spiacevoli equivoci ed aspettative, va detto che il Documento non ha, neache lontanamente, la possibilità di incidere su questa voce e non va considerato un'iniziativa destinata ad occuparsi (se non. forse, indirettamente...)di spesa pubblica o di rapporti di pubblico impiego.

Questi delicati temi travalicano decisamente gli obbiettivi, molto più modesti, che il Documento si propone di raggiungere.

Purtroppo.

M.

[numa numa]

"Quanto alla seconda parte del discorso di Bizerba, che esula dall'argomento cardine della discussione, cioè da "Se poi posso rispondere"....fino a "non mi è mai capitata la stessa", mi limito a mostrare il mio totale disaccordo."

Che dirTi Vincenzo. Sarò stato distratto o sfortunato. Sta di fatto che io di “volontari” che si sono cimentati nelle tematiche giuridiche, che hanno pubblicato testi di diritto o che si sono visti pubblicare i loro saggi su riviste giuridiche non ne ho mai incontrato.

Ho invece incontrato e ho anche conosciuto molti volontari “privi di titoli abilitanti” che collaborano con Musei, scrivono libri e pubblicano saggi su Riviste di numismatica.

Quindi rispetto il Tuo dissenso sul punto, ma questa mi sembra essere una realtà ben difficilmente confutabile.

Saluti. :hi:

Michele

Forse l realtà oggettiva è tale e per questo non la contesto

pero' mi sorge il dubbio che la numismatica, come altre materie, attiri appassionati che vi si cimentano con ottimi risultati perchè magari è interessante ?

Parimenti abbiamo "filosofi", "fisici" "astronomi" , "matematici" etc. non professionisti che studiano pubblicano, partecipano a congressi, e soprattutto "ci colgono" pur non avendo i sopra descritti titoli abilitanti.

Questo non succede in giurisprudenza ? ;Mah si puo' pensare che il diritto sia una materia talmente esclusiva da essere proibitiva anche pèer i kigliori intelletti non opportunamente formati alla materia, oppure forse che la spinta alla speculazione intellettuale per questa materia non sia cosi invitante come quella delle altre discipline citate che sfornano studiosi non professionisti ma altrettanto validi e soprattutto appassionati.. :hi:

[bizerba62]

"Forse l realtà oggettiva è tale e per questo non la contesto

pero' mi sorge il dubbio che la numismatica, come altre materie, attiri appassionati che vi si cimentano con ottimi risultati perchè magari è interessante ?"

Mah. Il concetto di "interessante" è abbastanza opinabile. Ciò che è interessante per Te potrebbe non esserlo per me e viceversa.

Sicuramente il diritto è molto più studiato della numismatica (cioè coloro che studiano il diritto sono enormemente più numerosi di quelli che studiano la numismatica).

Però chi studia diritto è normalmente in possesso di "titoli abilitanti"

"Parimenti abbiamo "filosofi", "fisici" "astronomi" , "matematici" etc. non professionisti che studiano pubblicano, partecipano a congressi, e soprattutto "ci colgono" pur non avendo i sopra descritti titoli abilitanti.

Questo non succede in giurisprudenza ? ;Mah si puo' pensare che il diritto sia una materia talmente esclusiva da essere proibitiva anche pèer i kigliori intelletti non opportunamente formati alla materia, oppure forse che la spinta alla speculazione intellettuale per questa materia non sia cosi invitante come quella delle altre discipline citate che sfornano studiosi non professionisti ma altrettanto validi e soprattutto appassionati."

Non direi che certe materie non siano "appassionanti". Direi invece che è un discorso molto soggettivo.

Non mi pare peraltro che ci siano molti "volontari" neppure fra gli ingegneri, i medici o i commercialisti.

Ma il punto non è neanche questo.

Quello che volevo dire a Vincenzo è che se mi imbattessi in un giurista "fai da te" ma dotato di capacità e di preparazione tale da scrivere un valido saggio di diritto, ne sarei al più sorpreso ed incuriosito ma non mi metterei sulla difensiva veso di lui (al limite potrei forse pensare che ha copiato.... :pleasantry: .).

D'altronde se un lavoro è ben fatto, credo che i titoli di chi lo ha realizzato passino in secondo piano, rispetto al contenuto dell'opera.

O vogliamo valutare un lavoro senza neppure badare al contenuto, ma limitandoci a vedere se chi lo ha firmato ha la laurea? ....Non credo......

M.

[Vincenzo]

La concordanza era sulla differenziazione ben definita delle sfere volontario/professionista.

Ciò significa che non vi può essere concorrenza fra un giovane professionista non strutturato e un volontario, anche per cariche/incarichi ricoperte/svolti a titolo completamente gratuito e che costituiscono crescita curricolare. Per il principio "ubi maior, minor cessat".

Dal momento che per un determinato incarico vi è richiesta da parte di personale professionistico, esso Non può essere richiesto e ambito da volontari.

Fermo restando, quanto scritto, da Rapax, cioè che alcuni incarichi siano destinati ai soli professionisti(la carica di Ispettore Onorario, per esempio, è, attualmente, una di queste).

Il documento si pone come obiettivo un nuovo rapporto fra collezionisti/istituzioni per la detenzione di materiale numismatico?

Bene! Esula dalle mie competenze e dai miei interessi. E la mia approvazione o diniego è del tutto irrilevante.

Il documento "a latere"(e già non sono d'accordo che sia argomento "defilato) si preoccupa di stabilire rapporti tra istituzioni/volontari?

Si e concordo nei limiti delle prime 7 righe di questo post.

Il documento potrebbe trovare ostacoli nel caso venga presentato così com'è adesso?

Si.

Il documento potrebbe ricevere maggiori consensi se si occupasse limitatamente di stabilire nuovi rapporti collezionisti/istituzioni, cosa peraltro richiesta da qualcuno in questo forum, per il principio "un problema alla volta"?

Si.

Consiglieresti di stralciare le due parti per un maggior consenso?

Si. Ma è una mia opinione.

La formula postata da Bizerba degli "auspici" non è convincente.

La risposta sarebbe sempre..."abbiamo i volontari, perchè chiamare un professionista e pagarlo"?

La formazione del gruppo, su cui ho insistito, era evidentemente pregnante.

In quanto, non essendovi nessun rappresentante dei "giovani non strutturati" l'argomento non è stato discusso "con una occhio differente" e nessuno ha sentito l'esigenza di portare avanti questa "causa".

Per quanto concerne gli argomenti "giuridici" e la loro valutazione in confronto alla scientificità di scritti archeologico/numismatici, Bizerba reputa quanto da egli asserito "qualcosa di difficilmente confutabile"

Aggiungerei "come esattamente il suo contrario"...cioè la validità di testi giuridici scritti da non professionisti.

Infine, sulla posizione difensiva.

La liberalità di Bizerba è legata al suo essere ora un professionista affermato e di chiara fama.

Vorrei sapere cosa pensa un giovane avvocato a riguardo o un dottorando di ricerca in Scienze Giuridiche.

Io lo so. Confrontandomi quotidianamente con loro.

Mia solita domanda finale.

Bizerba lasceresti un incarico affidatoti a un giovane rampante "appassionato" di diritto, non laureato e non abilitato?

La tua risposta, OGGI, potrebbe essere affermativa. Potrebbe...

40 anni fa, quando hai iniziato la tua carriera in un clima occupazionale molto più semplice dell'attuale, sarebbe stata sicuramente differente.

E questo, si, che è qualcosa di difficilmente confutabile.

Saluti.

Modificato 15 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[dabbene]

Ho sempre pensato che ci siano persone capaci in ogni campo, anche se non in possesso di laurea o titoli e onorificenze varie.

Quando frequentavo il Politecnico di Milano e seguivo gli esami di Scienze delle costruzioni e Tecnica delle costruzioni si andava a lezione e nessuno ci capiva nulla, poi un giorno uscii ed entrai nel bar di fronte e vidi una fila di studenti intorno a un signore che scriveva su dei fogli.

Capii presto che questo stava spiegando le lezioni di quei corsi a molti, mi disse se vuoi partecipare metti un pacchetto di sigarette qui e io aggiungo un foglio con la carta a carbone per te.

Quel signore diventerà poi qualcuno nel capo dell'ingegneria, e non era un ingegnere, aveva fatto solo una parte di esami, ma sapeva, capiva e poi sapeva spiegare a tutti con semplicità, il difficile diventava semplice, chiaro, aveva inventato il Politecnico due.

Tutti lo conoscevano ed apprezzavano compresi gli stessi professori del Politecnico, che poi mandavano addirittura i loro figli a studiare, quando poi questo divenne famoso.

Chi si siedeva con i fogli del " maestro " agli esami, loro sapevano che aveva capito e infatti la percentuale di voti alti era la norma per tutti.

Questo dimostra che tutti possono avere potenzialità, conoscenze, capacità in tutti i campi anche i più ostici, i meriti si basano sul sapere, sulle proprie capacità.

Credo che comunque il documento programmatico, che io comunque come già detto in altro post approvo, sia basato e debba essere basato giustamente su come rendere più chiara e interpretabile la normative vigente cercando di rendere più semplice e sicuro il collezionismo italiano.

Altri temi importanti sono sicuramente da affrontare però in altre sedi, in questo caso non rientrano perchè si tende a migliorare nei limiti le leggi inerenti al collezionismo.

Eventualmente il difficile sarà poi la seconda fase quando si passerà alle ricette...., ma giustamente una cosa alla volta, vediamo che si concluda la prima fase,

Mario

Modificato 15 Febbraio, 2013 da dabbene

[Vincenzo]

Credo che comunque il documento programmatico, che io comunque come già detto in altro post approvo, sia basato e debba essere basato giustamente su come rendere più chiara e interpretabile la normative vigente cercando di rendere più semplice e sicuro il collezionismo italiano.

Altri temi importanti sono sicuramente da affrontare però in altre sedi, in questo caso non rientrano perchè si tende a migliorare nei limiti le leggi inerenti al collezionismo.

Eventualmente il difficile sarà poi la seconda fase quando si passerà alle ricette...., ma giustamente una cosa alla volta, vediamo che si concluda la prima fase,

Mario

Bene! Tutta la mia approvazione e per quanto possa valere, il mio sostegno.

[417sonia]

Buon pomeriggio

perdonate l'intervento, ma mi sembra che si stia discutendo di corollari che, seppur interessanti, non sono - al momento - per me correlati all'azione che si sta portando avanti.

Michele è stato estremamente esplicito al riguardo, si è fatto un incontro per "misurarsi", si sono conosciute delle persone che hanno espresso concetti perché siano sviluppati e per valutare eventuali punti più o meno condivisibili. C'è stato un "contatto". Vogliamo considerarlo un primo passo verso la preparazione di argomenti più "strutturati"? Un prossimo incontro programmatico? (odio il termine, ma esprime il concetto) :pleasantry: Indubbiamente si, in genere così si fa e non pensiate che sia pura liturgia. :pardon:

Mirko, molto onestamente ha detto la sua, viva la faccia, :hi: e bisognerà tenerne conto, perché questo argomento verrà fuori prima o poi.

Quindi si è fatto un primo passo che non pregiudica la partecipazione di altri che potranno contattare Michele in questa discussione o per MP per esprimergli dubbi o perorare attenzioni.

Ma se a questo primo passo ci si deve stoppare per vedere se il piede calza un mocassino o uno stivaletto, se ci sono le stringhe oppure no, siamo già belle che fritti. :nea:

Nessuno, credo, mette in discussione che se dovessero intervenire situazioni tali che i "fatidici 11 +1" necessitino di sentire altre "voci" più preparate alla bisogna....o si palesassero degli interessi non rappresentati, beh si farà una "giunta" di consultazione; vi esorto, riconosciamo l'onestà intellettuale a chi sta svolgendo questa iniziativa. Io sono certo che faranno in modo che nessuna "anima" resti esclusa, non sono sprovveduti e non è nel loro interesse, anche perché ne dovranno rendere conto.

Lasciamo fare questo passo a coloro che ci stanno mettendo il tempo, le energie e la faccia; non ci impantaniamo nel particolarismo; non è questo il momento.

Cordiali saluti

Luciano

Modificato 15 Febbraio, 2013 da 417sonia

[Polemarco]

Credo che comunque il documento programmatico, che io comunque come già detto in altro post approvo, sia basato e debba essere basato giustamente su come rendere più chiara e interpretabile la normative vigente cercando di rendere più semplice e sicuro il collezionismo italiano.

Quoto Dabbene: il problema degli ispettori onorari mi sembra, in questa fase (e voglio dire in questo preciso momento), marginale.

Discutiamo semmai della percorribilità del protocollo sui sequestri e sulle linee guida per i CTU, senza dimenticare che eventuali paletti amministrativi possono essere travolti dalla disapplicazione dei giudici.

Quanto alle nozioni di bene culturale si tratta di una clausola generale, per definizione soggetta ad interpretazione.

Ricordate quello che accadde con la fideiussione omnibus (sostanzialmente indeterminata): cominciarono i giudici a dar torto alle banche, poi intervenne la legge a richiedere un montante massimo.

Stessa cosa accadde per la velocità trimestrale dell'anatocismo (gli interessi sugli interessi).

Mi sembra che quello che più conti sia lo scenario culturale nel quale ci si muove

Ma è solo una opinione.

Polemarco

[numa numa]

Mi sembra che quello che più conti sia lo scenario culturale nel quale ci si muove

Ma è solo una opinione.

Polemarco

sono pienamente d'accordo e proprio per questo credo sia piu' importante aprirsi a chi , professionista o meno , possa dare un "valido" contributo (che sia sceintifico, di catalogazione o anche di aiuto alla tutela) piuttosto che fare distinguo su chi abbia i titoli per sostituirsi/complementare i professionisti di una data materia.

Abbiamo visto che in numismatica persone valide, non professioniste, ve ne sono e anche molto in gamba.

Mentre stiamo qui a discutere , progetti che vedono collaborazioni tra Pubblico e Privato sono state gia' avviate.

Questo mi sembra il risultato piu' importante, che poi potrà sicuramente essere celebrato da dichiarazioni d'intenti e di principio, ma quello che conta certe volte è fare.

Credo sia importante mantenere apertura verso chi abbia una sana passione e una buona preparazione. I titoli aiutano ma altre volte sono d'impaccio, o meglio d'impiccio, e la vera passione non potrà mai essere sancita da un esame o da un diploma, nasce bensi da dentro e se uno dentro non ce l'ha, hai voglia a mostrare il pezzo di carta anche se onestamente guadagnato.

L'interesse puo' essere soggettivo, certo! Pero' non è per caso che sul teorema di Fermat vi si siano cimentati legioni di studiosi professionisti e di amatori, mentre sulla cautio muciana o sul problema dell'anatocismo credo sia un manipolo ben piu' ristretto, ma non è detto che applicandosi non si possa riuscire, da semplici cultori della materia, a dire qualcosa di valido anche li'.. :hi:

[Mirko8710]

Il mio intervento, apprezzato o meno, ha solo avuto l'intento di chiedere il perché si fosse inserita quella, come dire, clausola marginale che apriva completamente un'altra problematica (quella che stiamo trattando).

Ripeto che per quanto riguarda il collezionismo e la sua giuridicità questo documento è perfetto, giusto e onesto. Non mi/ci è solo andata giù questa "postilla".

Vincenzo ha detto, a ragione, che se ci fosse stato un esponente di questo gruppo, probabilmente, quella postilla non ci sarebbe stata...è vero, o magari ci sarebbe stata ma rigirata in un'altra maniera. Ma anche per questo avete chiesto il nostro parere no?

Per rispondere a Michele sul tout court sul volontariato, ripeto, sono cresciuto in un ambiente dove il 90% delle scoperte è stata fatta da un Gruppo Archeologico, volontari che per diletto e passione andavano/vanno per le campagne, oneste persone seguite da un professionista. Come non posso ringraziarli? E' grazie a loro che oggi abbiamo ben 3 scavi attivi che ci permettono di formarci a noi già, più o meno avviati, e a chi deve iniziare del tutto.

Io apprezzo questo, mi auspico possa continuare, anche nella numismatica; l'ideale di Rapax sarebbe il non plus ultra...

[monbalda]

@@Vincenzo, francamente non volevo intervenire su questa cosa, perchè secondo me questo non è il topic giusto, nè l'iniziativa adatta per affrontare certi temi. Solo che per correttezza di informazione devo precisare quanto espresso in questa tua affermazione :

La formazione del gruppo, su cui ho insistito, era evidentemente pregnante.

In quanto, non essendovi nessun rappresentante dei "giovani non strutturati" l'argomento non è stato discusso "con una occhio differente" e nessuno ha sentito l'esigenza di portare avanti questa "causa".

Senz'altro non sarò giovane come te e @@Mirko (vedo che è ritornato ora anche lui su questa cosa), ma - ahimè - sono ancora una precaria della ricerca e della tutela e quindi non strutturata, e per ciò anche professionista che lavora con la Soprintendenza, con le forze dell'ordine e la magistratura e con le Fondazioni private. Sono inoltre archeologa, studiosa e non collezionista....eppure ho collaborato alla prima stesura di questo documento. Ovviamente nello spirito che si è più volte detto e ribadito: si tratta di una bozza e si stanno raccogliendo osservazioni e integrazioni.

E penso che anche in seguito ci sarà da riflettere su certi nodi e passaggi, anche alla luce di quanto pubblicato di recente dallo stesso Ministero.

Tuttavia, al di là di inserire forse una frase o meglio un concetto in base al quale si auspicano le cose di cui sopra (alcuni passi dell'intervento di Mirko e primo tentativo di sintesi di bizerba), io personalmente non trovo che sia questa l'iniziativa adatta per più motivi (che se vuoi ti spiego separatamente) per portare avanti certe battaglie sulla professione nell'ambito ricerca e della tutela, che pure in generale ritengo giuste e sacrosante.

Anche questione dell'Ispettore onorario, che non ho proposto io ed è confluita nelle ultime integrazioni della bozza di documento prima che fosse postata sul forum, non l'ho trovata affatto disdicevole perchè nella mia esperienza a volte tali Ispettori possono essere utili se non necessari, a meno di non lasciare chiusa e inaccessibile per un quindicennio o più la sezione numismatica o altra sezione specialistica di un museo statale (a Pisa ad esempio per i bacini ceramici è stato così...per le monete ci siamo "vicini").

Se poi volete comunque con te e Mirko possiamo parlare di certe questioni che riguardano la nostra professione tra mondo della tutela e mondo della ricerca dapprima in separata sede e se poi volete magari pensare di promuovere qualche altra discussione ad hoc, anche per non "ammorbarne" altre ;).

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 15 Febbraio, 2013 da monbalda

[bizerba62]

Mario, Luciano, Polemarco e numa numa hanno perfettamente centrato il punto.

Non utilizziamo il Documento come fosse una forbice per dividere i volontari dai professionisti o per mettere in difficoltà questi ultimi.

Lungi da noi avere un tale obbiettivo.

La parte del Documento che tratta dei rapporti tra privati e pubbliche Istituzione e che sottolinea l’apertura a collaborazioni “miste” o agli Ispettori onorari, come ha giustamente rilevato Polemarco, è marginale rispetto al focus del Documento.

E’ una dichiarazione di intenti, che tende a dimostrare la massima apertura di collezionisti, commercianti e privati appassionati verso l’Istituzione, ma non deve essere letta in chiave “antagonista” rispetto ai professionisti, strutturati o non strutturati.

D’altronde, alcune di queste collaborazioni sono in corso…..e quindi che facciamo?…le ignoriamo?

Altre forme di collaborazione” (fra queste ci metto anche le donazioni di monete ai Musei pubblici, gli studi, i cataloghi ed altri importanti lavori numismatici eseguiti da privati, di cui l’Istituzione si è avvantaggiata, si avvantaggia o si avvantaggerà), sono anch’essi “dati di fatto” incontrovertibili….anche qui…che facciamo? Non li menzioniamo per non suscitare i malumore dei professionisti?

Non penso che basti fare finta di nulla per evitare di discutere il problema, che fin dalle prime battute appare comunque essere fuori dalla portata del Documento.

Se poi invece la polemica di Vincenzo e Mirko, se vogliamo per molti versi anche condivisibile, sia in realtà diretta a rivolgere al mondo numismatico più o meno il seguente messaggio “provocatorio”:

“la smettano i volontari di collaborare “a gratis” con lo Stato per lo svolgimento di tutte quelle attività che doverosamente dovrebbero competere ai professionisti a ciò abilitati dallo Stato medesimo.”

Insomma, si smetta questa sorta di “concorrenza sleale” dei privati ai danni dei professionisti, tollerata e forse in taluni casi anche incoraggiata dall’Istituzione.

Se questo è il messaggio che i professionisti non strutturati intendono lanciare, ritengo che occorrerà aprire un’altra discussione ad hoc, perché il bistrattato Documento programmatico non è stato formato per affrontare questa “monumentale” problematica, né era nelle intenzioni di alcuno del Gruppo (almeno credo, ma smentitemi o Voi Magnifici 11, se invece ciò rientrava nei Vostri intenti iniziali) toccare anche solo di striscio questo enorme problema.

"Il documento si pone come obiettivo un nuovo rapporto fra collezionisti/istituzioni per la detenzione di materiale numismatico?

Bene! Esula dalle mie competenze e dai miei interessi. E la mia approvazione o diniego è del tutto irrilevante."

Beh, Vincenzo, scusa ma la finalità del Documento è sempre stata chiara fin dal principio. Mi chiedo allora quale fosse il deficit di rappresentatività che lamentavate all'inizio, posto che dal Vostro punto di vista le questioni che il Documento si propone di affrontare non Vii riguardano e non Vi interessano.

"La formazione del gruppo, su cui ho insistito, era evidentemente pregnante.

In quanto, non essendovi nessun rappresentante dei "giovani non strutturati" l'argomento non è stato discusso "con una occhio differente" e nessuno ha sentito l'esigenza di portare avanti questa "causa".

Mettiamoci d'accordo. Vi interessano o non Vi interessano le finalità che si prefigge il Documento?

Perchè se il punto di vista dei "giovani non strutturati" sulle dinamiche del possesso e del commercio dei beni numismatici è uguale a quello che sopra manifesti Tu (e cioè di totale indifferenza e disinteresse al problema), allora non capisco perchè dovrebbero essere interpellati.

"Per quanto concerne gli argomenti "giuridici" e la loro valutazione in confronto alla scientificità di scritti archeologico/numismatici, Bizerba reputa quanto da egli asserito "qualcosa di difficilmente confutabile"

Aggiungerei "come esattamente il suo contrario"...cioè la validità di testi giuridici scritti da non professionisti."

Quindi sostieni che il fenomeno dei testi giuridici scritti da "volontari" sia equiparabile a quello che riscontriamo in numismatica?

Dai! Fammi giusto due nomi di scrittori "volontari" di saggi giuridici, i cui lavori siano stati pubblicati su riviste di diritto, che non siano come minimo laureandi in materie giuridiche.

Io poi Ti sciorinerò alcune decine di nominativi di "volontari", privi di qualunque titolo specifico, i cui lavori numismatici sono stati pubblicati su riviste del settore o che hanno scritto testi numismatici o che collaborano con Musei.

Mi pare che il paragone sia assolutamente improponibile.

"Vorrei sapere cosa pensa un giovane avvocato a riguardo o un dottorando di ricerca in Scienze Giuridiche."

Che questi attuali siano tempi duri per tutti i giovani (e non solo per i giovani) sul piano del reperimento di un'occupazione, sono pienamente d'accordo.

Tuttavia non credo che, in numismatica, il problema siano i "volontari" che tolgono il lavoro ai professionisti non strutturati.

Siamo proprio sicuri che i lavori che si attuano con le collaborazioni volontarie si effettuerebbero ugualmente se fossero onerosi per lo Stato?

Io ho qualche dubbio in proposito.

Poi il resto hai tutta la mia solidarietà se intendi contestare le politiche dissennate dei tagli alla scuola e più in generale alla cultura....ma da qui in poi il discorso si fa politico...

"Mia solita domanda finale.

Bizerba lasceresti un incarico affidatoti a un giovane rampante "appassionato" di diritto, non laureato e non abilitato?"

Ipotesi bizzarra...per le ragioni già dette in precedenza e cioè perchè non mi sono mai imbattuto in un "volontario" non laureato che avesse padronanza del diritto......poi nel caso specifico, per esercitare la professione occorre anche essere iscritti ad un Albo....

"La tua risposta, OGGI, potrebbe essere affermativa. Potrebbe...

40 anni fa, quando hai iniziato la tua carriera in un clima occupazionale molto più semplice dell'attuale, sarebbe stata sicuramente differente."

Boh, che risponderTi.....stiamo facendo ipotesi piuttosto astratte......guarda che penso di aver capito benissimo quale sia il problema.

Forse passando attraverso l'istituzione di un Albo professionale (anche se oggi la tendenza è quella di abolirli) potresTe tutelare meglio la Vostra professionalità.

Il problema però rimane sempre quello anche con l'Albo: se lo Stato non alloca risorse per la scuola e la ricerca, non ci saranno mai i fondi per pagare i professionisti della cultura.

Ma penso anche che l'ultimo dei Vostri problemi sia quello di temere "la concorrenza" dei volontari.

Comunque la situazione per Voi ragazzi è veramente schifosa.

E questo mi dispiace e mi indigna profondamente.

M. .

[Vincenzo]

Rispondo a Bizerba.

Il documento mi interessa solo per la parte relativa al rapporto volontariato/istituzioni e su quello mi sono espresso.

Per la parte concernente il rapporto collezionisti/istituzioni non ho le competenze per esprimere un giudizio compiuto.

Credevo che fosse chiaro e ancor maggiormente chiarificatore quanto scritto successivamente da Mirko, quando parla di "quella postilla"...che non ci sarebbe stata.

Il documento è composto da due parti:

una prima cardine, 99,999%, del rapporto collezionisti/istituzione

una seconda, minimale, sul rapporto professionisti/volontari.

Su quest'ultima discutiamo...

Tu Bizerba definisci questo l'ultimo dei problemi...e come mai le associazioni di categoria discutono quotidianamente di ciò?

Rispondo a Monbalda.

Il rapporto tra volontariato e istituzioni non è argomento out topic o "ammorbante", permittimi, in quanto esso è presente nel documento stesso. E per quanto mi riguarda, e credo di interpretare il pensiero di altri colleghi con cui ho già parlato, non condivisibile.

La pensi diversamente? Liberissima di farlo...

Io la mia proposta l'ho fatta.

Focalizzarsi con molta attenzione sulla questione collezionisti/istituzioni, eliminando dal documento la parte che vuole regolare i rapporti tra volontari/professionisti, destinando ciò, eventualmente ad un altro documento...e non solo ad un altro topic.

Verrà ascoltata?

Bene, ne saremo felici.

Non lo sarà?

Se reputata deleteria, sarà contrastata. Come avviene in qualsiasi procedimento democratico.

Mia solita domanda finale.

Non creerebbe dispiacere il ricevere dissensi per la presenza di una postilla che costituisce 0,0001 del documento, che è tutto incentrato su altro tema?

[Vincenzo]

Un momento...

Chiariamo un punto fondamentale, che mi è parso di leggere fra le righe di qualche post, solo successivamente.

NESSUNO sta negando il contributo che gli studiosi Non professionisti possano fornire alla Scienza Numismatica, attraverso i loro scritti.

QUI si discute di incarichi istituzionali e soprattutto ambiti lavorativi.

Cioè se i Non Professionisti debbano ricoprire certi ruoli, in concorrenza, di fatto, con i Professionisti(giovani soprattutto!)

Nessuno dice che Bizerba non possa scrivere qualcosa di ottimale in Numismatica(nella egual misura che Numa Numa lo possa fare in Diritto), si discute se Bizerba debba ricoprire alcune cariche, fra quelle su menzionate.

E in tutta sincerità, credo che non sia nelle intenzioni di Bizerba ambire a ciò. E neanche di Polemarco e neanche Numa Numa.

Allora perchè dovrebbe creare problemi la richiesta di eliminazione di quella postilla dal documento, focalizzandosi, lo ripeto, sull'argomento cardine che è quello dei rapporti collezionisti/istituzioni?

Modificato 15 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[monbalda]

Caro Vincenzo,

rispondo velocemente e per adesso chiudo qua, lasciando a Bizerba e anche a tutti gli altri tutte le valutazioni del caso su quella che definite la "postilla", per la quale senz'altro non farei la guerra, se essa dovesse creare divisioni...ci mancherebbe altro.

Tuttavia il tema sul quale mi pareva si stesse focalizzando il vostro discorso non era tanto su il rapporto tra volontariato ed istituzioni, che emerge anche se non primariamente nel documento, quanto tra volontariato e professionisti - e di rimando le Istituzioni. E questo come ben chiarito da Michele non mi pareva fosse lo scopo del documento, nè dell'iniziativa, che quindi non lo contemplavano. La cosa dell'ispettore onorario, sono certa, non era vista assolutamente in questo senso, ma evidentemente le varie esperienze ed idee in merito possono essere diverse.

Buona serata MB

[Mirko8710]

Se poi invece la polemica di Vincenzo e Mirko, se vogliamo per molti versi anche condivisibile, sia in realtà diretta a rivolgere al mondo numismatico più o meno il seguente messaggio “provocatorio”:

“la smettano i volontari di collaborare “a gratis” con lo Stato per lo svolgimento di tutte quelle attività che doverosamente dovrebbero competere ai professionisti a ciò abilitati dallo Stato medesimo.”

Se hai visto della polemica nel mio intervento, evidentemente, o ho scritto male oppure ho utilizzato poche faccine. ;)

Quel messaggio provocatorio non è uscito dalla mia bocca (tastiera), quindi, non me lo affibbiare, ho solo appuntato una parte del documento (come da te richiesto più e più volte) chiedendo il perché si sia aggiunto quella parte, in parte, fuori luogo.

Per il resto non posso far altro che quotare Vincenzo nel suo ultimo passaggio, non mi pare di aver negato o svalutato o sminuito l'innegabile apporto del privato. A costo di sembrare ripetitivo lo dico di nuovo, visto che abbiamo un esempio in casa: il Progetto Lorenzo il Magnifico di Firenze è un lavoro immenso, tanto di cappello, niente da eccepire, dovrebbero farlo tutti, più monete, più cultura, più giovani strutturati all'interno, ancora più volontari seguibili.

Concordo con Monica per chiudere qua il discorso che, però, si è venuto a creare gioco forza (tu hai chiesto, noi abbiam risposto...tutto qua).

[bizerba62]

Bene.

All'esito degli interventi finora svolti, mi pare che si possano chiarire almeno due aspetti che non erano certi:

1. Cade "l'accusa" secondo cui nel "Gruppo" non sarebbe stata rappresentata la voce dei professionisti cosiddetti "non strutturati".

Per mia svista (scusa Monica....ho riletto le mail che mi hai mandato e me lo avevi anche scritto!), ho dimenticato di segnalare che Monbalda rappresenta a pieno titolo tale categoria.

Forse, inconsciamente, per il curriculum, le pubblicazioni e le esperienze professionali di Monica, ho dato per scontato che fosse "più che strutturata"..... , ma dimenticavo che in Italia un simile back ground non garantisce affatto quello che in altri Paesi sarebbe probabilmente la normalità....transeat!

Mi scuso con Monica ma anche con il Forum per non avere fornito subito questa importante precisazione, che avrebbe probabilmente evitato alcune....schermaglie... :crazy:

Dunque, lo ribadisco a beneficio di chi si fosse messo alla visione della discussione solo adesso.....abbiamo nel Gruppo anche una rappresentante dei professionisti "non strutturati".

Poi si potrà dire che la voce di Monica non esaurisce il punto di vista di tutti i "non strutturati"....ma si prenda atto (ai fini della rappresentatività della Categoria nel Gruppo) che almeno un Esponente di essa è presente.

2. Si è poi chiarita, spero in modo definitivo, la posizione di Vincenzo e Mirko in ordine ai rapporti fra "volontari" e "professionisti" e fra "volontari" e Istituzione.

Poichè si tratta di un punto centrale affrontato negli ultimi interventi, per chiarezza e onde evitare mie interpretazioni sbagliate, riprendo testualmente questo passaggio di Vincenzo:

"NESSUNO sta negando il contributo che gli studiosi Non professionisti possano fornire alla Scienza Numismatica, attraverso i loro scritti.
QUI si discute di incarichi istituzionali e soprattutto ambiti lavorativi.
Cioè se i Non Professionisti debbano ricoprire certi ruoli, in concorrenza, di fatto, con i Professionisti(giovani soprattutto!)"

Ne prendo atto. Però, chiedendo in anticipo scusa per la mia ignoranaza, voglio farVi una domanda:

quali sarebbero gli incarichi istituzionali e gli ambiti lavorativi nei quali i volontari avrebbero soppiantato i giovani professionisti?

Devo escludere che Vi stiate riferendo agli incarichi di Ispettore onorario, che Vincenzo ha precisato, qualche post fa, che sono da qualche tempo appannaggio dei soli professionisti.

Per quanto riguarda invece gli ambiti lavorativi, devo escludere che Vi stiate riferendo agli interventi tipo il Progetto "Lorenzo Il Magnifico", che Voi stessi approvate e reputate della massima utilità.

Mi spiegate allora, anche senza riferimenti circostanziati, a quali incarichi istituzionali e a quali ambiti lavorativi Vi state riferendo?

Qualche esempio concreto non guasterebbe.

Grazie.

Una volta ottenuta la Vostra risposta a questa domanda, andrò a riprendere la parte del Documento "in contestazione", per capire come sia possibile una mediazione.

Saluti.

Michele

[Vincenzo]

Devo escludere che Vi stiate riferendo agli incarichi di Ispettore onorario, che Vincenzo ha precisato, qualche post fa, che sono da qualche tempo appannaggio dei soli professionisti.

E gradiremmo che rimanessero tali e ne fosse garantita la possibilità di accedervi a solo tale categoria.

Conveniamo che se Monbalda sostiene che sia opportuno affidare incarichi Istituzionali/lavorativi(come scavi, classificazione materiale, schede ministeriali) in ambito storico-archeologico-numismatico anche a "volontari", rappresenta una posizione anomala, potrei definire, quasi unica nel panorama dei giovani archeologi "non strutturati".

E basta informarsi per appurare quanto scrivo.

Per ottenere risultati similari a quelli raggiunti nel Progetto Lorenzo il Magnifico, si possono perseguire anche strade differenti.

Ma qui è troppo lungo il discorso per affrontarlo. Si possono leggere sempre le opinioni diffuse tra i giovani archeologi che non godono di stipendio fisso.

Ribadendo che gli 11 firmatari hanno piena facoltà di decidere e rendersi liberi nelle loro scelte finale, dobbiamo prendere, tuttavia, atto che dopo infiniti post, la loro scelta sarà più che consapevole.

Consapevoli anche delle rimostranze che potrebbero essere sollevate.

Noto:

Bizerba definisce il problema rapporto professionisti/volontari e istituzioni irrilevante o quanto meno secondario, rispetto a quello cardine presente nel documento stesso.

Monbalda ha definito il medesimo come "non motivo per scatenare guerre".

Mi domando:

Se è così irrilevante perchè non si è proceduto all'eliminazione immediata di quella parte nel documento e si continua a discuterne?

Correre il rischio di ricevere un minore apprezzamento e qualche contrasto, che potrebbe inficiare l'intero documento, per qualcosa che viene reputata irrilevante?

Suicidio o Eutanasia?

Le strade da intraprendere, che intravedo, sono due:

1)Eliminazione della parte relativa al rapporto volontari/professionisti e istituzioni, concentrandosi sul rapporto collezionisti/istituzioni, come peraltro richiesto da altri utenti del forum.

2)Permanenza di quella parte nel documento, dimostrando, di fatto, che essa è tutt'altro che "secondaria e irrilevante", ma parte integrante del documento stesso.

Le conseguenze di tali scelte, sono state ampiamente descritte e discusse.

Ai magnifici la scelta.

Modificato 16 Febbraio, 2013 da Vincenzo

[Arka]

Vorrei porgere una domanda che, credo, sia importante.

Perchè gli unici professionisti presi in considerazione sono gli archeologi?

Arka

[Mirko8710]

Vorrei porgere una domanda che, credo, sia importante.

Perchè gli unici professionisti presi in considerazione sono gli archeologi?

Arka

Perché, credo, che in questo momento siano intervenuti solo membri di questa categoria.

Potremmo parlare di restauratori? Incarichi museali?

[Vincenzo]

Qualche esempio concreto non guasterebbe.

Grazie.

Una volta ottenuta la Vostra risposta a questa domanda, andrò a riprendere la parte del Documento "in contestazione", per capire come sia possibile una mediazione.

Saluti.

Michele

Bizerba chiede concretezza.

Et sic sit!

Cominciamo ad eliminare le ultime sei righe del documento, che indagano un aspetto differente rispetto a quanto affrontato prima.

Poi procediamo oltre...

[Polemarco]

Ho l'impressione che possa accadere quello che accadde al marito con moglie anziana e amante giovane:

la moglie gli strappava i capelli neri;

l'amante quelli bianchi;

il marito rimase calvo.

Polemarco

[bizerba62]

"Conveniamo che se Monbalda sostiene che sia opportuno affidare incarichi Istituzionali/lavorativi(come scavi, classificazione materiale, schede ministeriali) in ambito storico-archeologico-numismatico anche a "volontari", rappresenta una posizione anomala, potrei definire, quasi unica nel panorama dei giovani archeologi "non strutturati".

Scusa Vincenzo, ma il Progetto "Lorenzo Il Magnifico", che Voi apprezzate e sostenete, non prevede forse che volontari si occupino di classificare materiale e di redigere schede? O mi sbaglio?

Se così fosse, tale progetto non sarebbe in realtà in linea con le aspettative dei non strutturati.

Altrettanto dicasi per gli scavi di cui parlava Mirko al post nr. 87:

"Per rispondere a Michele sul tout court sul volontariato, ripeto, sono cresciuto in un ambiente dove il 90% delle scoperte è stata fatta da un Gruppo Archeologico, volontari che per diletto e passione andavano/vanno per le campagne, oneste persone seguite da un professionista. Come non posso ringraziarli?"

Ma non è che quegli scavi dovessero essere commissionati ai giovani professionisti anzichè affidati a volontari (naturalmente sotto la supervisione del professionista)?

Perdonatemi, ma ancora questo aspetto del discorso non mi è completamente chiaro.

Mi pare che spesso le prerogative che Voi rivendicate vengano assolte da volontari, nell'ambito di progetti che Voi stessi però approvate.

Su punto sarei lieto di sentire il parere di Monica, che dovrebbe parlare la Vostra stessa lingua.. :blum: .

"Bizerba definisce il problema rapporto professionisti/volontari e istituzioni irrilevante o quanto meno secondario, rispetto a quello cardine presente nel documento stesso.

Monbalda ha definito il medesimo come "non motivo per scatenare guerre".

Mi domando:

Se è così irrilevante perchè non si è proceduto all'eliminazione immediata di quella parte nel documento e si continua a discuterne?

Correre il rischio di ricevere un minore apprezzamento e qualche contrasto, che potrebbe inficiare l'intero documento, per qualcosa che viene reputata irrilevante?

Suicidio o Eutanasia?"

Scusa Vincenzo, ma adesso mi sembri Tu un poco drastico.

Lasciamo che il Gruppo rifletta sulle Vostre osservazioni, senza condizionarlo con parole forti come "suicidio" o eutanasia".

Non dubito che terranno nel dovuto conto le Vostre osservazioni...senza però essere forzati psicologicamente a decidere in un modo o nell'altro.

"Le strade da intraprendere, che intravedo, sono due:

1)Eliminazione della parte relativa al rapporto volontari/professionisti e istituzioni, concentrandosi sul rapporto collezionisti/istituzioni, come peraltro richiesto da altri utenti del forum.

2)Permanenza di quella parte nel documento, dimostrando, di fatto, che essa è tutt'altro che "secondaria e irrilevante", ma parte integrante del documento stesso."

Grazie per aver così ben sintetizzato la Tua (Vostra) posizione.

Agli "11" l'ardua sentenza....

M.

Modificato 16 Febbraio, 2013 da bizerba62