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Discussione sicuramente interessante e importante. Dal mio punto di vista, dato che non mi ero mai posto nemmeno il problema della debellatio e a maggior ragione non ne conoscevo le problematiche giuridiche, ho solo imparato tanto da questa discussione. Per cui, chapeau a tutti coloro che l'hanno portata avanti con pazienza e passione. Poi chi ha vinto o perso non è così importante (anche se ogni lettore come me una sua idea se l'è fatta). Quel che è sicuro è che ha certamente vinto il forum Parafrasando @Gallienus, forse la precedente affermazione risulta un pò democristiana, ma credo sia assolutamente vera. Anzi senza questo dibattito a tratti un pò aspro, probabilmente non si sarebbe sviscerato così tanto l'argomento, e il lettore ignorante come una capra come me non avrebbe avuto modo di osservare la questione da così tanti punti di vista.

Buonasera. Non è raro che la morte di un imperatore romano si accompagni a una certa dose di teatralità. Al riguardo, la pur piccola e breve dinastia formata da Caro (divenuto imperatore ai danni di Probo alla fine del 282) e dai due figli Carino e Numeriano, seppe farsi valere. Secondo una nota versione, Caro sarebbe infatti morto colpito da un fulmine nella sua tenda e quindi consumato dal fuoco. Mentre il figlio e successore Numeriano avrebbe addirittura regnato da cadavere, viaggiando in lettiga durante il rientro dalla campagna d’Oriente (vittoriosamente condotta dal padre Caro ma interrotta dalla sua “fulminea” morte). La macabra messinscena - far credere il già assassinato Numeriano ancora vivo, trasportandone il corpo in una lettiga tenuta sempre chiusa per proteggerne gli occhi affetti da una presunta malattia – concluse una spedizione che vide avvicendarsi ben tre imperatori: i già ricordati Caro e Numeriano e infine Diocleziano (fino ad allora Diocles, comes domesticorum) il quale (confermando la profezia secondo la quale sarebbe divenuto imperatore dopo l’uccisione di un “cinghiale”) non esitò a giustiziare pubblicamente, e di propria mano, il supposto mandante e regista del trucco della lettiga, ovvero il prefetto del pretorio Arrio Apro (appunto aper= cinghiale), peraltro suocero di Numeriano. Cosa accadde veramente in quei giorni e mesi non è però facile a dirsi, narrato com’è da fonti contradditorie e non sempre affidabili (Historia Augusta, Zonara, Giovanni Malala, Chronichon Paschale, Mosè di Cirene…). Dalle diverse versioni emerge comunque una vicenda alternativa e forse storicamente più credibile (di certo assai poco gradita ai Romani) che colloca la fine di Caro e Numeriano nella coda di un conflitto divenuto improvvisamente favorevole ai Persiani, passati al contrattacco dopo che la prima fase del confronto, favorevole invece ai Romani, si era conclusa vittoriosamente a Ctesifonte, anche perchè Bahrām II era stato inizialmente impegnato a fronteggiare ad Est una serie di ribellioni interne. Il nuovo andamento delle operazioni, peraltro esplicito in fonti tarde armene e bizantine, è forse celebrato da uno dei rilievi di Bahrām II a Naqsh-e Rostam. Tali eventi sarebbero stati mascherati dalla versione romana (la messinscena della lettiga) nella quale la morte di Numeriano viene attribuita a una lotta di successione tutta interna, evitando di gettare ombre sul successo delle armi romane (nota 1). La moneta che condivido ritrae il figlio minore di Caro, il Cesare Numeriano, Princeps Iuventutis, che accompagnò in Oriente il padre (il quale non mancò durante il viaggio si guadagnarsi meritatamente sul campo il titolo di Germanicus Maximus). Alla morte di Caro, tra il Luglio e l’Agosto del 283, Numeriano diviene co-Augusto (assieme al fratello rimasto in Occidente) e inizia una lenta ritirata lungo l’Eufrate che dura quasi sedici mesi. Raggiunta Emesa nel Novembre 283 vi sosta a lungo, fino al Marzo 284. Nel Novembre la spedizione raggiunge infine il Bosforo Tracio, dove però un sospetto fetore porta alla scoperta del cadavere celato nella lettiga, secondo il racconto tradizionale cui abbiamo accennato. Diritto: M AVR NVMERIANVS NOB C Busto di Numeriano panneggiato e corazzato verso dx con corona radiata. Rovescio: PRINCIPII-V-VENTVT//ςKA: il Cesare Numeriano panneggiato e corazzato, stante verso dx, tiene un globo nella dx e uno scettro nella sx. Peso gr. 3.84; diam. ; 22 mm; asse di conio: h6. RIC 363. La perdita della superficie originale della moneta sembra completa, più evidente all’ingrandimento che a occhio nudo. Vicino ai rilievi si notano residue tracce di argentatura (?). Il resto della superficie è brunita. Sul diritto, all’altezza della prima “M”, sul bordo del tondello , una piccola lacuna semicircolare dai margini patinati come i rilievi. In esergo indicazione della 6a officina di Roma (il segno “ς”, da quanto discusso in precedenti contributi e salvo miei fraintendimenti, deriva dal digamma, con funzione numerale in quanto sesta lettera dell’alfabeto greco, e viene detto “stigma” per successiva identificazione con un segno di legatura delle lettere sigma (σ) e tau (τ) in uso dal Medioevo al XIX sec.). Segue l’indicazione greca per “venti” (KA) per la quale, tra le mie poche fonti, resto incerto fra le diverse ipotesi: per i più indica il rapporto di lega di 20:1 (5% di argento). Secondo altri indicherebbe invece il rapporto con l’aureo (20 bronzi argentati per 1 aureo, replicando in forma altamente fiduciaria il precedente rapporto con l’aureo). Altre congetture hanno ipotizzato equivalenze con 20 assi o due denari, ricordando che il segno X sui denari repubblicani indicava l’equivalenza 1 denario / 10 assi. Un saluto e a presto, Lvcivs LX (nota 1): Se questo appare il quadro storico più realistico, diverse fonti contribuiscono a confonderlo: si narra così anche di un Caro rientrato trionfante a Roma e caduto in una successiva campagna contro gli Unni; di un Carino che combatte in Oriente; o si duplica, per lo sconfitto Numeriano, il destino di Valeriano, scuoiato e ridotto a un otre, dando a Numeriano la colpa della morte del vescovo di Antiochia Babila, da attribuirsi invece alle persecuzioni di Decio. PS: E’ sempre molto affascinante e istruttivo vedere le cose dalla parte degli “altri”, del nemico, facendo specchiare i due imperi eterni rivali e osservando un poco i Romani stando dalla parte dei Persiani. Oltre alla lettura dei passi delle Res gestae Divi Saporis (termine coniato da Rostovtzeff in analogia alla Res Gestae Divi Augusti) e in attesa di suggerimenti bibliografici dei quali sarò grato, intanto mi è arrivato il celebre volume di R. Ghirshman, Arte Persiana. Parti e Sassanidi, 1962, che risulta certo datato in alcuni suoi giudizi artistici, ma è tuttavia ancora utilissimo per una narrazione d’insieme e per l’ampio corredo iconografico, piacevolmente âgée.

Napoli, Filippo IV grano 1637

Questa discussione è surreale, assomiglia alle dichiarazioni dei politici nostrani dopo le elezioni: tutti dichiarano di aver vinto. Forse è inutile continuare: grazie ai contributi riportati la questione è sufficientemente limpida da essere compresa anche da chi non è storico di professione, e l'arrampicata su vetro è uno sport che io trovo abbastanza avvilente.

Quella che sei vede svolazzare ai fianchi di Marte e' una clamide. Allego questa pagina secondo me interessante ed esplicativa, tratta dal FAC: Mars, the God of War on Roman Coins Ciao. Stilicho

Praticamente mi pare di capire che sta ruggine è un pó come il cancro del bronzo sulle monete. Uno spauracchio. Interessanti le info grazie ragazzi

La ruggine sostanzialmente è un fungo che si attacca alla carta e ai francobolli per una sbagliata conservazione, umidità, contatto con altro materiale infettato, infatti la tua busta andrebbe già isolata. Come consigliato da fapetri2001, con uno stecchino puoi fare cadere un goccino piccolo piccolo di candeggina o di acqua ossigenata sulla macchia, tieni presente che entrambe le sostanze tendono a sbiancare, usale magari diluite. Entrambe le sostanze potrebbero non eliminare il problema ma lo rallenteranno.

Buonasera, busta interessante in perfetta tariffa lettera raccomandata per estero, ( tariffa Vaticano) affrancata con francobollo isolato da £.2,75 Lilla scuro e nero della serie "Giardini e medaglioni" il francobollo sembrerebbe perfetto, mi pare di notare un piccolo punto di ruggine all'altezza del 4° dentello in alto a dx, ma niente di preoccupante, ma da tenere d'occhio. purtoppo la busta presenta una brutta lacerazione dovuta allìapertura, che disturba la visione in toto, ma nel complesso è un bel documento, il prezzo di catalogo in basso a dx scritto in lapis è sicuramente di qualche anno fà, oggi ha un prezzo di catalogo di 450€ il sigillo in ceralacca presenta alcuni disegni ma non riesco a decifrarli

Condivido sempre molto volentieri le monete così come vedo altrettanto volentieri le vostre, di solito le metto subito ma ieri non avevo a portata di mano tutti i dati, eccola qua, spero ti piaccia, come dicevo è stato un regalo molto gradito 😀 Numeriano, Antoniniano, Lugdunum, 283-284 d.C., RIC 388var. 2,95g X 22,23mm D/ IMP C NVMERIANVS AVG; busto radiato con corazza a destra; R/ MARS VICTOR, C; Marte stante a destra con lancia nella destra e trofeo sulla spalla sinistra;

Buongiorno @lorluke, di sicuro non venne re-impiegato un conio già approntato per la battitura dei 40 lire. E' infatti mancante - nel soldo - l'iniziale della zecca sotto la data. Il contrario (la battitura di 40 lire con il conio di diritto del soldo) è invece testimoniato dalla ben nota varietà di 40 lire 1808 sprovvista appunto della M sotto il millesimo. Ma siamo fuori dal campo d'indagine specifico legato all'anno 1810. A voler aggiungere carne al fuoco per future ricerche, si potrebbe invece ipotizzare un ri-utilizzo del conio del "soldo prova" come conio per i pezzi da 40 lire (andando semplicemente ad aggiungere la lettera M). Complimenti per l'acquisto, di grande interesse soprattutto all'interno di una collezione tematica!

Sono andato a controllare ed effettivamente parla proprio di questa rara versione con libretto in lingua russa

Immagine del bordo:

Sul catalogo Gigante viene riportato che esistono delle confezioni del 1980, estremamente rare, contenenti il libretto interno pubblicato in russo. Pag. 744

Per @Matteo91 che probabilmente saprà apprezzare, posto un dinar medioevale della dinastia dei Kadambas, dell'India Sud-Occidentale che in epoca medioevale ha coniato degli splendidi dinar figurativi di cui questo è un esempio. E' attribuito a Toyimadeva, 1048-1075, pesa 4.29 gr. con diametro di 21mm. Proviene dalla collezione The Silk Road (ex collezione Chand) e viene descritto come oro particolarmente puro (evidentemente per distinguerlo da emissioni precedenti a titolo piu' basso). Molto attraente e particolarmente potente la raffigurazione del leone sul diritto. Il testo di riferimento per questa monetazione è : SPINK | BOOKS Ancient Indian Coins: from the Chand Collection

Carissimi amici, tra pochi giorni è il 2 dicembre, data molto significativa per i bonapartisti perché il 2 dicembre 1804 Napoleone si incoronò imperatore dei francesi a Notre-Dame de Paris ed il 2 dicembre 1805 vi fu la vittoriosa battaglia di Austerlitz. Per celebrare queste due ricorrenze, ho il piacere di mostrarvi una bella rarità napoleonica. Ad essere sincero, non posso affermare che si tratti di un acquisto recente. Difatti, l'acquistai da un privato poco più di un anno fa ma, per una serie di ragioni, non l'avevo ancora pubblicata qui sul forum. Anche se so che le prove non hanno molti estimatori, mi auguro, comunque, che sia di vostro gradimento. L'esemplare in questione proviene dalla prestigiosa collezione Este Milani, esitata nell'asta Varesi 54 del 2009. Tornò poi in asta sempre da Varesi nel maggio del 2022 ma andò invenduta. Come ho avuto modo di scrivere già in un'altra discussione, queste prove vennero realizzate a fine 1810 allo scopo di preparare il passaggio dalla coniazione fuori virola a quella entro virola per i nominali in rame (soldo, 3 centesimi e centesimo). Per questo si parla di "tipo intermedio", perché rappresenta in un certo senso l'anello di congiunzione tra I e II tipo. Il soldo viene classificato come R4 ed è il più comune tra i tre nominali. Segue per rarità il 3 centesimi, un R5 di cui sono noti pochissimi esemplari al mondo, ed infine il centesimo, di cui purtroppo non sono noti passaggi d'asta né esemplari conservati in collezioni private o raccolte museali e, per questa ragione, se ne dubita l'esistenza. Come potete notare, queste prove sono caratterizzate da un bordo alto e liscio, mentre l'effige di Napoleone è realizzata con particolare cura ed attenzione al dettaglio. Si guardi, ad esempio, ai capelli, elemento critico della monetazione napoleonica in Italia per la loro intrinseca delicatezza. Qui, invece, si può apprezzare una capigliatura ben delineata e definita.

Buonasera a tutti La piastra del 1795 come dice il caro amico rocco ha 3 punti di cui a mio avviso solo uno è voluto , gli altri 2 non sono di sicuro punti voluti .. Allego foto Saluti . Luigi

Buonasera...vi leggo ...volevo aggiungere tra i doppi punti orizzontali, quelli sul 2 Quattrini 1798 per i Reali Presidi...che non mi pare siano stati citati..cordialmente. Cristiano.

Medaglia devozionale Domenicana, bronzo/ottone, della seconda metà del XVII sec., (tra il 1668 e il 1675), Roma, medaglia celebrativa per la beatificazione di Santa Rosa da LIma, da papa Clemente IX come si evince dalla B all' inizio della scritta, Terziaria Domenicana e Patrona del Perù. Rara.- Ciao Borgho

I due punti voluti in zecca nel 1798, su tagli diversi e su conii vergini, e non corretti (punzonati) in seconda fase sul conio, sono solo in linea orizzontale e sono nativi, lo confermano gli spazi regolari e doppi.

@Rufilius In effetti, il tuo Numeriano e' augusto. Notavo che la C nel campo destro del rovescio e' al contrario. Ciao. Stilicho

Tarì 1798 HIE .. Carlino 1798 SICIL .. 10 Tornesi 1798 SICILIAR .. 6 Tornesi 1800 ET .. Conii con doppi punti voluti. Li colleziono, li studio e li ho in mano.

Piastra 1795 , aggiungo che questo dritto con il presunto doppio punto dopo SICILIAR è abbinato ad un rovescio con i gigli invertiti al centro dello stemma Borbonico. Poi osservando il Tarì del 1790 con rovescio "Corona" il secondo punto dopo la P del PERGER è troppo a ridosso del bordo esterno...e secondo me non è voluto.

Buonasera. Direi bordo largo. Bella moneta nel complesso, purtroppo alcune rilievi appaiono consumati. Inoltre presenta diversi graffi e un colpo sul retro a ore 12. Propenderei tra MB e qBB. Ma attendi pareri più esperti del mio.

BB+ con bordo largo

Ho girato e rigirato tutte, una per una le immagini delle doppio punto che hai elencato in questa discussione. Escludendo i Grani 1790/1791, delle altre solo la Piastra 1798 dell'Asta Cambi presenta il punto superiore più marcato delle altre....e sono convinto sia una correzione sul conio fatta dall'incisore, perché sul conio la punteggiatura ha due diverse altezze. La 1795 osservando bene ha "tre punti" e secondo me non sono voluti... Un caro Amico ne ha un esemplare in alta conservazione in cui si nota benissimo che non si tratta di punti. La Mezza del 1798 avendola in collezione, ti posso con certezza dire che è un esubero di metallo...ad oggi non ho mai visto un esemplare con il secondo punto ben marcato. E questo sopra è il mio pensiero.

Tento con questa moneta alquanto incasinata che tra tutte ha un bel pò di zanzare spiaccicate sul tondello Complimenti all'incisore (si fa per dire) che dopo questa sua opera sarà andato a meditare sulle sue malefatte nelle alture del deserto del Gobi.

Grazie risolto acquistandone una copia e, prima dell'acquisto, il nostro Gigetto mi ha girato le scannerizzzioni del periodo di mio interesse 👍

Buonasera @besson, sempre moneta con fascino. Secondo me bordo largo, conservazione MB / BB

ciao a tutti un po di giorni fa ho comprato questo foglio d'album con dei francobolli.volevo sapere cosa ne pensate voi

Si, San Pietro Apostolo, sull'altro lato dovrebbe essere Santa Rosa da Lima. Databile seconda metà del '600 inizi 700 credo. Aspettiamo conferme.

Carissimo @Rufilius , vedrei volentieri la tua moneta, sempre che ti faccia piacere. A presto. lucius LX

Ci vogliono i nomi…

Piu’ che l’annuncio e’ il decreto che mi lascia perplesso. Nel decreto sul loro sito si parla solo di 7 mila in fs. Dovrebbero fare un altro decreto per la stessa moneta, questo mi sembrerebbe molto strano o improbabile. E a mia mail mi hanno risposto che la moneta e’ gia’ stata emessa , quindi penso che ormai i giochi siano chiusi. Da precisare che questi son mezzi matti eh, quindi mi aspetto di tutto. ma dovreberro fare un altro decreto e un altro bando per l’assegnazione della coniazione a una zecca estera (che probabilmente nel caso sarebbe sempre la greca). A occhio direi una cosa piu’ fantascientifica che altro. Però boh, lo spero. Perche’ se cominciano a fare cosi anche i NON micro stati e l’UE glielo permette considerando anche la popolazione dello stato di Cipro che non e’ irrisoria come quelle di Monaco o san Marino o Vaticano, la collezione andra’ a ramengo. E sarebbe un vero peccato. Voglio sperare che sia proprio una commemorazione alla quale loro tengono molto e che la “buffonata “ si fermi qui😒

bellissima trovata, W le anomalie numismatiche, con buona pace di chi non le ama.....hahahahahahahahahhaha

Quarto di follis Giustiniano.

Buongiorno, chiedo scusa ma è partita la discusione erroneamente,avevo previsto e ora lo faccio di postare le tre grandi sterline della Regina Vittoria ( grandi di dimensioni), tra cui la sterlina verde che è l'ultimo francobollo emesso nel regno di Vittoria, sono rispettivamente il numero 89 Bruno lilla filigrana Corona, il numero 90 Bruno lilla filigrana tre globi e il numero 105 verde filigrana corona, con questi concludo la panoramica dei francobolli della regina Vittoria, una seconda puntata prevederà i francobolli di Re Edoardo (1901-1910) saluti

Grazie Torpedo per questo chiaro intento. Si e’ visto nella discussione soprattutto da chi ha portato fonti primarie ( e non la mera citazione Treccani che resta l’interpretazione sinottica di un lemma - utilissima per carità in molti contesti ma meno aderente nel caso di specie) che la questione e’ tutt’altro che banale e assai dibattuta anche tra gli storici specialisti del periodo. l’ultimo documento citato da Oppiano rende giustizia dell’uso del termine ‘debellatio’ - il nocciolo attorno al quale e’ girata la diatriba, affermando che NON puo’ applicarsi allo stato della Chiesa evidenziandone la sconfitta sul campo e la riduzione del territorio ma confermando la continuazione dell’istituzione sovrana attraverso una trasformazione/evoluzione che ha di fatto potuto preservare intatte le sue prerogative di sovranità, esercizio di potere al suo interno ( pur nel ridotto territorio) e riconoscimento internazionale - in una forma di governo che non e’ cessata con la conquista di gran parte del suo territorio all’indomani della ‘breccia’ e che continua ininterrotta fino ad oggi attraverso il nuovo stato della Città del Vaticano in cui si e’ evoluto il governo temporale dei Papi all'indomani dei Patti Laterannsi. & E’ proprio la ‘forza degli argomenti’ direi meglio delle opinioni del dibattito storico ( e non una mera citazione di lemma da dizionario ) che ci assiste nel dipanare la delicata interpretazione. il testo di De Chiara - che si rifa’ anche ai testi di storici accreditati citati in precedenza nella discussione - e’ molto chiaro (pard’me the unintended pun 😁) al riguardo e offre argomentazioni e un apparato critico ben piu’ aderente ed efficace al tema discusso che non una citazione dalla Treccani, sicuramente autorevole ma non sufficiente a supportare criticamente nello specifico il tema, cui ci si vuole disperatamente aggrappare. I lettori intelligenti avranno potuto farsi una loro opinione. Ringrazio i ‘ cantori’ che ci hanno accompagnato con le loro utilissime citazioni e sagaci riflessioni. Sarcasmi frustrati e qualche infantile dileggio a parte - che piu’ che altro mettono in ridicolo chi li scrive - mi sono divertito e ringrazio tutti per aver contribuito a sviscerare un tema per nulla banale. ☺️

Grazie mille per la preziosa informazione! Saluti, Gianfranco

Questa volta me lo sono letto tutto subito, grazie come sempre per il più che esaustivo quadro storico e non solo, non dimentichiamoci della moneta ovviamente che mi piace moltissimo, ho avuto tra l'altro il piacere di ricevere uno dei suoi Antoniniani con al rovescio Mars Victor come regalo dello scorso Natale 😀

Sinceramente devo ammettere che il 2 euro cipro e’ molto bello dal vivo. Sono riuscito ad averne una e spero di riuscire a prenderne un altra per un amico, appena l’ho avuta tra le mani sono rimasto decisamente stupito. Un Proof molto bello, e’ carino anche il disegno a dirla tutta. Peccato solo per la tiratura e per l’enorme speculazione che ci sara’ dietro. In un blog spagnolo pensano che piu’ avanti faranno anche la versione per rotolini ma pensano male, ahime’. 7 mila sono e 7 mila rimarranno🙃

Mi sembra un follis di Licinio

Aver in animo strane idee

Si possono argomentare e sostenere le proprie tesi anche in dissenso da quelle espresse dalla "opinione dominante" (per usare la locuzione riportata nella tesi di Laurea postata da Oppiano), ci mancherebbe altro. Sempre però che dette tesi minoritarie siano motivate e si fondino su fatti storici oggettivi, non su circostanze, come quella secondo cui "lo Stato continuò a coniare monete" (Si? E Quali?), espressa per dimostrare la continuità dello Stato e che è tanto più grave, non solo poichè destituita totalmente di fondamento, ma perchè richiamata per fondare il ragionamento sulla continuità dello Stato e poi giacchè siamo su un Forum di Numismatica e certi svarioni sarebbero magari da evitare (visto che disponiamo pure di un catalogo dove si può agevolmente constatare che dopo il 1870 non ci furono più coniazioni, che ripresero solo nel 1929). Penso che non sia elegante essere attaccati gratuitamente, sentendosi anche dire che le fonti citate (vedi Treccani) sarebbero "un bel riparo da mettere di fronte per proteggersi" (proteggersi da cosa? Forse dalle "pillole di Storia" recuperate su Wikipedia?), che è uno "strumento con tutti i limiti del caso" (quali limiti? Forse quelli di aver attinto alla Storiografia più accreditata?) e che "la testa e la logica e bene sempre usarla"....(ed è forse proprio perchè si è usata la testa e la logica che poi salta fuori che la "opinione dominante" degli Storici propende per la tesi che ciò che accadde nel 1870 alla Stato Pontificio fu proprio un caso di "debellatio"?). A leggere taluni interventi (peraltro sempre della stessa persona) sembrava che l'opinione di chi si era espresso da subito nella discussione a favore della "debellatio" non dovesse essere tenuta in alcun conto e neppure meritasse di essere citata come contributo (visto che si citavano e ringraziavano unicamente coloro che si erano espressi diversamente alla tesi della debellatio); ma, guarda caso, salta fuori adesso che l'Opinione dominante (sic!) fra gli storici sia proprio quella! Ma guarda un pò. La Treccani, quello "strumento con tutti i limiti del caso"....a quanto pare aveva ragione. L'avreste mai detto? Treccani batte Wikipedia 6:0 - 6:0 - 6:0. M.

Un altro tremisse di pistoia , provenienza asta nac 148 lotto 585. Ex collezione fassio.

solitamente i documenti di questo tipo i valori monetali sono espressi in moneta di conto Lira, Soldo, Denari

Attenti a quei due Alla grande Marione

Cernobbio (CO)

Porlezza (CO)

Almeno quello di Fantozzi aveva i sottotitoli in tedesco petronius