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Per chi fosse interessato: http://www.numismaticadellostato.it/pns-pdf/materiali/flip/BdNonline_Materiali_39_2016/index.html

Segnalo che domenica 3 dicembre 2017 dalle ore 10:00 alle 18:00 si terrà presso l'Hotel Michelangelo (piazza Luigi di Savoia 6, Milano, di fronte alla Stazione Centrale) il Crippa Numismatica Workshop, un evento organizzato dalla Crippa Numismatica in collaborazione con Società Numismatica Italiana, Numismatici Italiani Professionisti, Centro Culturale Numismatico Milanese, Quelli del Cordusio. Una giornata organizzata esclusivamente a fini culturali, dedicata alla Numismatica, agli studiosi, ai collezionisti e appassionati. Conferenze numismatiche Nuove pubblicazioni Presentazione nuove iniziative Premi letterari http://www.crippanumismatica.com/workshop Buona serata, Antonio

Non sapendo quale scegliere, vi posto l'intera collezione, comprensiva dell'ospite d'onore, un 4 quattrini 1782 ribattuto su un grano di Carlo VI. Scusate per la qualità delle foto, devo migliorare molto. @demonetis che ne dici?

Che Milano fosse in un momento magico non devo dirlo io, sembra cambiato tutto rispetto a qualche anno fa, questa iniziativa decisamente virtuosa avvalora ulteriormente quanto detto e si propone di offrire una giornata di divulgazione numismatica e culturale a tutte le componenti che riterranno di voler partecipare. L'importante è permettere a tutti di poter esserci, approfondire, appassionarsi, allargare la base, l'occasione è interesante sia per chi parteciperà come visitatore che come attore a qualunque titolo. Per quanto mi riguarda posso dire a titolo personale di essere parte di tre su quattro delle sigle che collaboreranno ( NIP a parte ) ,detto questo, posso già dire che il Gruppo Quelli del Cordusio sarà presente con uno suo spazio specifico per la presentazione, ma anche la distribuzione, del Gazzettino numero 2 uscito da poco. Mi piacerebbe lo dico già subito che al tavolo non andassero uno o due rappresentanti ma tutti quelli che saranno presenti e che hanno partecipato alla stesura del Gazzettino 1 e 2, d'altronde siamo un Gruppo e solo da un Gruppo unito che condivide potevano uscire progetti come questo, quindi tutti insieme come mi sembra giusto perché in tanti abbiamo lavorato e collaborato con un occhio rivolto in particolare ai giovani autori o chi ha scritto per la prima volta. Il tempo non manca per comunicare più avanti meglio i dettagli, buona serata, Mario

Carissimo @margheludo intanto complimenti per il gran lavoro fatto e le ottime comparazioni. Torno indietro a quando si presentò e lo postai qui il mio pezzo con la S inclinata, fu inserito tra l'altro nel GDN seconda parte sugli enriciani pag. 41 tipo g e ritenuto essenzialmente un caso inedito, insolito, in effetti lo era. Si ritenne di massima che fosse dovuto a una mancanza di spazio e quindi a un obbligo di fatto del coniatore. E' evidente che vedendone quattro, ma più che altro con spazi invece ampi per mettere la S orizzontale, in particolare cito quello di Valerio, la analisi cambia e secondo me siamo direi nella variante e non nella anomalia. Tra l'altro interessanti i pesi praticamente similari degli esemplari postati. Ovviamente la materia è in continua evoluzione e in fondo Internet e Lamoneta hanno permesso questo, ogni riflessione ovviamente è sempre ben accetta.

Buona sera a tutti, Prometto ad Adolfo di aiutarlo a mettere insieme qualche pezzo con "S" grande per poter capire se si può ipotizzare una variante, ma vorrei farvi vedere prima 4 denari Enriciani con la "S" in piedi che io ricordavo fossero del periodo di Enrico III e sono invece tutti di Enrico IV con caratteristiche comuni tra loro. Uno è di Mario @dabbene, uno di Valerio @vv64 e due erano in vendita in rete, sono denari del gruppo H2a-b con caratteristiche proprie oltre la S in piedi, come il cerchio interno perlinato particolarmente fine, inizio legenda al dritto sempre ad ore 2-3, diametro un po superiore alla media che almeno in due casi sfiora i 17mm. e la "S" sempre Appoggiata" sopra la "C" .Osservando soprattutto l'esemplare di Valerio come già detto in precedenza appare chiaro che non si tratti di un problema di spazio, per effetto delle caratteristiche che li accomunano credo inoltre che gli si possa concedere lo status di variante a tutti gli effetti e che si possa modificare la scheda del catalogo del forum. Mi piacerebbe leggere le vostre impressioni al riguardo . A differenza di altre monetazioni per le quali ogni starnuto dell'incisore ha generato una nuova variante, i denari di lucca sono stati sempre un po "snobbati" e spesso raggruppati alla rinfusa, ma grazie a questa bellissima discussione potremmo portare a termine un lavoro di riordino iniziato già da qualche anno grazie a tutti voi (non vi cito per non scordare nessuno) Grazie e buona notte a tutti.

Cito da Giuseppe Parini (XVIII secolo), "Dialogo sopra la nobiltà": "...che se la nobiltà è congiunta colla virtù, avviene di questa come delle antiche medaglie, che, quantunque la loro patina non renda intrinsecamente più prezioso il metallo onde sono composte né migliore il disegno onde sono improntate, nondimeno, per una opinione di chi se ne diletta, riescono più care e pregiate. "

Grazie @Asclepia per i complimenti! Esagerato, non li prendo mica tutti quelli che trovo in giro... Ovviamente l'obbiettivo adesso è migliorare gli stati di conservazione! A buon intenditor... Il 4 del 1791 è in realtà il penultimo. L'ultimo nato ha solo due giorni di vita ed è il quattrinello 1798 in basso a destra per il quale devo ringraziare il Signor (con la S maiuscola) @lamanna921. Ha la particolarità del doppio punto verticale dopo la C di Regia Corte (C:) e chi ha avuto modo di leggere l'ultima fatica di @Rex Neap sa già cosa potrebbe significare!

Non ho notizia di un lavaggio subito dalla mia moneta, solo di una buona conservazione dovuta ad un'assenza di circolazione, tuttavia non posso escluderla a priori. Il grasso nel processo produttivo è ovunque: nei meccanismi della pressa, nel processo di prelievo del tondello per posizionarlo fra i conii e favorirne l'espulsione, sulle stesse lastre da cui vengono prodotti i tondelli, ecc. Certo, il sistema fa in modo che il tondello giunga "pulito" alla coniazione, ma grumi dello stesso può capitare che rimangano, così come può capitare un tondello con piccoli difetti in superficie venga battuto lasciando segni nei campi e non nei rilievi. Anche piccoli trucioli metallici presenti sui rilievi del conio (qualcosa di simile deve aver prodotto quella "piccola crepa" che si nota nel "5" della mia moneta) possono segnare i campi, mentre quelli presenti nelle parti in incuso portano a debolezze di conio al pari dell'usura delle stesse matrici. Un "bagno" in vaselina (che ha la proprietà di emulsionare sporco e materiale in eccesso senza intaccare patina e lustro), un lavaggio in acetone (che asporta unicamente l'emulsione di vaselina) e successivo risciacquo con acqua distillata potrebbe soddisfare la tua curiosità...

Ciao @ak72.......Questa è materia di @mfalier e di sicuro ci chiarirà al meglio. Al D/ non si vede la N, ma c'è lo spazio giusto tra la I e la P; quindi la scritta potrebbe essere +INPERATOR. Al R/ quella finale potrebbe essere una N. Se è così......mi sembra possibile ricondurlo alla classificazione Vr16 del Corpus Nummorum Veronensium (L'Area Monetaria Veronese di H. Rizzolli e F.Pigozzo). Paolo

E' uscito il novo BDN online, il primo relativo alle coniazioni Pontificie della Zecca di Roma: Numero 39 - 2016 LA ZECCA DI ROMA Le prime coniazioni pontificie e gli antiquiores di Giorgio Fusconi http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=210

Cito da Giuseppe Parini (XVIII secolo), "Dialogo sopra la nobiltà": "...che se la nobiltà è congiunta colla virtù, avviene di questa come delle antiche medaglie, che, quantunque la loro patina non renda intrinsecamente più prezioso il metallo onde sono composte né migliore il disegno onde sono improntate, nondimeno, per una opinione di chi se ne diletta, riescono più care e pregiate. "

In arrivo da ebay: Il venditore dichiara 16mm per 0,59 grammi. Mi piacerebbe un parere dagli esperti del settore per una giusta classificazione: Questa la mia, esemplare anonimo (non compare il nome dell'autorità emittente) attribuito al periodo 1004-1024 a me sembra e lettera "N" della retrograda Verona resa da una H, R resa da cerchio e due cunei.......N di inperator solo parzialmente visibile . A voi?

Direi un bell'acquisto per @ak72, una moneta da studiare con attenzione. Temo però che la tua fiducia in me, in questo caso, sia mal riposta. Le lettere della legenda sono molto confuse e non riesco a leggere molto. Secondo la mia opinione e senza avere la moneta in mano propenderei per una legenda retrograda anche al dritto: infatti mi sembra di vedere una N a destra della P, non una E. Non si può quindi escludere del tutto un ENRICVS retrogrado. Comunque un Enrico arcaico, con la R resa da un pallino con due cunei Potrebbe benissimo essere un'anonima e perchè no, magari un rarissimo Corrado II. Infatti mi pare che, secondo la lettura di Andrea, tra la I iniziale e la R finale ci sia molto spazio, forse potrebbe anche starci un CV o un CO. Però si tratta solo di speculazioni. Ripeto la lettura è molto difficile. Spero che Andrea riesca a fare qualche bella foto quando arriva!!!

Ho visto questo piccolo servizio molto semplice e carino e ve lo ripropongo. La chiusa sulla tassazione vigente all'epoca peró fa pensare. http://www.ilrestodelcarlino.it/pesaro/cronaca/video/due-minuti-di-storia-puntata-27-scudi-baiocchi-stato-pontificio-1.3416332 Saluti Simone

Stupenda piastra...il dritto poi conserva un magnifico ritratto di ferdinan ricco di dettagli, bello anche il colore del metallo...direi tranquillamente bb/qspl meglio il dritto...l'hai beccata sulla baia? Io scandaglio every day ma questa non l'ho vista altrimenti me la pappavo io... sempre grandi pezzi amico @Rocco68

Interessante articolo di Luciano Giannoni su GdN http://www.ilgiornaledellanumismatica.it/?p=14987

Sposto nella sua sezione però

Buona giornata Correttissimo quello che hai scritto. Le iniziali del massaro, nelle monete che non riportano date, fa aggio. Considerato che l'apposizione delle iniziali del massaro era strumento di controllo da parte delle magistrature incaricate della sovrintendenza alla zecca, escludo che si potessero coniare monete con le iniziali del massaro decaduto dal ruolo; se c'era qualche errore nella coniazione della moneta, ci si doveva rivalere sul massaro in carica. Non potevano esserci dubbi in proposito. saluti luciano

Attenzione questa ritorna in circolo in asta ARS COIN. https://www.deamoneta.com/auctions/view/529/1 Monete 1 CISALPINE GAUL. INSUBRES 2nd century BC. DRACHM “Scorpion” type, imitating Massalia. Silver 2,7 gr – 12,7 mm. O:\ Head right of nymph with hair in upswept curis and wearing beaded choker. R:\ Lion walking right. PAUTASSO 1966,79 CCCBM I 17 RARE

@margheludo Fantastico! Ottimo lavoro. A questo punto credo non possiamo più parlare di casualità anche perchè i conii sono diversi l'uno dall'altro. Vediamo se riusciamo ad approfondire, con identico metodo di lavoro, anche con altri esempi e senza tralasciare la S grande di Enrico III cari saluti a tutti

Ti copio e incollo una precedente mia risposta

le terrò con cura... grazie!

da Repubblica.it http://www.repubblica.it/scienze/2017/09/25/news/piramide_di_giza_svelato_il_mistero_della_costruzione-176473418/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P3-S1.4-T1 Piramide di Giza, svelato il mistero della costruzione Scavi a Giza (Credits: aeraweb.org) I pesanti blocchi venivano trasportati lungo il Nilo su barche di legno tenute insieme da corde. Lo conferma il ritrovamento di un papiro di MARIA LUISA PRETE 25 settembre 2017 E' UNA delle sette meraviglie del mondo antico e da sempre un enigma per studiosi e appassionati. Ora però la Piramide di Cheope, conosciuta anche come Grande Piramide di Giza, vede per la prima volta aprirsi uno spiraglio sul suo passato. Come è stato possibile, nell'Età del bronzo, realizzare un'opera così imponente, alta 147 metri, in un'epoca in cui le tecnologie a disposizione non erano sicuramente quelle di cui disponiamo oggi? Come hanno potuto trasportare dalle cave quei pesantissimi blocchi che la compongono nel 2.600 a.C.? Un mistero che sembra finalmente essere svelato grazie al ritrovamento di un antico papiro, di una barca cerimoniale e alle tracce di antichi canali. Mettendo insieme questi elementi, gli archeologi hanno appena scoperto il modo ingegnoso attraverso il quale centinaia di operai trasportarono i blocchi di granito di due tonnellate e mezzo, provenienti da Aswan, a oltre 800 chilometri di distanza, per dare forma alla dimora funebre del faraone Khufu (Cheope in greco), appartenente alla IV dinastia. I misteri svelati dal papiro. I lavoratori hanno caricato 170mila tonnellate di pietra calcarea lungo il Nilo in barche di legno fatte di tavole tenute insieme da corde, attraverso un sistema di canali costruito appositamente e un porto interno a pochi metri dalla base della piramide. Nel porto marittimo Wadi Al-Jarf è, infatti, stato ritrovato il rotolo di papiro che confermerebbe l’ipotesi. Scritto da Merer, un sovrintendente responsabile di una squadra di 40 operai, è l'unico documento esistente sulla costruzione della Grande Piramide e descrive nel dettaglio in che modo le pietre venivano spedite. Il papiro scoperto a Wadi Al-Jarf Il canale scomparso. A rivelarlo è il Daily Mail citando documentario di Channel 4 dedicato alla grande piramide egiziana, andato in onda ieri. Nel filmato, l’archeologo statunitense Mark Lehner, direttore dell'Ancient Egypt Research Associates (AERA), racconta, tra gli altri, i dettagli della scoperta di un canale scomparso sotto l'altopiano polveroso di Giza. "Abbiamo delineato il bacino centrale del canale che pensiamo possa coincidere con l'area di consegna primaria ai piedi dell'altopiano", ha detto. La barca ritrovata. Inoltre, un altro gruppo di ricercatori nel documentario racconta la scoperta di una barca cerimoniale, che avrebbe dovuto trasportare il defunto nell'aldilà, e che conferma, nella struttura, il modello di quella impiegata per il trasporto dei blocchi di granito. Le camere segrete. Ma i segreti sulla famosa tomba del faraone Cheope non sembrano esaurirsi del tutto. Infatti, un altro team di archeologi sta lavorando per realizzare una mappa interna della Grande Piramide di Giza usando la tecnologia laser. Il gruppo, che guida il progetto ScanPyramids, ha annunciato la scoperta di una serie di vuoti nella costruzione che ritengono siano camere nascoste. Il mistero continua.

Salve a tutti, posto con piacere questo luigino di Torriglia che ho appena acquistato. Una zecca ligure minore una volta tanto. Devo dire che, a tutti gli effetti, trovare queste monete non è affatto facile. Anche quelle comuni non sono poi così comuni, mi pare... Ho catalogato bene? : Luigino anonimo 1668, Camm. 387 (inizio legenda -:6:- | senza lambello | corona 31). Se non erro è una R2 (indicato come R1 dal Cammarano, che USA questa dicitura dopo il R). Acetto ogni parere, anche sullo stato di conservazione che le attribuireste. La moneta purtroppo è lavata, ma sembra si tratti di un cancro del nostro tempo che non verrà estirpato. Grazie e tutti per i commenti!

Mi hai risparmiato di postare una banconota in euro! E per rimanere in tema posto questo gettone che ho da parte, sembra che ci sia una mancanza di metallo al posto della Svizzera

Bella e originale iniziativa! Bravo@miza A me viene subito in mente le monete euro dell'Estonia

Salve a tutti Apro questa discussione per mostrarvi un interessantissimo quartaro, che ho avuto la possibilità di vedere in una collezione privata. Si tratta di una tipologia molto rara e di difficile attribuzione ; già descritta nel CNI al n34 ma, di cui personalmente non avevo mai visto neanche un esemplare. Quello qui presentato , proveniente dalla collezione Pesce, è probabilmente lo stesso di cui scrive il Janin nel suo articolo sui quartari genovesi: " Dei quattro col Grifo, uno corrisponde esattamente al n. 34 del C.N.I. ed ha le diciture VNVIAV e AVIANVO " http://www.mariojan.com/monete/numis_03_83.html Le legende e lo stile molto particolare fanno pensare ad una contraffazione , sebbene sia molto difficile poterla attribuire ad una determinata zecca o signoria emittente, come nel caso degli esemplari presentati alla recente conferenza di Finale Ligure o di altri già postati su questo forum. Qualche idea ? Esiste un comune in Veneto di nome Aviano , le cui origini rislagono all'impero romano , dove risulta sorgesse un castello nel medioevo molto conteso da diverse famiglie nel XIV sec. fra cui i Carraresi. La locazione però mi pare piuttosto improbabile anche per fare solo delle ipotesi senza nessuna fonte. Il peso è di 0,47g mentre il materiale sembrerebbe essere rame. @adamaney tu cosa ne pensi ?

Buonasera, Anche se la monetazione dell'Italia meridionale non è più il mio principale interesse numismatico, mi sono regalato questo gigliato perché mi è piaciuto a prima vista, e mi è sembrato avere una conservazione superiore alla norma. Ora, leggendo un po' di discussioni su questa tipologia, mi sembra di capire che potrebbe trattarsi di un'emissione postuma, ossia fra il 1343 ed il 1442. Me lo confermate? È possibile datarlo più precisamente sulla base dello stile o delle misure? Diametro 27 mm, peso 3.97 g Grazie in anticipo!

Un articolo che affronta l'argomento è "I Gigliati napoletani: il punto della ricerca" di Gaetano Testa, RIN 109 (2008) pp. 553-560

Dipende cosa intendi per "giusto". Autenticità e conservazione dovrebbero essere garantiti, sulla convenienza incidono altri elementi (prezzo pagato, andamento del mercato delle repubblicane, soddisfazione nrl tempo, ecc.)

Difatti il fatto che al rovescio praticamente sparisca è un altro elemento sospetto e poco coerente. Non una vera frattura dunque probabilmente ma solo qualcosa di superficiale che l'impronta ha parzialmente riprodotto.

Mò ho capito chi se preso tutti i quattrini dei reali presidi...e non poteva che chiamarsi @Reale Presidio ... a parte gli scherzi vorrei avere 15 mi piace da darti e resto a bocca aperta, perché tutti insieme non li avevo mai visti...ottime anche le conservazioni sempre ostiche per questi tondelli in rame...scusa se ficcanaso un po' ma l'ultimo arrivato è il 4 quattrini 1791? Ancora complimenti per la splendida collezione .

Nepal 1 rupia 2009, dritto :profilo del Nepal tra le montagne. rovescio: il monte Everest

Personalmente trovo la cosa troppo sofisticata, un povero cristo che vede una cosa del genere non ci capisce nulla, più che la perizia di una moneta sembra il referto di un esame di radio diagnostica

E' un peso strano, non monetale. L'impronta 1D indica denaro (unità di peso), il 12 incuso spiega che si tratta di 12 denari. il bollo che si intravede a sinistra sembra quello di Carlo Emanuele III di Savoia . Direi quindi che si tratta di un peso francese per 12 denari ricontrollato e usato probabilmente in Savoia verso la fine del '700. Saluti Gzav

Ciao @nikita_ eri allo stadio Santiago Bernabel di Madrid domenica 11 luglio 1982 ? Sei stato presente in un momento di grande storia del calcio italiano.... Sarai quindi affezionato a questa moneta?

Molto interessante la lira della tipologia Poseidone/giovane nudo seduto sulla groppa di toro androposopos. Questa emissione risulta particolarmente interessante per l'iscrizione bilingue dell' etnico, sul conio di martello con il giovane nudo su toro la leggenda in lettere greche PANORMOS, mentre sul conio d'incudine l'etnico ziz, o sys come indicato nel bollettino di archeologia nel post sopra. Tale leggenda é la probabile designazione punica della medesima cittá e costituisce la prova della transizione del toponimo Panormus a quello di Sys, la moneta è infatti databile tra il 410 ed il 404 a.C., dopo tale data è sotto il dominio punico si assumerá definitivamente il nome Sys. (Buceti, monete, storia e topografia della Sicilia greca) Tele è anche l'ipotesi del Rizzo, mentre tale tesi è stata contestata da A. H. Lloyd in " The legend ziz on siculo-punico coins ".

E' proprio così.

Credo sia un discreto falso nel senso che ci sarei cascato sé venduto da un'asta blasonata o da un professionista. il fatto che sia stato espostp in modo dubitativo unito ad altre cose vendute dal venditore ebay mi fan propendere tranquillamente per il falso. Le A mi danno l'idea di fusione. Ottocento? Primi novecento?

Uzbekistan, 100 som 2004, commemorativa del decimo anniversario della moneta nazionale uzbeka. Profilo dell'Uzbekistan tra raggi di sole....

Ciao, Verona e' un MUST, e al pranzo canonico il Gazzettino per tutti non mancherà, promesso !

Questa mia banconota è già presente in altra discussione, ma non posso non inserire questa meravigliosa mappa

Cioè, tradotto, mi stai dicendo di farmi i caxxi miei. ---- Tranquillo, se capitasse a te non t'avviserò.

5 Marchi tedeschi

Questa manca. UN FILIPPO https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-MTV/9

"Non per niente siamo solo noi italiani, in tuto il mondo, a sigillare le monete in questo modo."! A dirla tutta siamo gli unici a voler mettere in collezione monete sigillate; cosa che non mi pare interessi molto francesi, spagnoli, inglesi, tedeschi ecc ecc . Ed anche qui ci sarebbe da chiedersi il perché....ma una risposta io non sono in grado di darla. Creare un'entità sovrastante, come dice Pino, sarebbe l'ideale ma comporterebbe non poche difficoltà. Chi e quanti periti ci dovrebbero essere per poterla definire "sovrastante" ? Figure note, anche se commercianti, o assolutamente slegate alla professione del numismatico professionista, quindi "super partes" ? Ci sarebbe inoltre bisogno di una sede fissa nella quale trovarsi con una certa regolarità per procedere all'esame delle monete, con le spese che ne conseguono (affitto, assicurazioni, allarmi, impianti vari, mobilia ecc ecc) Mettiamo poi di avere 4 esperti, uno di Torino, uno di Milano, uno di Venezia ed uno che so, di Firenze, che devono lasciare la propria attività per un giorno alla settimana e spostarsi nella sede della Società peritale affrontando viaggi e tutta una serie di spese accessorie (parcheggi, ristoranti, treni, taxi, hotel e...anche qualche contravvenzione): che giro d'affari dovrebbe avere questo "istituto" (deja vu ?) per coprire tutte le spese e garantire un certo utile ai 4 periti ? Non ditemi che "basta far pagare qualcosa in più la perizia", perché vedo le battaglie a "suon di 1 euro" fra quanti sigillano ai convegni e devo dire che se il cliente medio è quello che si accontenta di una perizia fatta così cosi, in un ambiente così così, da un nome così così solo perché gli costa 7 euro anziché 10 o 15, dubito che la neonata società si troverebbe a dover respingere la clientela alle porte per eccesso di lavoro. Insomma, sicuramente da una parte c'è sempre una visione piuttosto miope dell'ambiente numismatico (accade lo stesso quando si parla di normative) ma dall'altra parte vi sono delle difficoltà oggettive che mi sembrano difficilmente superabili.

Condivido il nuovo arrivo in collezione che migliora la qualità degli esemplari già presenti Sì tratta di un mezzo quarto di soldo di Emanuele Filiberto coniato nella zecca di Aosta spero che piaccia come piaciuto a me anche perché dal vivo si presenta meglio che in foto

Stupenda Piastra @eracle62, le grandi monete d'argento hanno grande fascino.....se sono in conservazione eccellente come la tua 1825....sono un vero spettacolo! Ora per omaggiare la discussione di @lira51, posto quella che per tutti I collezionisti di monete Napoletane è una "chimera" ......alcuni non ne conoscono l'esistenza, altri non l'hanno mai vista.....ma solo segnata in colonna nei cataloghi. Ad oggi ne ho censiti solo quattro esemplari....tutti in collezioni private. Per voi FERDINANDO IV - Piastra 1816 INPANS