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@torpedo No, non è così..... non è un certificato ma è un attestato e non prescrive la lecita provenienza ma la semplice provenienza attestata dal commerciante ed esattamente come nel certificato di importazione non viene certificata la lecita provenienza ma solo la provenienza (da uno stato estero). E non potrebbe essere diverso... pensa alla annosa questione del termine ante 1909... per alcune posizioni ciò che non è dimostrato avere provenienza ante 1909 non è lecito, per altre posizioni lo è..... a questo punto cosa dovrebbe mettere il commerciante che emette tale attestato per attestarne la liceità? Una dimostrazione quasi impossibile? Niente? Poco? Spetterà semmai alla Autorità Giudiziaria determinare cosa è lecito e cosa non lo è, qualora chiamata a decidere. Il commerciante attesta solo ciò che sa o che può dire al meglio delle proprie conoscenze,. Cerco quindi di fare chiarezza, nonostante siano già state fatte molte discussioni in merito e per questo motivo ti riposto la mia posizione in una di queste discussioni( giugno 2020 e il mio parere non si è modificato da allora) : _________________________________________________________________________________________________- "Carissimi, la questione dei “ certificati (?) di lecita (?) provenienza” è stata discussa nel corso degli anni numerose volte, anche grazie al prezioso contributo di @Bizerba62. In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè, volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione e partecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici o comunque accertati da soggetti titolari di funzioni pubbliche": ha valore di qualcosa di certo (e come origine è la parte pubblica che ne fa ricognizione) mentre assegnerei all'attestato un valore di testimonianza e di rimando a uno stato, a un fatto o una qualità, ma non necessariamente determinato da parte pubblica e neanche tanto certa. Sembra una quisquilia, perchè ben si potrebbe obiettare che lo stesso legislatore (e di conseguenza la pubblica amministrazione) non sempre ha chiaro il leggero distinguo ma, forse mai come in questo caso tale distinzione aiuta a capire la portata della previsione di legge dell'articolo 64, che riporto qui per comodità : ART: 64 Attestati di autenticità e di provenienza Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione che ne attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi. Quindi il commerciante Attesta ( testimonia ) sulla Autenticità e sulla Provenienza, anche in forma probabilistica.... e in mancanza di dati completi una dichiarazione con tutte le informazioni disponibili... anche incomplete...... insomma niente di simile a una certificazione. Balza all'occhio che si parla di provenienza , ma NON di “LECITA provenienza”, quella semmai verrà verificata e accertata eventualmente e posteriormente nelle sedi opportune. Per capirci bene : potete avere tutti gli attestati che volete ma se a qualcuno gira storto quel giorno, un sequestro, una verifica e quant'altro non ve lo leva nessuno, e la pratica giuridica lo dice chiaramente quanto frequentemente sia accaduto e accada. Tutt'ora. Ho presente ben due casi fotocopia di cui uno è in cassazione : documentazione di acquisto completissima e minuziosa con fatture e cataloghi, molte di provenienza estera..... beh.... assoluzione, ma al momento “confisca/ restituzione allo stato”.... vedremo come andrà…. Peraltro è chiaro che più documentazione si può apportare ( ivi inclusi i famigerati attestati e anche dichiarazioni di cessione tra privati) più agevole sarà un esito positivo completo, cosa che succede nella stragrande maggioranza dei casi, a volte anche senza troppa documentazione (dipende da vari fattori... in primis chi ti trovi di fronte e chi hai mobilitato per la difesa... anche se ... non basta sempre). Quindi niente è scontato, tutto può servire, ma..... siamo in Italia! Un cordiale saluto, Enrico P.S.In grandissima sintesi è un Attestato, che riporta dati, anche parziali, inerenti all'oggetto in relazione alla sua autenticità e alla provenienza, ma non ne certifica la lecita provenienza.... però aiuta…. P.P.S. Faccio notare che la mancanza della consegna (e a maggior ragione l'inesistenza presso il cliente finale) del famigerato attestato non comporta ai sensi del codice Urbani niente dal punto di vista penale... al massimo una sanzione amministrativa... e l'articolo di riferimento era nato ben prima del Codice Urbani a protezione dell'acquirente per preservarlo da acquisti fraudolenti (falsi) e posto su un piano civilistico, non penale.... ben altro quindi e la mancanza non dovrebbe avere rilevanza in senso penale contro il malcapitato ( ci hanno provato, ma è andata buca a quanto mi risulta! Italia....) " __________________________________________________________________________________________________ tra le recenti discussioni citerei queste due su cui puoi cliccare per la lettura: 1) 2)

Magari me li potesse permettere 50 centavos! I miei sono solo 25! https://en.numista.com/catalogue/pieces14311.html presa apposta per giocare con voi al mercatino per 75 centesimi (potrei poi anche postarla nell'altra discussione...) Non so come numista abbia trovato le lettere del bordo, io di primo acchito leggevo "IWZZI" mah! per quanto riguarda i "simpatici amici televisivi", qui il particolare a cui facevo riferimento

Nicaragua! https://en.numista.com/catalogue/pieces4032.html

Se posso approfittare di Voi e cambiare momentaneamente argomento ritornando, in parte, al Parere dell'Ufficio Legislativo del MIC ricordato da numa numa e da vitellio, Vi sottoporrei una sentenza del TAR Piemonte del maggio 2023 (quindi quasi contestuale al Parere citato, che è di giugno 2023) nel quale è stato rigettato il ricorso di una nota Case d'Aste che si era vista rifiutare dalla Soprintendenza del Piemonte l'attestato di libera circolazione relativamente ad un aureo dell'Imperatore Settimio Severo, coniato per il figlio Caracalla (riporto quanto scritto in sentenza). Il TAR, come dicevo, ha dato ragione alla Soprintendenza e mi sembra interessante studiare l'iter argomentativo seguito dal Tribunale che non sembra per nulla influenzato da quell'apertura che, di lì a poco, sarà trasfusa nel Parere del Dott. Tarasco. Vorrei precisare che la sentenza non è stata appellata dalla Casa d'Aste, che è stata da me reperita in un sito istituzionale pubblico e che ho scaricato senza apportare alcuna modifica. Condividete il ragionamento del TAR o ritenete che, riferito alla moneta sub iudice, sia troppo severo? Buona lettura. M. Sentenza TAR Piemonte n 519_2023.pdf

Hai ragione, il fatto è che ci potrebbe fornire solo il peso dell'intero portacenere

mi sembra che siamo tornati ai vecchi tempi con discussioni succose ed interessanti, spero solo che non si trascenda come a volte accadeva, non sembra però il caso attuale 😊 Cerco di chiarire il discorso, per lo meno come lo vedo io: vedendo il documento sopra riportato di Tinia/ Alessandro noto un paio di cose : 1) è chiamato sia Certificato che Perizia, sul discorso del termine certificato già abbiamo detto e credo sia chiaro che sarebbe meglio usare la parola Attestato, in quanto così richiesto dall'articolo 64 e anche perchè il senso del certificato è quello di emissione da parte di una pubblica amministrazione, e questo non è il caso. Comunque sia non è particolarmente grave ed è una questione formale. quindi può passare allegramente! 2) all'intestazione del documento vi è la dicitura " Perizia fotografica di autenticità e lecita provenienza" Tale dicitura non trova un riscontro diretto nel Codice del significato da darle, chiaramente è una perizia e quindi risponde a canoni e responsabilità diverse: Ora viene da chiedersi la portata di quel "LECITA" Se quel termine indica, come sembra, moneta che non ha nessuna possibilità di avere una provenienza che non sia corretta devo dire che è una affermazione molto "pesante" . Perchè? Beh, perchè Alessandro per competente, onesto, corretto, bravo, attento e quant'altro difficilmente potrà avere una certezza assoluta della sua liceità secondo i parametri più restrittivi di una certa giurisprudenza che indica ed esige una tracciabilità ante 1909. Non solo : sarà sempre possibile che la moneta risulti rubata, trafugata o scavata, magari in tempi remoti. A rigore il malcapitato che dovesse aver acquistato una tale sfortunata moneta dovrebbe riuscire a uscire dai problemi penali relativi ma con un sequestro/restituzione, e avrebbe il diritto di rivalersi sul povero ed incolpevole Alessandro/Tinia ( scusa se uso il tuo nome, è per un esempio, dato che il documento citato è di tua provenienza). C'è da chiedersi : rivalersi come? Beh, in primis con il prezzo pagato della moneta e poi? beh.... Alessandro Tinia ha Periziato che era di Lecita provenienza... il che alla prova dei fatti giuridici non è risultato vero, per quanto in buona fede... quindi temo dovrebbe rifondere le spese legali per essersi il cliente tratto di impaccio e non escludo i danni di varia natura fisico psichica prodotti dalla disavventura. Ragionando diversamente il cliente aveva un affidamento nella assoluta certezza che gli è stata garantita e che alla prova dei fatti può svanire : la lecita provenienza ! Quindi il cliente è garantito, Alessandro rischia.... cosa che in realtà accade ben raramente, ma non è che non sia mai accaduta.... anzi come dicevo c'è una causa pendente alla corte europea ( ammessa ) per un caso di condanna al sequestro/restituzione di una collezione con tanto di attestati, fatture provenienze etc.... ma senza la tracciatura ante 1909.... C'è da dire che i commercianti in Italia sono dei Martiri, e Alessandro non fa eccezione! 😊

E' chiaro che ci riferiamo ad una provenienza documentata e non "da ciotola"; ma se non si precisa quello che ho scritto sopra poi va a finire che c'è qualcuno che quando riceve l'attestato dell'art. 64 e non legge la parola "lecita", ma solo il riferimento all'autenticità e alla provenienza (documentata) poi magari pensa che quell'attestato sia incompleto e non vada bene perchè non c'è scritto "moneta di lecita provenienza". Che è dichiarazione non richiesta dall'art. 64. Fra l'altro questo "equivoco" mi pare sia insorto anche in un Utente di questa discussione, che pensa - erroneamente - che nell'attestato ci debba essere scritto che la moneta sia di "lecita provenienza". M.

Attesterà quello che il più volte citato art. 64 prescrive che venga attestato (cioè l'autenticità e la provenienza). M.

Come scritto da Enrico: ART: 64 Attestati di autenticità e diprovenienza Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero di oggetti d'antichità o di interesse storico odarcheologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione chene attesti l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza delle opere medesime; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, è apposta su copia fotografica degli stessi. In primis, non sono certificati ma ATTESTATI, termini che spesso vengono confusi tra loro ma non esattamente equivalenti, perchè,volendo dare non solo un particolare accento all'etimo ma anche a quanto prescritto nel Testo unico della documentazione amministrativa (d.p.r. 28 dic. 2000 nr. 445), il certificato è un documento "rilasciato da un'amministrazione pubblica avente funzione di ricognizione, riproduzione epartecipazione a terzi di stati, qualità personali e fatti contenuti in albi, elenchi o registri pubblici ocomunque accertati da soggetti titolari difunzioni pubbliche":

Gettone Citta' di Torino Minestre economiche

@bizerba62 Carissimo Michele, scusami ma nell'affanno e foga di dimostrare l'esistenza dell' "acqua calda" dei temi prima esposti ho omesso di risponderti al tema da te posto e che in effetti ha una sua rilevanza e interesse. Sono a conoscenza di un caso abbastanza eclatante, di parecchi anni orsono, riguardante oggetti archeologici che dopo essere stati "ripuliti" in Svizzera venivano reimportati in Italia... cosa che era durata un certo tempo e coinvolgendo un mucchio di persone, anche totalmente ignare del fatto. Grazie a una solerte funzionaria che si era insospettita la cosa a un certo punto è scoppiata finendo nel penale, con le ovvie conseguenze... gli oggetti fermati... ricostruite le varie posizioni precedenti e valutate... alcune cose poi lasciate ai privati, molte altre no... e una storia processuale infinita e piena zeppa di errori... insomma, la solita storia italiana ! Altro caso interessante è quello riguardante un certificato di importazione dall'Inghilterra di un vaso antico greco, con tanto di vecchia provenienza : anni dopo al momento della riesportazione è stato bloccato, con la motivazione che appartenendo, come origine in antico, a un altro stato europeo ( Grecia ) non avrebbe avuto i requisiti di certezza assoluta della provenienza secondo la legislazione del paese di origine ( una cosa tipo il nostro 1909, per intenderci) ... quindi si è in causa... Ho notizia di eventi simili anche per dei vasi cinesi... Poi in tema invece di esportazione so di due casi di quadri ci cui attestati di libera circolazione, dopo essere stati autorizzati e effettivamente esportati, sono stati annullati a posteriori nel supposto improvviso interesse di tali quadri, anche se erano stati correttamente catalogati e valutati anche in fase di uscita.... ovviamente sono in contenzioso. Questo per dire che gli attestati certificati e menate varie non sono comunque la panacea assoluta.... infatti anche nell'illuminato parere del Dr. Tarasco si richiama il fatto che "va tenuto presente che il certificato di importazione lascia impregiudicati i poteri istruttori degli uffici in relazione alla lecita detenzione del bene facenti capo, specialmente, al Nucleo Tutela del patrimonio culturale dell'Arma dei Carabinieri" . Come dire che si certifica la provenienza ma non la liceità... e temo non potrebbe essere diverso ( un po' come per i tanto discussi attestati di provenienza rilasciati dai commercianti all'atto della vendita, attestano la provenienza ma non la liceità ). Il certificato quindi non è l'assoluta tranquillità, è solo un qualcosa che, bloccando salvo prova contraria e per un certo tempo la territorialità italiana dell'oggetto, certamente aiuta al momento della riesportazione, sempre con molta attenzione e senza sopravvalutazioni di validità e certezza. Un cordiale salutone a te e a tutti ! Enrico

Bisognerebbe conoscere il volume della moneta. Dal rapporto 22,53 (g)/volume (cm3) si ricava la densità, che nel caso del piombo vale 11,34 g/cm3. La densità del rame è 8,96 g/cm3. Dai calzari alati mi sembra che sia raffigurato il dio Ermes/Mercurio che avanza vero destra. apollonia

Un dollaro per l'Oriente Il Coinage Act del 1873 non aveva solo risvolti negativi come la demonetizzazione, di fatto, dell'argento, prevedeva diverse altre cose, la più interessante, per noi numismatici, l'emissione di una nuova moneta da un dollaro, che avrebbe dovuto facilitare i commerci con l'Estremo Oriente, competendo con le pezzature in argento di uguale modulo di altri paesi. Fu chiamata Trade Dollar. Nelle intenzioni dei legislatori tale dollaro avrebbe dovuto essere utilizzato solo sui mercati asiatici, ma le cose non andarono esattamente così. Di questo però diremo più avanti, ora, come promesso, parliamo della moneta Il Trade Dollar è stato coniato dal 1873 al 1885 nelle Zecche di Philadelphia, San Francisco e Carson City. Ha un diametro di 38,1 mm., come i dollari precedentemente emessi, ma un peso leggermente superiore, 27,22 gr. contro 26,73: questo per facilitarne l'accettazione sui mercati esteri. E' in argento .900. L'autore del disegno è l'allora incisore-capo della Zecca William Barber, padre del più famoso Charles cui si devono buona parte delle monete statunitensi degli ultimi decenni dell'Ottocento. La moneta presenta al dritto una Lady Liberty seduta, ispirata alle raffigurazioni di Roma e dell'Italia dei sesterzi imperiali, sorta di glorificazione di quel simbolismo neo-Romano (della Roma antica) presente su diverse monete americane dell'Ottocento. Interpretato però nei termini concreti del consumismo post-guerra civile. Così viene descritta in un articolo dell'American Journal of Numismatic pubblicato al suo apparire: "Una figura femminile seduta su balle di mercanzia, che tiene nella mano sinistra un cartiglio con la scritta LIBERTY. Alle sue spalle un covone di grano che esprime, con le balle di merce, il carattere commerciale della moneta. La sua mano destra, tesa in avanti, stringe un ramo d'ulivo." Pace e Commercio vengono spediti dagli Stati Uniti oltreoceano, per questo la figura poggia su un plinto erboso, con l'iscrizione IN GOD WE TRUST, posto accanto alle onde. L'aquila al rovescio è un felice compromesso tra la classica aquila araldica e l'uccello in natura. E anche la pletora di titoli, motti e statistiche non sembra fuori posto. Insomma, nel complesso, una bella moneta petronius

Piccola cittadina del Somerset in Gran Bretagna, Glastonbury é da non pochi decenni luogo di un popolare festival di arte varia, musica, danza, teatro ed altro ancora . Nei pressi, una spoglia collina con in sommità una torre in pietra del XIV sec. ed i resti diroccati di una abbazia : resti, per alcuni, di antichissima origine, forse legata alla leggenda di Giuseppe di Arimatea in Britannia . Nell' abbazia, di origine probabilmente sassone attorno all' anno 712, in una sua cappella, nel 1191 viene ritrovata una sepoltura che, da una iscrizione su una croce, viene indicata come quella del mitico eroe dei Celti britanni, re Artù con la regina Ginevra, ipotizzandosi un poco arditamente, una identificazione in Glastonbury, della mitica Avalon dove Artù riposerebbe in attesa di un suo ritorno .

1) Siamo nella sezione Legale e se, come penso, tu conosci il senso di Interpretazione Autentica ( con o senza virgolette) è fuori luogo e deleterio che si spacci anche lontanamente per tale un Parere (autorevole, bello e giusto fin che si vuole), quasi a voler significare una prossimità ad una "Legge" dello Stato ( anche io ho usato le virgolette...ma il senso non cambia) : non ne ha nè la formazione, nè le forme, nè i contenuti, nè la valenza nè la cogenza, nè il senso. Si finisce solo di ingannare con sogni e chimere i lettori. 2) Come dichiarato all'inizio del Parere stesso, esso è fondato sul dato normativo arricchito dalla giurisprudenza che ne " costituisce la viva voce interpretativa delle diposizioni richiamate" con tanto di sentenze anche datata a 20/25 anni prima. Senza volerne sminuir la bellezza e importanza, il Convegno da te citato non è che l'ultimo di altri Convegni consimili, taluni di molti anni addietro, tutti con gli stessi argomenti, già sviluppati appieno e ripresi sia nella Dottrina che nella Giurisprudenza ultraventennale. Puntualmente fornita e consegnata a chi di dovere... Sia ben chiaro : i Convegni come quello da te citato servono comunque e perlomeno a tenere alta la attenzione sul Problema e ben vengano! 3) Non si tratta di muro contro muro con le Istituzioni, tutt'altro, ma non si può nascondere sotto il tappeto il problema negando l'esistenza di Formazioni assolutamente contrarie per principio al Collezionismo Privato e che fino all'ultimo ci hanno provato e ci proveranno ancora con certezza, come le notizie trapelate in merito stanno a dire.

@numa numa Premesso che sono più di 25 anni che mi interesso attivamente al tema e che mi sono interfacciato con l'ufficio legale in prima o seconda persona varie volte, mi sembra incredibile che tu non sappia dell'esistenza di un gruppo di persone che gravitano intorno al Ministero ( e bada bene che non ho parlato di funzionari preposti alla esportazione/importazione ) che hanno un atteggiamento radicale ed oltranzista nei confronti del collezionismo numismatico. Avrai i tuoi buoni motivi per negarlo, ma ciò non toglie che la cosa sia nota ed evidente. Le persone sono ben conosciute e attive: nella discussione sul nostro Forum (vedi discussione riportata all'inizio del mio post ) relativa al Parere di interpretazione da più di una Forumista sono state definite ben conosciute e Talebane nel loro atteggiamento... che sembra un termine ben più forte di oltranzista ( dal Vocabolario Treccani : oltranzista : che sposa posizioni estremiste, radicale , intransigente, massimalista) E non è forse un atteggiamento radicale voler ravvisare in ogni moneta antica un reperto monetale archeologico che necessita di una dimostrazione stringente della sua provenienza ante 1909? A volerla dire tutta, dovresti sapere che il parere nella prima formulazione fatta da un archeologo di quella parte radicale sposava in pieno la forma più radicale e solo grazie al buonsenso, indipendenza di pensiero e alla intelligenza del Dott. Tarasco ( opportunamente informato) ha permesso la stesura equilibrata della posizione attuale del documento... Ovviamente nel Ministero ( e per fortuna!) ci sono funzionari che ragionano e capiscono come le posizioni oltranziste e radicali sono un forte danno alla cultura come altrettanto è vero che ci sono persone che gravitano nell'ambiente di tutt'altro avviso e che hanno cercato di forzare una decisone negativa e dannosissima al collezionismo, opportunamente sventata. Occorre anche specificare che purtroppo detto Parere scritto dal bravissimo e puntuale Dott. Tarasco, pur interessante, ben costruito e argomentato dal punto di vita legale ( con tanto di sentenze raccolte e passate ) NON è “ un'interpretazione 'autentica' “ come da te asserito, seppur parzialmente; tra virgolette. La interpretazione "autentica" è ben altra cosa! Nella pratica : una nuova legge dello Stato che ha effetto retroattivo a decorrere dal momento in cui è stata emanata la norma che viene chiarita e integrata dal nuovo atto di volontà legislativa, cioè si chiarisce con una nuova legge una legge anteriore). Quindi il Parere è interessante, ben fatto, importante ma purtroppo non ha un vero effetto cogente e sia le eventuali Sentenze che atti della Amministrazione potrebbero discostarsene parecchio.... Non vado oltre, che ci sarebbe molto da dire su quanto le posizioni del convegno ( sempre utile, nessuno lo nega ) ultimo da te citato, in realtà siano molto datate e costruite in giurisprudenza, da alcuni bravi magistrati di cassazione e non solo... cosa che si può ben leggere nel Parere stesso. @bizerba62 Caro Michele, quanto alla tua domanda se per la richiesta dei certificati il collezionista agisca da solo o con intermediario posso dirti che io ho agito in prima persona, ma per i restanti di solito è la Casa d'aste o impiegati della stessa che provvedono, in altri casi su richieste in paesi esteri di documenti similari ci si avvale di intermediari ( anche abbastanza costosi.... Un cordiale saluto a tutti, Enrico

Il Bland-Allison Act Gli emendamenti del Senato, tuttavia, annacquarono non poco le intenzioni iniziali di Richard Bland, soprattutto ad opera di Wiliam B. Allison, dell'Iowa, tanto che alla fine la legge fu approvata col nome di Bland-Allison Act. E questo nonostante il veto del presidente Rutheford B. Hayes, che continuava a essere contrario. L'Atto stabiliva che il Tesoro avrebbe acquistato una quantità mensile di 2 milioni di dollari (e non 4 milioni, come avrebbe voluto inizialmente Bland) di verghe d'argento, da trasformare in monete da un dollaro secondo il rapporto legale. Tale misura non riuscì però a migliorare sensibilmente la circolazione monetaria, nè impedì il declino dei prezzi dell'argento e dei prodotti agricoli. Ma un effetto positivo, almeno per noi numismatici lo ebbe, eccome, poiché portò alla coniazione di quella che, dopo un'accoglienza iniziale a dir poco tiepida, sarebbe diventata col tempo la moneta americana più richiesta e apprezzata dai collezionisti di tutto il mondo. Il dollaro Morgan, naturalmente Non mi dilungherò certo su di esso, poiché la sua storia è stata ampiamente raccontata nella discussione dedicata, alla quale rimando tutti quelli che non l'avessero ancora letta o volessero rinfrescarne la memoria Storia di Morgan Ma almeno uno vale la pena mostrarlo, soprattutto in favore di coloro che forse già temono che in questa discussione si parlerà solo di economia, politica, e... favole. State tranquilli, parleremo anche di monete... dal prossimo post petronius

Grazie The Crime of 1873 Fin dal 1792 con l'istituzione della prima Zecca Federale gli Stati Uniti avevano adottato un sistema monetario formalmente basato sul bimetallismo oro/argento, ma nel quale, di fatto, era l'oro a farla da padrone. Il Congresso aveva fissato il rapporto legale tra i due metalli in 16 a 1, in sostanza, a livello monetario, occorrevano 16 grani d'argento per pareggiare il valore di un grano d'oro. Dal momento che con quel rapporto l'argento era sottovalutato (cosa che sarà ancor più evidente dopo che la scoperta dell'oro in California nel 1848 ridusse il prezzo di mercato dello stesso), e poiché rendeva di più venderlo sul mercato libero piuttosto che consegnarlo alla Zecca per ricavarne monete, la conseguenza fu che all'inizio dell'Ottocento e per quasi 40 anni, venne a cessare la produzione dei dollari d'argento. Che riprese, lentamente, solo nel 1840, ma era comunque difficile trovarne in circolazione, poiché ormai erano stati sostituiti nell'uso quotidiano dalla cartamoneta. Stante questa situazione, il "crimine del '73" non faceva che prendere atto della realtà, tanto che inizialmente la legge non suscitò alcuna protesta. Essa, in pratica, poneva fine al diritto dei proprietari d'argento di portare i loro lingotti alla Zecca per vederli trasformati in moneta, diritto che permaneva invece per i lingotti d'oro, creando così un gold standard di fatto, e demonetizzando contemporaneamente l'argento. Nell'immediato, come detto, quasi nessuno ci fece caso, ma la scoperta, l'anno seguente, di importanti giacimenti d'argento in Nevada e la contemporanea adozione ufficiale del gold standard da parte di alcuni paesi europei (la Germania su tutti, che immise sul mercato internazionale un'enorme quantità di argento), portò a un crollo del prezzo. A quel punto, se non ci fosse stato il Coinage Act, sarebbe stato conveniente tornare a vendere l'argento alla Zecca in base al vecchio rapporto, ma la Zecca l'argento non lo comprava più. Così, chi aveva interessi nelle miniere del West, denunciò l'Atto come un crimine, una cospirazione dei banchieri per stabilire la base aurea. Trovando una facile sponda non solo, come ovvio, tra i lavoratori delle miniere, ma anche nelle associazioni degli agricoltori (ancora la forza trainante dell'economia del paese), ansiose di alzare la circolazione pro-capite del denaro e, di conseguenza, i prezzi dei loro prodotti. Così, nel 1877, ignorando l'ammonimento del presidente Hayes che un ritorno al bimetallismo sulla base del vecchio rapporto sarebbe equivalso a una svalutazione, il Congresso approvò un progetto presentato dal deputato Richard P. Bland del Missouri (nella foto), che consentiva il conio illimitato di argento sulla base del rapporto con l'oro di 16 a 1. Dopodiché, Bland fu soprannominato Silver Dick... lasciò a voi ogni considerazione sui possibili altri significati di questo nomignolo petronius

Carissimo Michele ti sintetizzo le mie esperienze e quelle di due amici collezionisti di alto livello: nel complesso sono abbastanza buone ... ma tieni presente che ha senso solo per monete di notevole importanza o costo elevato.... questo perchè se importate definitivamente ( e su questo bisognerebbe ragionarci bene, se la semplice entrata in territorio italiano faccia diventare immediatamente tali oggetti beni culturali italiani, secondo il TAR no...) l'oggetto perde enormemente di valore e la possibilità chein seguito possa essere legalmente riesportato in luoghi più remunerativi è estremamente bassa..... quando circolano certe cifre è meglio essere prudenti! Perplessità c'erano state, relativamente recentemente, quando un gruppo di Oltranzisti che gravitavano intorno al Ministero aveva cercato di avere un Parere da parte dell'Ufficio legale del Ministero che fosse oltremodo restrittivo ( portando la provenienza degli oggetti antichi alla fatidica data del 1909, indipendentemente dalla provenienza estera) ma, come penso tu sappia, l'interpretazione è stata di segno opposto ( penso ci sia una discussione anche qui sul Forum) e favorevole ai collezionisti italiani, quindi sembra tornato tutto nella normalità. E' comunque uno sbattimento che per monete di relativamente poco conto non ha molto senso... Cordialmente, Enrico P.S. al post n 22 è stato scritto che "per pezzi particolarmente pregiati o rari vi e’ il potenziale pericolo ( per il collezionista) che lo Stato neghi la licenza e proceda lui all’acquisto del pezzo". Questo non è nè previsto nè possibile : è una importazione, non una esportazione... lo Stato o lo sequestra con tutta la trafila perchè ritenuto di illecita provenienza o rilascia l'attestato, non ha la possibilità di acquisirlo in preferenza per le qualità del pezzo.... P.P.S. nel complesso ti parlo di qualche centinaio di attestati nel corso di vari anni, io personalmente solo un paio... non che fossero monete esageratamente importanti le mie, ma era per una questione probatoria connessa

Il tesoro di Erpelle viene esposto per la prima volta al Museo Winckelmann: più di 1700 monete d’argento del Trecento scoperte nel 1921 in alcuni vasi di terracotta nel Carso triestino. La mostra che si inaugura giovedì 9 maggio 2024, alle ore 17, al Museo d’Antichità “J.J. Winckelmann”, con ingresso da via della Cattedrale 15 a Trieste, espone un prezioso ritrovamento emerso di recente da una cassaforte del museo: si tratta del tesoro che, nascosto agli inizi del XV secolo, venne scoperto nel 1921 a Hrpelje/Erpelle (oggi in Slovenia a 4 chilometri dal confine italiano). Composto da più di cinquemila monete d’argento e una dozzina d’oro fu casualmente ritrovato da Giovanni Kolaric, impiegato ferroviere presso la stazione di Erpelle, nell’estate del 1921 in una dolina, forse all’ingresso di una grotta, conservato in alcuni vasi di terracotta. Dalla Cronaca del museo del 15 ottobre 1921 apprendiamo che lo scopritore lo portò al Museo d’Antichità per venderlo. Venne consegnato al direttore Piero Sticotti che subito ne avvisò l’Ufficio delle Belle Arti e coinvolse il Museo di Aquileia. Allo scopritore e al Consorzio agrario di Erpelle (proprietario del terreno) venne riconosciuto il premio in denaro spettante in base alla legge italiana, entrata in vigore nel nostro territorio solo da pochi mesi. Dimenticato un’altra volta qualche anno più tardi, senza essere stato pubblicato o studiato in modo approfondito, questo tesoretto si credeva perso per sempre. Inaspettato è ora tornato nuovamente alla luce. Pare che il tesoro fosse stato all’epoca suddiviso in tre parti. Ora a Trieste è di fatto presente un terzo del totale, cioè 1773 monete d’argento in buone condizioni di conservazione. Lo studioso Giulio Carraro, dell’Università di Trieste, ha potuto analizzarlo e le sue ricerche sono state recentemente pubblicate nel volume “Dobrila Tat. Il tesoro di Erpelle 1921”, per i tipi di EUT. La curiosità suscitata dalla presentazione del volume e la richiesta di poter vedere il tesoro hanno portato alla mostra che ora si inaugura al Museo Winckelmann e che resterà aperta fino al 29 settembre 2024, con orario 10-17, da martedì a domenica, con ingresso libero da piazza della Cattedrale 1. Composto originariamente da oltre cinquemila monete d’oro e argento, il tesoro di Erpelle rappresenta uno dei principali esempi di tesaurizzazione, per quanto si è potuto ricostruire, legata all’opera dei banditi medievali. L’eterogeneità delle valute rappresentate regala uno spaccato della vitalità economica e monetaria nell’Europa centrale e orientale del XIV secolo, offrendo un prezioso supporto allo studio delle relazioni mercantili e degli scambi commerciali attraverso l’area alpina e quella balcanica lungo le rotte che portavano ai porti dell’Adriatico settentrionale, dai quali i prodotti venivano poi venduti in tutta Europa. Non deve stupire che un tesoro di monete d’argento come questo venisse sepolto in luogo nascosto: la popolazione dell’Europa tardo medievale (tra XII e XV secolo) era spinta all’occultamento di tesori dalle precarie circostanze sociali, politiche ed economiche. Nelle aree periferiche e di frontiera, la crescente povertà, esasperata dall’aumento della pressione fiscale da parte delle autorità, aveva visto dilagare il contrabbando. Al folklore dell’area di Erpelle è legato il personaggio del ladro Dobrila, o Dobrilla: un contrabbandiere il cui lato moralmente discutibile viene considerato espressione dell’umana “arte di arrangiarsi” che derubava le ricche carovane dirette nell’entroterra dai porti di Trieste e dell’Istria, in particolare quelle cariche di sale, l’oro bianco del Medioevo. Dobrilla viene tradizionalmente legato al tesoro scoperto a Erpelle nel 1921 ed è lecito ritenere che le leggende abbiano probabilmente un fondo di verità. Oltre la metà delle monete superstiti è prodotta dalla zecca di Venezia, potenza marinara in fortissima espansione nell’Adriatico. Non mancano tuttavia dei lotti consistenti di monete del Patriarcato di Aquileia e del Regno d’Ungheria, protagonisti anch’essi del panorama politico ed economico dell’Europa medievale. Altri attori sullo scacchiere commerciale, rappresentati all’interno del tesoro, sono i Carraresi di Padova e i mercanti bavaresi. Un’ultima curiosità è legata a un interessante lotto di monete contraffatte, contenute nel tesoro di Erpelle, che ha rappresentato l’occasione per approfondire anche l’attività dei falsari medievali: puniti con pene severissime, essi rischiavano la vita per produrre denaro falso, evidentemente spinti da motivazioni che giustificavano i rischi legati alla loro attività. Un tesoro ritrovato. Banditi e carovane sul Carso nel medioevo 10 maggio -29 settembre 2024 Museo d’Antichità “J.J. Winckelmann” Piazza della Cattedrale 1, Trieste Da martedì a domenica, dalle 10 alle 17 Ingresso libero [email protected] www.museoantichitawinckelmann.it

Salve condivido immagine di una ricevuta affrancata e chiedo maggiori informazioni sul documento postale. Ringrazio in anticipo

Un bel convegno in Toscana Mai tornato a mani vuote, qualche moneta o banconota mancante l'ho sempre trovata Nuova location

Allora li creerebbe a tutti i commercianti NIP perché quello è il modello creato dall’associazione , non l’ho elaborato io

In effetti volevo chiedere a Voi esperti se questo aureo rivestisse effettivamente una particolare rarità e pregio e fosse sconosciuto ai Medaglieri nazionali, al di là della sua provenienza da una importante collezione privata nazionale, peraltro dispersa nel corso del XX secolo. La mancata impugnazione della sentenza da parte della Casa d'Aste, considerando che nel frattempo era pure sopraggiunto il noto Parere "pro commercianti e pro collezionisti" del MIC, che avrebbe anche potuto modificare le difese del MIC in appello (mah.), mi ha fatto pensare che probabilmente questa volta aveva ragione la Soprintendenza a non concedere l'A.L.C.😀 M

Potresti prendere in considerazione anche questi Trade dollar Patterns Nel mentre stavano lavorando alla preparazione dei Trade dollars , William Barber e i suoi colleghi alla Zecca coniarono una serie di patterns (campioni), in argento, rame e alluminio, che furono venduti a chi ne faceva richiesta in sets di sei (6 disegni diversi) al prezzo di 30 dollari a set... mi sa che oggi con quei soldi non ci prendi neanche una sola moneta In questi campioni, ancor più che nel disegno definitivo della moneta, è evidente l'ispirazione al classicismo Romano. La Lady Liberty di questo esemplare, ha più di un debito con i sesterzi di Antonino Pio che raffigurano Roma seduta. La differenza più evidente tra le due sta nel copricapo, nel dollaro l'elmo romano è stato sostituito da un "elmo" indiano di piume. Per quanto riguarda invece il rovescio di questi patterns, il più inusuale mostra un'aquila con la testa abbassata in posa di combattimento, le ali semiaperte e gli artigli saldamente piantati su un ramo d'ulivo, frecce, e scudo, con quest'ultimo che funge da piedistallo per l'intero insieme. Un disegno davvero interessante, che non avrebbe sfigurato come definitivo per la moneta, ma forse troppo... moderno Continua...

in effetti, come detto sopra anche se in due tempi causa un pulsante sbagliato premuto, ha fatto anche troppo, periziando una lecita provenienza che potrebbe dargli dei bei grattacapi...

Grazie per aver dedicato del tempo alla lettura del mio contributo e complimenti per l'acquisto. Il volume di Garraffo resta una base di partenza imprescindibile per lo studio delle riconiazioni in Magna Grecia e in Sicilia. Attualmente sono in corso di stampa altri contributi a mia firma sulla tematica e ne darò presto comunicazione sul forum.

E ci mancherebbe altro che non fosse "lecita". L'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza; è chiaro che implicitamente ciò significa che la moneta non è stata ricettata o scavata. Se poi uno vuole ribadirlo ciò non inficia certamente l'attestato, che contenga anche le altre due dichiarazioni richieste. Ma ribadisco, l'art. 64 richiede che venga attestata l'autenticità e la provenienza. Stop. M.

Ne attesto la lecita provenienza, perché attesto che ho in mano i dati relativi alla provenienza pregressa ( ovvero chi me le ha vendute) e, ove possibile, anche qualcosa di precedente , senza per questo arrivare alle origini dell’universo , e che non so noi andato nottetempo a trafugarle o farne ricetto , che è come e più di quanto richiesto dalle norme che regolano le transazioni delle monete antiche. Quel lecita che qualcuno dice che sia di troppo, credo invece che sia fondamentale e corretto È lecita perché attesta che ho seguito le prescrizioni di legge, quindi non vedo cosa ci sia da censurare …. Ne abbiamo già discusso in abbondanza in passato Mi pare che non sia proprio la “mera” provenienza, ma quanto prescritto dalle leggivigenti….

Tutto perfetto. C'è solo un "lecita" di troppo nella prima riga. M.

L'oro ha sempre il suo fascino

MDC Monnaies de Collection sarl > Auction 15 Auction date: 23 October 2024 Lot number: 141 Price realized: This lot is for sale in an upcoming auction Lot description: EMPIRE ROMAIN - ROMAN Vespasien (69-79). Aureus, victoire sur la Judée captive 71, Lyon. Av. IMP CAESAR VESPASIANVS AVG TR P. Buste lauré à droite. Rv. TRIVMP AVG. Vespasien dans un quadrige à droite, le premier et le troisième cheval regardant en arrière, tenant un rameau et un sceptre surmonté d'un aigle, couronné par la Victoire. Devant, un soldat regardant en arrière, avec une lance et tenant avec un captif aux mains attachées dans le dos. Derrière, un soldat avec une trompette. Calicó 689a - RIC.- (294, les chevaux à droite) - BMCRE 397 - BN 301 ; Or - 7,19 g - 19,5 mm - 5 h De flan légèrement oblong, à la découpe irrégulière. La frappe est nette mais décentrée. Un petit choc sur la pommette, sinon de minimes marques de manipulation avec une légère patine dorée sur le brillant d'origine. Superbe. Ce type commémore le triomphe des Flaviens, décerné à Vespasien et à Titus par le Sénat romain, et célébré en juin 71 après J.-C. Les dépouilles du Temple de Jérusalem et de nombreux captifs juifs ont défilé dans les rues. Notre exemplaire présente une scène de procession, montrant un captif juif, les mains liées, poussé en avant par un légionnaire romain, qui se tourne vers son empereur. Le triomphe de Vespasien est en outre clairement souligné par la Victoire couronnant Vespasien, le soldat avec trompette annonçant la nouvelle et les chevaux au pas triomphal Starting price: 30000 EUR

Complimenti @petronius arbiter

Di seguito il programma degli interventi

Salve,mi scuso con @RENIER per l errata identificazione e prendendo spunto da @mazzarello silvio (anche per imparare) provo a identificare la moneta sperando di non sbagliare stavolta.. AE 16 o 17 di Pergamo in Misia con busto del Senato su un verso con legenda ΘEON CYNKΛHTON e busto turrito di Roma con legenda ΘEAN ΡΩMHN nell altro.

Chi ha da cedere gratuitamente cataloghi d'aste di numismatica può postare la lista odjob

Dopo più di 3 anni riprendo questa discussione perchè per colpa VOSTRA brutti antipatici mi sono infognato sull'argomento occhi chiari/ occhi scuri e ho passato ore e ore a guardare centinaia (migliaia!) di banconote! Su 400 combinazioni possibili della serie E sono riuscito a catalogarne 371 !! Ne mancano 29 all'appello anche se su qualcuna sono abbastanza sicuro che si tratti rispettivamente "occhi chiari" o "occhi scuri". Domani posto la mia "manco lista", se qualcuno potesse/volesse aiutarmi a concluderla è un aiuto ben accettato. In un futuro lontano posterò le mie "conclusioni", che altro poi non sono che un ampliamento del lavoro di @Orodicarta ! A presto! Guido

Mi hai anticipato. Grazie

Ahahahaha vero. L' auto spedirsi la cartolina, devo dire che è un vizietto che andava a prescindere dalle passioni. Anche mia moglie è molto "fans "di questa abitudine Per i bolli, onestamente, oltre che ad esser carucci (ma non ricordo mai quanto), lasciano sempre a desiderare (a volte penso pure che quelli moderni italiani siano molto piú belli ). Sai, molte volte mi prende la curiosità, per la serie : « chissà quali mi danno?!» poi arriva puntualmente la delusione. Addirittura adesivi, anonimi e pure col QR code Mamma mia. Peró alla fine il ricordo della cartolina è troppo bello. Un rito.

Sara’ un super evento frutto di mesi di lavoro di più parti, avremo importanti e autorevoli collaborazioni con Associazioni primarie nazionali e con relatori di eccezione. Ci saranno due premi diversi per i giovani numismatici perché riteniamo che tutto debba partire da qui e che si debba gratificare anche chi ha fatto divulgazione numismatica virtuosa. Sarà un evento di tanti, molti arriveranno sul palco a vario titolo, tutto con un unico fine la divulgazione della numismatica, della cultura, delle identità e del collezionismo …

Frank Lyman Baum pubblicò l'opera alla quale deve fama imperitura nel 1900: in basso la copertina della prima edizione. Il libro, primo di una serie di 14 (qualcuno li ha mai letti gli altri? ) divenne ben presto un classico della letteratura per l'infanzia, ottenendo un grande successo anche oltre i confini della letteratura, come dimostra il famoso film del 1939 di cui viene mostrata sopra una scena... anch'esso il primo di molti. Ma, come altri capolavori per l'infanzia, anche Il Mago di Oz (questo il titolo generalmente usato in Italia) presenta diverse chiavi di lettura... una di queste ci riguarda da vicino Nell'ultimo decennio dell'Ottocento, si scatenò negli Stati Uniti un acceso dibattito tra i sostenitori di un sistema monetario basato sull'oro (il gold standard) e coloro che, invece, pensavano che l'economia del paese avrebbe tratto maggiore giovamento dall'utilizzo dell'argento come base monetaria. Costoro furono chiamati Silverites, e alla loro fazione apparteneva Baum, che scrisse il Mago di Oz con l'intento di illustrare i pericoli del gold standard. E pericoloso è il sentiero dorato (allegoria del gold standard) che la protagonista è invitata a percorrere, perché porta alla città del terribile Mago. Che si chiama, non a caso, OZ, abbreviazione di ounce, oncia, l'unità di misura delle monete (e di qualunque altra cosa in realtà, ma a noi interessa questa ). Torneremo più avanti sulle (presunte) corrispondenze tra i personaggi del libro e la battaglia dell'oro contro l'argento, battaglia che in verità nel 1900, quando il libro fu pubblicato, si era virtualmente conclusa con la netta vittoria del metallo biondo. Ma che, come detto, nel decennio precedente aveva infiammato il dibattito politico/sociale in tutti gli strati della popolazione americana, toccando l'apice nella campagna elettorale per le presidenziali del 1896. Vinte nettamente da William McKinley, convinto sostenitore del gold standard. Ma le origini di questa battaglia risalivano in realtà a quasi trent'anni prima, a quando il presidente Ulysses Grant firmò il Coinage Act of 1873 (conosciuto anche come Mint Act of 1873 o Fourth Coinage Act). L'obiettivo principale dell'Atto era quello di rivedere diverse leggi relative alla struttura e alle procedure della Zecca, ma esso raccomandava anche di spostare gli Stati Uniti dal bimetallismo verso il gold standard. Una cosa che inizialmente passò quasi inosservata, ma che qualche anno dopo, quando fu pienamente compresa, portò a definire il Coinage Act of 1873 con il nome con cui è passato alla storia, ed è ancora oggi abitualmente nominato... the Crime of 1873, il crimine del 1873 petronius

Supposizione per supposizione, direi che è molto più verosimile una (o più) moneta per l'anniversario (550) della nascita di Michelangelo

Ok. Allora solo una tua supposizione. Nessuna fonte certa

Memorizzate:

Buongiorno a tutti, proveniente anche questa da un'antica raccolta di monete papali, vorrei mostrarvi questa rara variante di una moneta che in generale è molto comune. Il 2 Baiocchi della prima Repubblica Romana, coniata copiosamente nei turbolenti anni 1798-1799 a Roma. Nella sua interessante opera " Le monete della Repubblica Romana e dei Governi Provvisori", Renzo Bruni classifica circa 32-33 varianti di questa moneta. L'esemplare che posto oggi, dovrebbe essere la Bruni 17, che si caratterizza per 3 elementi: a) Legenda al diritto con REPVBBLICA ROMANA in vece di REPVBLICA ROMANA, b) Fascio littorio con due legature incrociate comprese fra due sole legature orizzontali invece di quattro c) in basso al diritto le iniziali dell'incisore T M per Tommaso Mercandetti In quanto al grado di rarità, Bruni la definisce unica, facente parte della collezione Scerni. Chiaramente è sempre un po' azzardato definire unica una moneta, ma sicuramente, Bruni, nella sua dettagliata ricerca non aveva individuato altri esemplari. Anche il catalogo Gigante, che molto probabilmente riprende le rarità dal Bruni, la cataloga R5 nella descrizione del 10° tipo al numero 14d. Scusate come sempre per la qualità delle foto , fatte al cellulare. Sicuramente è una moneta che meriterebbe foto migliori

Io non sono molto fortunato in ritrovamenti Ma vi condivido le ultime croate 10 cent 2023 FDC Ricevuto gratis al numismata di Monaco insieme al catalogo euro Leuchtturm (anno 2022) 20 cent 2023 (spl+) Trovato di resto in un supermercato 1 euro (spl+) Resto da un paninaro fuori dallo stadio di San siro (insieme ad un euro spagnolo 2020 spl+)

Ciao Effettivamente anche a me sembra di intravedere il 2 anzichè lo 0. Bisogna anche puntualizzare però che le schiacciature, la consunzione e la conservazione generale della moneta potrebbero trarre l'occhio in inganno facendo sembrare lo 0 un 2. Se fosse un 2 penso potrebbe essere un curioso inedito. Ho notato che in generale nei quattrini seicenteschi pontifici (e non solo) capita spesso di imbattersi in varianti e curiosità probabilmente dovute alla scarsa cura dei conii o alle disattenzioni degli zecchieri dovute forse al fatto che i nominali in rame erano i più insignificanti del sistema monetale dell'epoca. Al contrario potrebbe anche trattarsi di una coniazione postuma rispetto l'anno santo, avvenuta appunto nel 1652, in modo voluto e da notare infatti che la porta santa è chiusa e non aperta (come puoi vedere anche nelle immagini precedenti della discussione).

Ogni medaglia premio è unica... che sia in MB o FDC ....

A questa domanda sapranno rispondere certamente meglio di me Francesco e Pietro. Credo comunque che a prescindere dalla conservazione le medaglie premio nominative siano sempre alquanto difficili da trovare. Una delle cause, non l'unica, immagino risieda nella circostanza che molte sono probabilmente rimaste nei cimeli di famiglia dei discendenti dei premiati salvo andare disperse, ogni tanto, per la gioia di studiosi e collezionisti. La presenza sul mercato (nel 2008 e oggi) delle due medaglie attribuite al D'Elia potrebbe spiegarsi anche così.

Allora... partecipò nella Quinta Classe (Oggetti diversi), nella sottocategoria "lavori di fiori", esponendo un vaso (in altra fonte definito canestrino) di conchiglie, ornato con fiori anch'essi di conchiglie, proposto ad eventuali acquirenti per 20 ducati. Posso aggiungere che nel 1853 era vedova e che risiedeva nel Padiglione di Betlemme al n. 18. Ah... e ti confermo che, nell'elenco dei premiati, risulta tra coloro che ebbero la medaglia di bronzo. Ho passato l'esame? :blum: