approfondimento monete metalliche USA e inglese valide in Italia

[Vito13]

I'm writing in english, because I don't know enough italian.

I found out that american banknotes (moneta cartacea) "Dollaro Timbro Giallo" and britiish sterling banknotes "British Military Authority" were legal tender (corso legale) in Italia since November 1943 (==> attachment 1 and 2). They ceased to be legal tendder on 31 August 1945 (attachment 3)

In attachment 1 I found that american and british coins were legal tender in Italy, too. (Anche monete metalliche americane e britanniche erano in corso legale in Italia.)

It says "Temporaneamente e fino a nuovo avviso".

Does anybody know about "nuovo avviso"? When the USA and british coins ceased to be legal tender in Italy? (Quando le monete di Stati Uniti e le monete inglese cessato di avere corso legale in Italia?)

Thank you and sorry about Google translate.

[favaldar]

Dal 24 Settembre 1943 hanno corso legale fino a nuovo avviso cioè fino al decreto del 30 Luglio 1945!

From September 24, 1943 are legal tender until further notice i.e. up to the decree of 30 July 1945!

Nuovo avviso = Nuovo Decreto ( New Decree )

OK?

Modificato 13 Gennaio, 2013 da favaldar

[Guest utente3487]

Purtroppo si tratta di provvedimenti di legge imposti, firmati cioè dalle nostre Autorità ma con il fucile puntato nella schiena.

In ogni caso mentre i dollari hanno subito attecchito, le sterline in pratica non hanno circolato.

Probabilmente hanno influito in questo oltre alla differenza di peso politico militare dei due occupanti, altri fattori, quali la suddivisione in centesimi del dollaro, come la lira e il fatto non secondario, che chi portava i dollari spesso aveva radici lontane nel nostro Paese, mentre con gli altri poco da spartire, quindi ....dollari e am lire a go go.

Modificato 13 Gennaio, 2013 da elledi

[Vito13]

Thank you. I know what "nuovo avviso" means.

But the Decree of 30 July 1945 speaks only about banknotes, not about coins.

Il decreto del 30 luglio 1945 parla solo di banconote, non di monete metalliche.

[Guest utente3487]

Si, monete metalliche non credo abbiano circolato...

[uzifox]

Thank you. I know what "nuovo avviso" means.

But the Decree of 30 July 1945 speaks only about banknotes, not about coins.

Il decreto del 30 luglio 1945 parla solo di banconote, non di monete metalliche.

Hi Vito,

You say that you don't write well in Italian BUT I say to you that you READ italian VERY WELL: hai fatto un' ottima osservazione ;)

Infatti credo nessuno di noi aveva dato importanza a questo aspetto...

La tua domanda è giusta e la risposta è: non esiste il decreto che abroga quella parte della legge.

In teoria infatti vista l'attinenza doveva essere specificato nella stessa legge che revoca il valore legale della moneta cartacea USA e GB ma in pratica (forse proprio perchè la loro moneta metallica effettivamente non circolava) il Governo non ha pensato a specificarlo in quella legge.

Saluti

Simone

Modificato 13 Gennaio, 2013 da uzifox

[bizerba62]

Ciao Vito13

First of all, congratulations!

None of us had never realized that the Allied coins had been legal tender.

On the measure that revoked the legal tender coins, I have the impression that italian Government forgot to do it.

Regards.

Michele

[uzifox]

Non sono un esperto di cartamoneta (ci vorrebbe @@petronius arbiter o qualcuno degli altri ;) )ma aggiungo che probabilmente il decreto del settembre 1943 serviva a coprire giusto i primi tempi di occupazione in cui ancora le AM LIRE non erano pronte e le truppe USA e GB dovevano essere libere di poter pagare con quello che avevano in tasca.

Già dal decreto del 1944 infatti con l'immissione in circolazione delle AM LIRE non si accenna più alla moneta metallica.

Nel 1945 poi si sarà visto che bastavano le AM LIRE e da qui la possibilità di stabilire la fine del circolante cartaceo USA e GB.

Le AM LIRE poi verranno messe fuori corso addirittura nel 1950 con continue proroghe fino al 1953.

Saluti

Simone

Modificato 13 Gennaio, 2013 da uzifox

[petronius arbiter]

La tua domanda è giusta e la risposta è: non esiste il decreto che abroga quella parte della legge.

Forse perchè quello che impone la circolazione delle monete metalliche non è un Decreto Legge, come i successivi, ma un semplice "Bando"?

La circolazione della AM-Lire, dei dollari bollo giallo e dei biglietti della BMA è stata perfezionata con il successivo decreto del 1944, ma mancando un decreto di perfezionamento anche per le monete, non può essere che il Bando riguardante la loro circolazione sia automaticamente decaduto?

Maybe because that imposes the circulation of coins is not a legislative decree, as the following, but a simple "Bando"?

The circulation of the AM-lire, dollars with yellow seal and BMA has been perfected with the subsequent decree of 1944, but in absence of a decree of improvement also for the coins, cannot be that the "Bando" on their circulation is automatically fallen?

E' solo una mia teoria, a quanto pare la parte riguardante le monete metalliche è sfuggita a tutti, nessuno dei testi che ho consultato ne parla, quindi è possibile che sia sfuggita anche ai legislatori.

Vorrei avere in particolare l'opinione di @@elledi e @@bizerba62, se la mia ipotesi può essere valida da un punto di vista legale, o è una solenne str... :P

petronius oo)

[Guest utente3487]

Tra il 1943e il 1945 fummo invasi da una marea di carta moneta (in coincidenza con lo sbarco degli americani, che si erano già portati dietro belli che pronti i biglietti da occupazione) ma pur non essendo di quel periodo ritengo con ragionevole certezza che di circolante metallico ce ne fosse ben poco: in primisi perchè non valeva più nulla, visto il facciale delle monete, argento e oro manco a parlarne e anche le altre ormai erano state utilizzate come metallo oppure buttate via...cosa volevate comprare con due lire in acciaio? Forse un fiammifero. Non aveva senso prevedere l'emissione di monete metalliche (la zecca poi lavorava a regime molto ridotto, era stata anche bombardata).Il metallo è difficile da reperire, da coniare e poi è ingombrante. La carta moneta, anche se si presta a falsificazione, è pratica. Del resto, esistevano già biglietti italiani da 1 e 2 lire.

Non a caso, le emissioni metalliche repubblicane del 1946 e del 1947 sono una goccia nel mare, un timido segnale che lo Stato torna a battere moneta metallica, ma toccherà aspettare il 1948 per avere finalmente monete su larga scala, che raggiungendo ogni punto della penisola, trasmetterà il suo messaggio:l'Italia è una Repubblica, e esibisce le sue antiche radici contadine.

Modificato 14 Gennaio, 2013 da elledi

[bizerba62]

Ciao petronius.

I “Bandi” erano provvedimenti normativi “di Guerra” equiparati, quanto al rango ed alla vincolatività, alla legge ordinaria, seppure limitatamente alla zona delle operazioni.

Erano emanati dal “Comandante supremo” ovvero da “colui che è investito del Comando di tutte le zone armate operanti.”.

Sono contemplati dal R.D. 8 luglio 1938 - XVI, nr. 1415 (Legge di Guerra), pubblicato sul supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale nr. 211 del 15 settembre 1938 Anno XVI, che trovi anche qui:

http://augusto.digitpa.gov.it/gazzette/index/download/id/1938211_SO

Gli articoli del R.D. che trattano specificamente dei “Bandi” sono quelli richiamati in premessa dal bando postato da Vito13 e cioè gli articoli 16, 17 e 18, che si trovano alla pagina nr. 4 del documento linkato.

In particolare, l'art. 17 espressamente equipara i “Bandi” alla legge “nelle zone delle operazioni e nei limiti del comando dell'ufficiale che li ha emanati”.

L'art. 18 precisa poi che il Bando diviene immediatamente obbligatorio dal momento della sua pubblicazione, salvo che non sia stabilito diversamente.

La cessazione dello “stato di guerra”, che fa venir meno l'applicazione della legge di Guerra (e, dunque, anche dei Bandi emessi in forza di essa) "è dichiarata dalla stessa autorità e con le stesse forme stabilite per ordinare la cessazione per l'applicazione di questa legge” (art. 14).

Si potrebbe quindi concludere che la vigenza del Bando si debba ritenere conclusa con la dichiarazione che revoca lo stato di guerra.

Tuttavia, poiché per le AM-Lire (pure previste nel Bando postato da Vito13) si è invece provveduto a regolamentarne la cessazione del corso legale e del ritiro con provvedimenti successivi alla cessazione dello stato di guerra, per simmetria e coerenza giuridica analogo trattamento avrebbe dovuto riservarsi anche alle valute metalliche Alleate.

Come però ha già scritto elledi, il problema della circolazione delle monete Alleate nei territori occupati non doveva essere tale da richiederne la menzione (oppure invece....se ne sono proprio dimenticati di menzionarle...).

Saluti.

Michele

[petronius arbiter]

Si potrebbe quindi concludere che la vigenza del Bando si debba ritenere conclusa con la dichiarazione che revoca lo stato di guerra.

Tuttavia, poiché per le AM-Lire (pure previste nel Bando postato da Vito13) si è invece provveduto a regolamentarne la cessazione del corso legale e del ritiro con provvedimenti successivi alla cessazione dello stato di guerra, per simmetria e coerenza giuridica analogo trattamento avrebbe dovuto riservarsi anche alle valute metalliche Alleate.

Grazie per le spiegazioni tecniche :)

E' probabile in effetti che la spiegazione sia la più semplice, che se ne siano dimenticati, ma forse hanno anche pensato che non fosse necessario, sia per lo scarso volume delle monete circolanti, sia perchè queste monete, pur cessando il loro corso legale in Italia, non per questo perdevano il loro valore. Le am-lire (e le altre emissioni cartacee) erano state create appositamente per l'occupazione, e una volta demonetizzate diventavano carta straccia, ma le monete no. Un americano o un inglese potevano continuare a cambiarle in lire, come sicuramente avvenne, e come avveniva prima della guerra.

Volevo inoltre rimarcare una differenza tra le AM-lire e i dollari bollo giallo e la BMA.

Questi ultimi due cessano il loro corso legale il 31 agosto 1945, in base al decreto riportato, ma le am-lire no, continuano a circolare fino a quando, il 12 dicembre 1946, a seguito dell’accordo raggiunto tra il governo italiano e gli Alleati (accordo per modo di dire...ce lo imposero <_<) le am-lire cessano di essere moneta d’occupazione e passano sotto la gestione della Banca d’Italia, che le riconosce come cartamoneta di propria emissione. A quel punto diventano "cosa nostra" e, come già ricordato anche da @@uzifox, restano in corso fino al 1950.

petronius oo)

[luke_idk]

I didn't know anything about that. Thanks.

[luke_idk]

Sicuramente, ci saranno state meno sterline in giro. I soldati britannici erano meno numerosi e 20 anni di fascisimo avranno pure lasciato qualche strascico nella popolazione, no?

[Guest utente3487]

Sicuramente, ci saranno state meno sterline in giro. I soldati britannici erano meno numerosi e 20 anni di fascisimo avranno pure lasciato qualche strascico nella popolazione, no?

Credo di aver letto da alcune parti che le banconote inglesi non riuscivano proprio ad essere accettate. Inoltre si comprese quasi subito che era eccessivo tenere due unità monetarie in piedi solo perchè c'erano due eserciti invasori, che tra l'altro erano alleati e parlavano la stessa lingua. Tanto poi lo scopo era univoco: accaparrarsi il più possibile a costo zero. E nasce così la moneta di occupazione, che da sempre ogni stato batte quando occupa un altro stato. Comunque il dollaro attecchì subito e così le AM lire, peraltro subito contraffatte.

[luke_idk]

Confermi quanto pensavo, quindi. Ancora non capisco come diavolo facciano nello Zimbabwe con 5 (cinque!) valute diverse...

[Guest utente3487]

Confermi quanto pensavo, quindi. Ancora non capisco come diavolo facciano nello Zimbabwe con 5 (cinque!) valute diverse...

Bisognerebbe chiederlo a chi le emette, e non faccio fatica ad immaginare cosa devono comprare con questa valuta di occupazione...artigianato locale, frutti della terra? Si, come no.

[petronius arbiter]

Credo di aver letto da alcune parti che le banconote inglesi non riuscivano proprio ad essere accettate.

Infatti è così, erano basate sul sistema monetario inglese e noi, abituati al sistema decimale, non ci capivamo niente.

Per lo stesso motivo in Libia, dove pure avevano provato a usarle, alla fine furono costretti a emettere in fretta e furia la serie BMA for Tripolitania, con sistema decimale e in lire, perchè i libici, abituati da 30 anni alle nostre monete, non volevano proprio saperne di quell'altre.

petronius :)

[luke_idk]

Beh, facciamo un po' di chiarezza. Prima di tutto, non si tratta di valuta d'occupazione perchè nessuno ha occupato lo Zimbabwe. Semplicemente, a causa dell'iperinflazione, il dollaro è stato sospeso. La valuta nazionale è stata sostituita da dollaro USA (in seguito avallato come moneta ufficiale de-facto) Euro, Lira britannica, Rand Sudafricano, Pule del Botswana. Queste valute sono (erano?) regolarmente accettate dalla popolazione. Le autorià emittenti, quindi, non coniano per conto del governo di Harare (in pratica è la stessa situazione del Montenegro ed altri paesi, che utilizzano l'Euro per decisione unilaterale).

[uzifox]

Ottima spiegazione Petronius ;)

Saluti

Simone

[Guest utente3487]

Infatti è così, erano basate sul sistema monetario inglese e noi, abituati al sistema decimale, non ci capivamo niente.

Per lo stesso motivo in Libia, dove pure avevano provato a usarle, alla fine furono costretti a emettere in fretta e furia la serie BMA for Tripolitania, con sistema decimale e in lire, perchè i libici, abituati da 30 anni alle nostre monete, non volevano proprio saperne di quell'altre.

petronius :)

E ci mancava altro che ci adattavamo al loro sistema. Napoleone dove sei???

[luke_idk]

Altra precisazione utile. Le prime monete decimali non sono nè americane, nè francesi, bensì... russe!

Napoleone? Era troppo impegnato ad abbattere la repubblica e reintrodurre la schiavitù. :blum:

[Guest utente3487]

Altra precisazione utile. Le prime monete decimali non sono nè americane, nè francesi, bensì... russe!

Napoleone? Era troppo impegnato ad abbattere la repubblica e reintrodurre la schiavitù. :blum:

Eh no.Ha esportato la Rivoluzione in tutto il mondo.Fu vera gloria? Si, fu vera gloria. :guitarist:

[Guest utente3487]

E veramente le Aquile volarono di campanile in campanile fino alle torri di Notre Dame...

Ma mi rendo conto che sto andando fuori tema....

Ritorno con i piedi per terra e chiedo: c'è qualcuno degli anziani che ricorda con quale denaro facevano la spesa i suoi genitori nel 1945-1946?

Usavano moneta metallica?

Modificato 14 Gennaio, 2013 da elledi

[luke_idk]

Eh no.Ha esportato la Rivoluzione in tutto il mondo.Fu vera gloria? Si, fu vera gloria. :guitarist:

E' vero, siamo andati off-topic, ma quel "eh no" non ci sta proprio per niente,scusa, a meno che non si voglia dire che mi sono inventato le cose. Io ho studfiato che la repubblica abolì la schiavitù, mentre Bonaparte abolì la prima e reintrodusse la seconda, ma sarà stata propaganda giacobina...

Mi sembra suffiicente e, soprattutto, lo è sembrato ad haitiani ed arawak (giusto per parlare di tuto il mondo :D).