Questo tallero M.T. è una "VERA ZECCA ROMA"?

[karnescim]

e qui il mio

[Polemarco]

Ho modificato il messaggio n° 23 ed ho indicato le differenze tra il tallero romano in catalogo e quello inglese, il tallero inglese che ho riportato è l' H63;

Grazie

[toto]

e qui il mio

Meraviglioso Sergio. Ottime immagini! A prima vista i puntini del Bombay H64 sono analoghi al conio Londra.

Per favore vai piano... Intervalla la presentazione delle varie tipologie... E' che sono lento... L'età si fa sentire?.. Nooooooooo!...

Ora debbo uscire ma poi ricomincio a seguirti. Sarebbe bellissimo che Massimo (@@incuso) trovasse il modo di memorizzare tutto online.

Un salutone,

Antonio

[karnescim]

se facciamo un confronto dei tagli delle due monete possiamo notare che oltre alla già rilevata differenza di distanza fra i 2 punti di interpunzione nel tallero di Bombay e penso anche in quello londinese le rosette sono molto ben definite ma di forma direi quadrata mentre in questo Viennese i petali appaiono composti a 2 a 2 a formare un'immagine più "floreale" diciamo

nella descrizione dei due talleri ho omesso di far notare che in entrambi vi siano 8 perle sul diadema e 9 sul bottone, a me però sembra che sul diadema la spaziatura sia diversa, entrambe al diritto hanno la sigla S.F., nessuna sigla al rovescio

nel tallero viennese la cifra 80 appare più bassa e grossa del 7 precedente, lo 0 è più snello rispetto al tallero indiano all'apparenza

al rovescio il tallero di Bombay non ha il puntino nello scudetto mentre il viennese si, differenti e più sottili sono le crocette sulle due coroncine, sulla corona grande la croce forse leggermente più tozza ha identica fattura, diversità ovvia sulla coda con sequenza di penne 1-3-1 nel viennese e 1-2-1 in quel di Bombay

ovviamente sono graditi commenti e rilievi che possano permettere una migliore conoscenza della moneta, sarebbe anche interessante confrontare questi talleri con il londinese in possesso di @@piergi00 e di altri

[karnescim]

grazie Antonio, sarebbe bello poter fare una specie di "catalogo" solo delle varianti di questo tallero, comprese quelle contromarcate e via dicendo, sono certo che nel forum vi sarebbe molto materiale, appena posso vorrei mettere le immagini di altri 2 miei talleri, romani questa volta, uno dei quali presenta una frattura di conio che fù già trattata in questo forum, nel mentre attendo con impazienza altri interventi tuoi e dei nostri amici lamonetiani

saluti

Sergio

[toto]

@@karnescim

grazie Antonio, sarebbe bello poter fare una specie di "catalogo" solo delle varianti di questo tallero, comprese quelle contromarcate e via dicendo, sono certo che nel forum vi sarebbe molto materiale, appena posso vorrei mettere le immagini di altri 2 miei talleri, romani questa volta, uno dei quali presenta una frattura di conio che fù già trattata in questo forum, nel mentre attendo con impazienza altri interventi tuoi e dei nostri amici lamonetiani

saluti

Sergio

Non sricordo Sergio, da qualche parte qui sul forum si è già parlato di questo conio recente di Vienna con frattura, che può confondersi con Londra ma limitatamente alla forma della coda dell'aquila bicipite. Per il resto, la frattura mi sembra non modifichi le ulteriori caratteristiche del riconio recente di Vienna, compresi i due puntini nello scudo centrale...

Aspetto i tuoi romani.

Un salutone,

Antonio

[toto]

Qui il R/ ben dettagliato del tallero riconiato con frattura conio.

Modificato 14 Gennaio, 2013 da toto

[toto]

Contorno. Ben diverso da quello relativo al conio di Londra. così come altri particolari.

CVD.

Modificato 14 Gennaio, 2013 da toto

[karnescim]

Perfetto, il tuo tallero con frattura è quasi identico al mio, la frattura è spostata ma grossomodo ha la stessa forma, per fare un esempio, nel tuo la frattura passa sopra la punta delle 3 piume della coda, nel mio la frattura molto simile passa sopra la prima piuma, quella più interna per capirci, non sò se abbia significato la differente posizione, comunque quanto prima ti metterò la foto di entrambi i lati, in quanto nel mio la frattura si vede anche al dritto, fra le lettere HU fino alla punta del diadema.

[toto]

...

Per il rostro in parola, i talleri romani di toto sembrano uguali a quelli inglesi e non hanno la "chela" come quello di incuso.

...

Saluti

Salve @@Polemarco, non è generalmente mia intenzione far polemica, in questo caso poi francamente non ne vedo presupposti significativi. Comunque, al solo scopo di fare luce sul particolare che dici e per permettere a tutti di vedere bene, ho messo a confronto il particolare che dici su tre immagini.

Secondo me ci si può stare, senza invocare varianti o altro...

Il motivo è che immagini non sono male, ma non sono neanche perfette... La moneta è stata coniata senza ghiera e, come testimoniano spesso le smagliature sui bordi, movimento di metallo (in preferenza verso i bordi, ma non soltanto) c'è stato.

Un salutone,

Antonio

[Polemarco]

Non era assolutamente mia intenzione far polemica ma evidenziare con le foto quello che avevo erroneamente notato.

Adesso ho imparato che in assenza di ghiera che fermi la moneta ci può essere uno scivolamento di materiale.

Non ci avevo proprio pensato (in verità non lo sapevo proprio).

Saluti

Polemarco

Modificato 14 Gennaio, 2013 da Polemarco

[incuso]

Ora debbo uscire ma poi ricomincio a seguirti. Sarebbe bellissimo che Massimo (@@incuso) trovasse il modo di memorizzare tutto online.

Sarebbe molto bello. Una cosa fantastica sarebbe ampliare lo schema già qui presente:

http://www.theresia.name/en/svariants.html

aggiungendo dettagli che permettano ancora meglio di identificare gli esemplari. Ad esempio la schiacciatura di conio che distinguerebbe Bombay da Londra....

[toto]

Sarebbe molto bello. Una cosa fantastica sarebbe ampliare lo schema già qui presente:

http://www.theresia.name/en/svariants.html

aggiungendo dettagli che permettano ancora meglio di identificare gli esemplari. Ad esempio la schiacciatura di conio che distinguerebbe Bombay da Londra....

@@incuso

Ciao Massimo,

come al solito hai perfettamente ragione: come già fatto in questi pochi esempi, tutto ciò che si riuscirà a raccogliere non può che ampliare la bellissima e già "consistentissima" catalogazione Hafner. Vale la pena però, soprattutto per la parte immagini, perché abbiamo a disposizione strumenti inimmaginabili all'epoca di quella bellissima catalogazione: ad esempio, lo sharing di alcune immagini spesso dettagliatissime (enormemente più dettagliate di quelle presenti in quella catalogazione, che oggi appare evidentemente carente proprio su quello).

Cosa dici, pensi che con il tuo aiuto si possa fare?

Un salutone,

Antonio

Modificato 15 Gennaio, 2013 da toto

[karnescim]

e rieccomi, purtroppo le foto non sono il massimo, ora vi mostro il tallero dal conio rotto eheheh

da notare il taglio meno curato rispetto a quello dei talleri londinesi o dovrei dire genericamente britannici?

I punti di interpunzione sono decisamente stretti, croci sulle 3 corone di tipo fine, data perfetta, artigli acuminati ma niente chela, 12 punti nella bocca di sinistra e 17 in quella di destra, non vedo punti nello scudetto centrale, penne caudali tipo 1-3-1, legenda leggermente staccata dal bordo e lettere regolari, 2 penne come il tallero italiano, fratturaa di conio che partendo dalla corona grande all'altezza dei "trifogli" scende circolarmente fino quasi alla base della prima penna dell'ala sinistra sfiorando il becco e fermandosi lì, la frattura ricomincia in alto a metà fra il 7 e l'aureola del becco sinistro a scendere circolarmente sfiorando tutte le punte delle penne dell'ala sinistra, attraversando la zampa sopra tutti le dita e accarezzando la punta della prima penna della serie 1-3-1, per finire contro il terzo dito della zampa destra.

Al diritto le solite 8 perle sul diadema e 9 sul bottone, frattura di conio che parte della base della U di .HU. e termina nella parte anteriore del diadema

[karnescim]

ora il tallero italiano, al diritto le lettere sembrano più profondamente biforcate alla base in questo tallero che nel precedente, alcune lettere come la E hanno debolezze di conio di più sul lato destro che sul sinistro nel tallero precedente mentre in questo solo sulla E per il resto caratteristiche standard.

Al rovescio le croci sulle 3 corone sono fini, mancano puntini sullo scudo centrale, penne caudali tipo 1-3-1 con le classiche 2 piume tipo italiano, 11 punti nella bocca di sinistra e 17 o 18 (non vedo bene) in quella di destra, legenda attaccata la bordo, 7 della data leggermente scivolato in alto, artigli acuminati, in entrambi i talleri le croci decussate a mio parere sono identiche.

Taglio come sopra, a parte uno strano difetto su una delle gemme che potete vedere.

Alcune di queste caratteristiche probabilmente sono dovute a normali operazioni di coniatura ma nonostante ciò io credo, visti i punti di interpunzione più stretti in questi talleri che nei viennesi che le legende austriache siano leggermente più corte degli altri.

Altra nota, in questo tallero vi sono in totale 3 punti di interpunzione mentre nell'altro, quello con frattura di conio ve ne sono 4...4 sul Bombay e 4 su quello viennese

Modificato 15 Gennaio, 2013 da karnescim

[toto]

Ciao Sergio,

anch'io direi che l'ultimo esemplare è un ROMA. Lo darei personalmente per sicuro, se però non ci sono pareri contrari.

Il precedente, quello con la frattura che lo fa somigliare ad un Lontra (in ragione della coda dell'aquila apparentemente 1-2-1), potrebbe essere lo stesso tipo con frattura che ho presentato io in #32. Come dissi in quella occasione, a mio avviso potrebbe essere un Vienna "conio recente", ma non so essere preciso sulla classificazione Hafner. Sei d'accordo?

Salutoni,

Antonio

[karnescim]

Ciao Sergio,

anch'io direi che l'ultimo esemplare è un ROMA. Lo darei personalmente per sicuro, se però non ci sono pareri contrari.

Il precedente, quello con la frattura che lo fa somigliare ad un Lontra (in ragione della coda dell'aquila apparentemente 1-2-1), potrebbe essere lo stesso tipo con frattura che ho presentato io in #32. Come dissi in quella occasione, a mio avviso potrebbe essere un Vienna "conio recente", ma non so essere preciso sulla classificazione Hafner. Sei d'accordo?

Salutoni,

Antonio

sono daccordo con te che il tallero fratturato potrebbe anche essere di Vienna, non ho capito che numero dell'Hafner, però ti assicuro che il mio è un 1-3-1 e anche quello che hai postato tu nel post 32 lo è, se osservi bene nella coda vi sono 3 penne centrali verticali e due sui lati, io ovviamente intendo una destra e uno a sinistra, però scusa, il tallero del post 32 è tuo? se lo è puoi agevolmente controllare

Modificato 15 Gennaio, 2013 da karnescim

[toto]

sono daccordo con te che il tallero fratturato potrebbe anche essere di Vienna, non ho capito che numero dell'Hafner, però ti assicuro che il mio è un 1-3-1 e anche quello che hai postato tu nel post 32 lo è, se osservi bene nella coda vi sono 3 penne centrali verticali e due sui lati, io ovviamente intendo una destra e uno a sinistra, però scusa, il tallero del post 32 è tuo? se lo è puoi agevolmente controllare

Ciao Sergio, evidentemente mi sono espresso male. Quando ho detto che la struttura della coda è apparentemente una 1-2-1 (e quindi simile al conio di Londra) so benissimo che è soltanto apparenza e che, invece, come dici benissimo tu, se si guarda bene con attenzione si tratta di una struttura 1-3-1.

Lo dissi già chiaramente anche a fine settembre dello scorso anno, in #8 di questa precedente discussione. Siamo quindi perfettamente d'accordo.

Un salutone, Antonio

[toto]

sono daccordo con te che il tallero fratturato potrebbe anche essere di Vienna, non ho capito che numero dell'Hafner, però ti assicuro che il mio è un 1-3-1 e anche quello che hai postato tu nel post 32 lo è, se osservi bene nella coda vi sono 3 penne centrali verticali e due sui lati, io ovviamente intendo una destra e uno a sinistra, però scusa, il tallero del post 32 è tuo? se lo è puoi agevolmente controllare

Ciao Sergio,

siamo d'accordo su questo, come ti ho appena detto.

Invece non riesco a capire come si possono distinguere bene da quello di Londra sia il conio di Bombay, che Kalkutta e di Birmingham. Il tuo di Bombay ha la compressione di CO TYR della legenda al R/, ma a parte questa caratteristica (che potrebbe non essere sempre presente e neanche presente soltanto nello H64) cos'altro li distingue?

Tu che hai la moneta Bombay, pensi che si possa aggiungere altro rispetto a queste minime differenze descritte sull' Hafner?

Rispetto alla descrizione del tallero MT Londra H63:

Bombay H64: Pearls in diadem oval, minimal gold content.

Kalkutta H65: Minimal differences to London strike.

Birmingham H66: Brown-reddish color.

Un salutone,

Antonio

[toto]

@@karnescim

Scusa se insisto Sergio...

In soldoni la mia domanda è:

di questo, come di tutti i numerosissimi talleri "analoghi" (sostanzialmente, quelli con struttura coda 1-2-1), sapremmo o no stabilire se si tratti di un Tallero MT di Londra H63, Bombay H64, Kalkutta H65 oppure Birmingham H66?

Non è poi una domanda così importante, è vero. In fondo si potrebbero catalogare tutti Londra, oppure "tipo Londra", oppure tipo GB.

Un salutone,

Antonio

Modificato 18 Gennaio, 2013 da toto

[karnescim]

Ciao Antonio, guarda io ti dò la mia umile opinine personale circa quel tallero che mi hai mostrato, Bombay lo escluderei per SOLO 2 piccole caratteristiche che non trovo in quel tallero; se fai un confronto con quello e il mio tallero e la foto riprodotta sul nostro manuale oltre alla schiacciatura di conio che si nota su TYR 1780 v'è n'è un'altra sulle lettere VST........X che penso dovute ad una debolezza di conio, entrambe queste caratteristiche e i dettagli molto sfumati sulla corona grande però per la debolezza del conio si potrebbero ritrovare anche su altre monete GB, nella mia però, come nell' Hafner 64 ci sono altri 2 dettagli che negli altri talleri GB non trovo, il primo è la cifra 80 più bassa del precedente 17, la seconda è la piuma caudale centrale che a mio parere nel Bombay "forse" è più vicina al bordo ma è anche più stretta con i bordi ben paralleli che non le danno la forma leggermente ellittica delle altre che "sembrano più cicciotte" per usare un termine semplicistico.

Mia opinione è che il conio del tallero di Bombay sia stato rilavorato per migliorare delle carenze dovute ad usura.

Dall'immagine che mi hai linkato io sarei più orientato più verso Londra o Kalkutta, Birmingham non lo cito perchè non ho immagini per un confronto, tuttavia notando la maggiore freschezza di conio delle legende del tipo Londra in confronto con il tipo Kalkutta io propenderei maggiormente per quest'ultimo nel tuo caso.

Chiaramente sono opinioni molto personali dato la scarsità di monete osservate per fare confronti, io auspicherei che con l'aiuto del forum si riesca a fare un pò di luce almeno sulle coniazioni GB.

[avgvstvs]

Mi sono sempre chiesto come distinguere le varie zecche britanniche/indiane.

Ecco due esempi di talleri molto simili tra loro, forse riconducibili alla stessa zecca ma non ne sono sicuro.

Il D. del primo:

[avgvstvs]

Il R.

[avgvstvs]

Il D. del secondo esemplare:

[avgvstvs]

... e il suo R.:

Come dicevo, non riesco a vedere delle differenze di conio, le uniche differenze sono nel fatto che i particolari del primo esemplare sono molto piu' sfumati del secondo, sebbene secondo me quest'ultimo abbia circolato di piu', e una diversa patinatura (opaco il primo quanto riflettente il secondo).