Classifica

L'idea. SCHWEIZ. WAADT / VAUD. Aimo di Monfalcone, 1491-1517. 2 Gros o. J., Lausanne. Blumenkreuz gebildet aus Lilien, dazu im 1. Und 4. Feld je ein Falke; im 2. Und 3. Feld je ein Hermelin. + AY * DE * MOTE * FALCONE * EPICOPVS. Rv. Maria mit Kind im rechten Arm über grossem Wappen, dieses eingefasst mit A - Y im Feld. REGINA * CELI [Hand] LETARE * ALEVA. (N der Vorder- und Rückseite verkehrt.) 2.99 g. Dolivo (SMK II) 80. HMZ 1-525a. Von grösster Seltenheit / Of the highest rarity. Kleine Randfehler / Minor edge nicks. Sehr schön / Very fine.

Cercavo un grosso e ieri mi sono fermato qui, non l'ho trovato, d'altronde siamo nella fase evolutiva della moneta che si trasforma e si evolve, ma visto che ci sono ora lo presento, siamo con Enrico VII, è secondo me la moneta più rappresentativa e simbolica di Milano, qui ci sono i 3 Santi locali uniti nella stessa moneta, i Santi locali San Gervasio e San Protasio e quello che rimarrà il simbolo incontrastato insieme al biscione della monetazione milanese, Sant'Ambrogio. E' una monete dal punto di vista iconografico duplice con il passato dei 2 Santi e il futuro con Sant'Ambrogio che poi prevarrà nelle rappresentazioni monetali. A volte si parla di " milanesità della moneta ", beh qui c'è tutta e non credo che a caso il MEDIOLANVM se lo prenda al rovescio proprio Sant'Ambrogio. Vediamola intanto, è una splendida NAC 44, che il CNI e il GNECCHI catalogano come grosso da 2 soldi, Crippa pure ma con un ?, i recenti MIR Milano di Toffanin grosso tornese come il BDN 16 di Marco Bazzini come grosso tornese da 28 denari imperiali, mettendo però come emittente Galeazzo I Visconti a nome di Enrico VII di Lussemburgo. Vista e ora inserita questa incredibile moneta, però mi sono soffermato a rivedere al rallentatore questa discussione non potevo farne a meno... Iniziai cinque anni e mezzo fa, il 7 febbraio 2012, iniziai così non sapendo come sempre come sarebbe andata, e mi ritrovai a detta di tanti collezionisti, studiosi e commercianti con una discussione album, simbolo che raccoglie il mondo divulgativo del nostro collezionismo su questa specifica monetazione. 33 pagine 806 interventi 43.000 letture e in fondo siamo ancora qui a postare e tanto ci sarebbe ancora, ma questa discussione insegnò tante cose. Iniziò con un preciso intento, una collaborazione tra Lamoneta e Sni per preparare la conferenza dell'annuale Assemblea proprio su questo tema che fu tenuta dal Prof. Saccocci. Fu un successo incredibile a detta di tutti la discussione, l'assemblea stessa con una folla quasi da stadio per essere numismatica, ottima la relazione, splendido il pomeriggio in cui i collezionisti privati mostrarono a tutti i loro grossi, le loro monete, nel segno della più totale divulgazione, una kermesse numismatica Oggi rileggendola mi sembra passata un'era, eppure Lamoneta si mise coi suoi migliori rappresentanti a totale disposizione per tutti, per una grande collaborazione, tutto partì da qui e tutto finì qui, rimane una grande pagina, che viene consultata quotidianamente, una prova di quanto possa volendo un forum come Lamoneta e come possa il collezionismo privato, uno spettacolo che è giusto ricordare ogni tanto e devo dire oggi con un po' di malinconia, in fondo c'è molta Lamoneta, ma ci sono anche tanti miei ricordi e come è giusto guardare sempre al futuro ogni tanto qualche " do you remember ? " ci stanno perché doverosi e di esempio per tutti, per chi non la conoscesse perché non c'era, buoni grossi italiani a tutti ora, qui c'è quasi tutto...i grossi sono sempre loro tranne qualcuno che inopinatamente è stato tolto dalla discussione e questo è forse è l'unico aspetto negativo per me del tutto...

Ciao a tutti, reduce dal convegno partenopeo...nuovo arrivo, un carlino di Filippo IV° antitosatura, ma tosato lo stesso... Saluti Eliodoro

mi dispiacerebbe essere seppellito da vivo, credo che potrebbe capitarmi di non scrivere un post per un anno per vari motivi che non hanno nulla a che fare con il venire meno dell'interesse numismatico

Questa è una moneta ricca di storia, pienamente rappresentativa dell'epoca di emissione.Dato che la tosatura era un problema enorme dell'epoca, il Mastro di zecca, Bibla propose la coniazione di questo carlino, con due cerchi indicanti il valore ( in questo caso, grana 10 e grana V)..l'idea era semplice e geniale..se veniva tosato il primo cerchio, il valore della moneta passava da 10 grana a 5 grana..ossia mezzo carlino..i tosatori erano più furbi..tosavano la moneta parzialmente, nella parte alta, lasciando intatti i due cerchi...la tosatura fu superata soltanto grazie ai macchinari con l'apposizione di segni sul bordo, la cui assenza comportava che essa non venisse più accettata...saluti Eliodoro

Salve @Poemenius, come giustamente faceva notare @gigetto13, la terminazione in -chis è tipicamente germanica. La radice moe- potrebbe rimandare al concetto di benevolenza (cfr. la radice verbale germanica mag - mög - möch). Chiaramente per un parlante latino l'assonanza con il termine moecha, ma anche con il maschile moechus, era immediata e inevitabile.

@eliodoro, bell'acchiappo. La monetazione del vicereame, ha bisogno di una corretta catalogazione, di un effettiva rarità dei pezzi...e di un appropriato prezzo di riferimento. Ad oggi questo è manchevole....di conseguenza succede quello che hai scritto. Chi li fa alti e chi li fa bassi....ma se chiedi molti commerciati non riconoscono ne la rarità, ne il loro effettivo valore. Un saluto.

Questa mattina sono stati consegnati altri Gazzettini, tra l'altro vedo sempre persone diverse, nuove il che e' estremamente positivo tra l'altro per ovvii motivi. Ma la Numismatica e il Gazzettino in particolare offrono emozioni, contatti umani, e' come la vita in fondo gioie, ma a volte anche dolori, delusioni anche umane, amicizie date e non ricambiate, capita, ma e' la vita... Oggi però al banco ho avuto lo ammetto una forte emozione, la consegna del Gazzettino al collezionista solitario, la vita e' cambiata per lui, passano gli anni, la ruota della vita gira, ma stranamente sembra che invece il Cordusio porti a socializzare anche chi aveva fatto scelte sociali diverse. Un Gazzettino porta a condividere, a parlare, umanamente l'incontro mi ha emozionato , lo ammetto francamente, un grande della Numismatica, del mondo collezionistico ci aveva fato una inaspettata visita, credo che stasera nel leggerlo lui ci penserà, ne sono sicuro ....

@dabbene Grazie Mario per la splendida moneta che ci hai mostrato e per i commenti con cui la hai accompagnata. Hai fatto bene a riesumare la discussione che in effetti è parte fondamentale della storia del Forum. Sarà meglio metterla fra quelle importanti in modo che rimanga sempre in evidenza. Cari saluti

Buonasera Rocco, ottima giornata insieme agli AMICI di sempre,buona affluenza di collezionisti , qualità delle monete esposte dai commercianti per tutti i gusti. Il ns. Presidente Antonio Cava come ben sai ha finanziato con le sue ditte Neacoins s.a.s. e ACM Aste il libro del Prof. Pietro Magliocca sulle monete di Ferdinando IV° Di Borbone nel periodo 1796/98 . pubblicazione molto interessante omaggiata a tutti i richiedenti. Saluti Michele

Il conio è basso, quasi piatto..... ma i tondelli sono gli stessi dei 4 tornesi repubblicani .... anzi....qualcuno dovrebbe essere anche ribattuto; riallacciandomi all'altra discussione del 6 Tornesi Repubblicano idem per i tagli da 6 tornesi borbonici. Chissà dove presero il rame i repubblicani.........

Nel dialetto delle mie parti "moecha"pronunciato "mucha" e' l'organo riproduttivo femminile,sicuramente un vestigiale linguistico.

La data che si trova sui dollari U.S.A. non è sempre indicativa dell'effettivo anno di stampa e rilascio in circolazione della banconota. Per esempio della series 1934 se ne sono avute altre quattro recanti lo stesso anno di emissione seguito da una lettera (A, B, C, D) il che vuole significare probabilmente che la stampa di quel biglietto è stata autorizzata dallo stesso decreto della series 1934 ma che si è reiterata nel tempo non oltre il 1949 dato che le banconote datate 1934D portavano la firma di Georgia Neese Clark come tesoriere della Federal Reserve e questa lasciò l'incarico nel 1953, dopo che nel 1950 fu stampata una nuova serie di dollari con quest'ultima data e ovviamente a sua firma.

nella necropoli di Lovaria dove avevamo scavato con la società friulana di archeologia a metà anni '90 se non ricordo male c'era solo (come moneta) quell'antoniniano, se non ricordo male era pure suberato. la necropoli conteneva un centinaio di inumazioni, molte con i classici pettini in osso, stili e "poco" altro. Verso la fine degli scavi, però, sono state rinvenute le due tombe più importanti, che abbiamo chiamato tra noi del cavaliere (sepolto a poca distanza dal suo cavallo) e della principessa. Questa aveva alcuni oggetti in argento (uno spillone mi pare), mentre quella maschile una bellissima croce aurea (senza rilievi ma impressionante vederla affiorare) ed una spada la cui fodera recava in ageminato il nome MOECHIS. Gli scavi erano sotto la supervisione di Massimo Lavarone. Mi pare che come datazione delle sepolture si parlasse di età di transizione tra romani e longobardi. Certo però che il nome Moechis ha tutta l'aria di essere già longobardo. Tutti i rinvenimenti dovrebbero essere in deposito al museo archeologico di Udine. Riguardo alla presenza di monete romane in tombe longobarde anche posteriori, l'idea che queste potessero comunque circolare ancora dopo secoli accanto ai tremissi mi sembra verosimile, ma non ho ovviamente le capacità per poterne discutere.

Oltre a seguire i preziosi consigli di profausto, mi raccomando: prima di procedere a qualsiasi pulizia informati bene!!!! Spesso pulendo una moneta (che magari è splendidamente patinata e si pensa invece che sia da pulire...) la si rovina irrimediabilmente!!! ciao galaad

Si tratta di una fibula a disco con brattea recante l'impressione di una moneta di Lucilla (189 d.C.). Dalla necropoli di S. Giovanni,Cividale. Fine del VI-primi VII sec. d.C. Ciau.

Grazie. Hai dato il thread di ricerca REGINA- filetto Arianna Ha iniziato con l'Ungheria. Allora Inghilterra. Non quello. Non quello. Ha aiutato Cubo di Rubik. Ripristinare 4 frammenti identici in tutto il quadro.

O.T. oggi ho rivisto dopo anni la collezione del Museo Archeologico Nazionale di Cividale... purtroppo le foto che ho fatto dei pezzi longobardi (davvero entusiasmanti) non sono venute penso perché il nero delle bacheche le "sparava". ahimè. ma esiste comunque il libretto. Bellissima giornata, comunque. Non so se quella di Cividale sia la più grande collezione pubblica esistente, o la seconda o la terza, ma di certo non credo sia facile trovarne una così ben nutrita. posto comunque a latere esempi delle "collane" (le prime monete longobarde, parrebbe, ultimo trentennio del VI secolo), l'aureo di Tiberio incastonato in anello rinvenuto nell'ottocento nella c.d. sepoltura di Gisulfo in piazza Paolo Diacono, un altro simile manufatto ma con moneta bizantina, e la curiosissima ultima immagine che vi lascio interpretare al numero 2... mi spiace per le foto, so che non sono molto buone ma magari sono utili per discutere anche in modo più "ampio" sul mistero delle monete longobarde (senza pensare a tutte quelle romane tardoimperiali rinvenute nelle tombe anche da me )

ne avanzerà uno per me a Verona? Oppure dobbiamo aspettare le ristampe ?

Credo di sì. LAUSANNE, EVECHE Deux-Gros s.d. REGINA CELI LETARE ALELVIA. La vierge avec l'enfant à sa droite, au-dessus de l'écusson aux armes de Montfaucon entre les lettres A et Y // AY DE MOTE FALCONE EPISCOPVS. Croix fleurdelisée, accostée de deux faucons et de deux hermines. Dolivo 80; HMZ 2­525a. 2,97 g. Très rare. Flan irrégulier. TB

...e infine, il povero @chievolan che qua si stava domandando sconsolato: "ma quando potrò averne anche io?" PS purtroppo le immagini dei tremissi (su fondo nero) non sono venute. Ma per quelle c'è il libretto del museo.

Visto che si tratta Ferdinando III zecca di Palermo, vi posto il piccoletto di famiglia. Il 3 piccoli del 1776.

Buonpomeriggio a tutti! "Ghe pensi mi" @Rocco68 Restando sul rame posto questo 10 grani 1815 per Ferdinando III di Borbone Regno di Sicilia Moneta imponente che come ho già scritto a me ricorda un sesterzio con il suo ritratto coronato è le cornucopie al rovescio. Personalmente adoro tutta la serie dei grani di 2° tipo, i rovesci sono uno più bello dell'altro per me. Ora i numeri: 37,5 mm per 31,5 grammi di Cu Contorno: rigato D: FERD.III.P.F.A.SICILIAR.ET HIER.REX 1815 testa coronata a destra R: FELICI TAS PV BLICA G.10. in alto V B al centro spiga di grano tra due cornucopie Ecco il mio sesterzio di Ferdinando III... ehm scusate volevo scrivere il mio 10 grani del 1815...

Roma, un giorno imprecisato del 1586. Gli operai che lavoravano al disfacimento dell’antico Patriarchio per la realizzazione del nuovo Palazzo Lateranense rinvennero, tra le macerie del vecchio edificio, una cassa di ferro, contenente 125 aurei di vari imperatori tardo romani e bizantini. L’erudito Cesare Campana, descrivendo il rinvenimento ad appena un decennio di distanza, riferiva come vi fossero nominali appartenenti a Teodosio, Arcadio, Onorio, Teodosio II, Valentiniano III, Marciano, Leone, Giustino, Giustiniano, Tiberio, Foca ed Eraclio. Il sommo pontefice Sisto V Peretti, attribuendo l’eccezionale rinvenimento alla Provvidenza e interpretando le monete come un atto di devozione dei singoli imperatori verso il Laterano, luogo del battesimo del Santo imperatore Costantino, decise di elevare gli aurei alla condizione di reliquie e dotarli di speciali privilegi. La presenza nel santo gruzzolo di numerosi esemplari raffiguranti imperatori dalla dubbia condotta sollevava certamente qualche problema dottrinale: il pontefice superò l’impasse convocando un’apposita congregazione che studiasse il caso e, alla presenza di teologi del calibro del Bellarmino, spiegò come non fosse sua intenzione canonizzare gli imperatori eretici, ma lodare le buone azioni che pure avevano compiuto. Il 1° dicembre 1587, con la bolla Laudamus viros gloriosos, Sisto V ufficializzò la santità degli aurei e concesse numerose indulgenze a chi li avesse portati con sé o semplicemente venerati. La maggior parte delle monete recava al rovescio una croce o un cristogramma, così tra il popolo – per un ingenuo collegamento con Sant’Elena, che verso il 340 aveva recuperato la Santa Croce – vennero chiamate Santelene. Gli aurei indulgenziati vennero donati dal pontefice alle personalità più eminenti del tempo: ne fece omaggio all’imperatore Rodolfo II d’Asburgo, ai principi Cristiani e ai cardinali di Santa Romana Chiesa. Questi ultimi spesso li donarono, a loro volta, alle Chiese cui erano legati, perché ne facessero oggetto di devozione: il cardinale Bernerio d’Ascoli ne regalò uno alla Chiesa di S. Caterina in Piazza S. Pietro, il cardinale Tolomeo Gallio alla Chiesa di S. Maria della Purità, il Monsignore Sangalletto alla Chiesa di Santo Spirito in Sassia. Le monete del tesoretto lateranense, in tal modo, confluirono in diverse Chiese d’Italia e – probabilmente – d’Europa, dove venivano venerate in occasione dell’Invenzione e dell’Esaltazione della Santa Croce. Pochissimi esemplari sono arrivati ai giorni nostri, complice anche l’allontanamento dei fedeli dal culto delle reliquie: Lucia Travaini - che ha brillantemente studiato il caso - ne ha individuati due a Milano (uno nella Chiesa di Sant'Alessandro e uno nella Chiesa di Sant'Antonio Abate) e due a Roma (uno nel tesoro del Capitolo di San Pietro e uno a San Giovanni in Laterano), ma è probabile che molti altri giacciano ormai dimenticati nei cassetti di qualche sagrestia. Rimandi bibliografici: L. Travaini, Il lato buono delle monete: devozione, miracoli e insolite reliquie, Bologna 2013. L. Travaini - P. Liverani, Il tesoro del Laterano e la bolla numismatica di Sisto V del 1587, «Rendiconti della Pontificia Accademia Romana di Archeologia» LXXXI (2007-2008), pp. 249-282. L. Travaini, La bolla numismatica di Sisto V, i riti di fondazione e due monete reliquie a Milano, «Sanctorum» 4 (2007), pp. 203-240. (N.B. L'aureo di Eraclio, presentato in calce, non appartiene alle 125 monete del ripostiglio lateranense, ma ha puro scopo esemplificativo)

Buonasera a tutti, come detto vi mostro il mio postumo herc pacifero Ric 135 se la classificazione è giusta. Pesa 10,5g. In teoria il peso di un dupondio però con postumo ed in genere con gli ultimi sesterzi il peso è più che variabile. Secondo voi è un sesterzio o un dupondio? Grazie

Un saluto a tutti, dopo il pezzo da 10 soldi per Genova del 1794 mi sono preso, avendolo trovato in conservazione eccellente, anche quello del 1792, che è di diversa tipologia. A voi tutti i commenti Grazie a tutti!

Grazie Presidente, anche da parte mia, per averci aiutato ad imparare qualcosa di nuovo. Vincenzo

Benvenuto sul forum, la prima moneta è un carlino di Carlo III, ( poi VI) d'Asburgo, zecca di NAPOLI , la conservazione è bassa, comunque moneta R2 (molto rara) ,PR 1/2, MIR 316

Figurati è un piacere collaborare ed avere i pareri di tutti noi,bisogna sentire sempre piu di una campana.

Certo che a comprare certi oggetti, dire polli è dire poco..., ma prima o poi ci sarà una selezione naturale speriamo...

Questo è il problema di tutti i paesi. Numismatici nel 1900-1980 Per gli eletti. Per le persone istruite. Il numismatica moderna Simile a McDonald's . La gente è venuta con un basso livello di istruzione. Leggete gli argomenti Sulla politica, Siria, Cina, Stati Uniti, Russia, Corea del Nord.? https://www.lamoneta.it/forum/14-agorà/ Delirium naif e analfabeta di persone meno istruite. La gente non conosce la storia di questi paesi. Non viveva in questi paesi. Ma scrivono e ragionano. E non tollerano un parere diverso.

Ciao Pit : questo sita aiuta gli appassionati del settore ad identificare le medaglie che mostrano e offre dati sulle stesse ma non è un sito commerciale che fornisce soltanto il loro controvalore sul mercato : i prezzi variano anche notevolmente a seconda non solo della rarità ma anche delle condizioni in cui la medaglia si trova, se è corredata del nastro regolamentare, magari anche del brevetto di concessione.. Per conoscere semplicemente il loro prezzo sul mercato puoi dare una occhiata sul web ai tanti listini commerciali e di case d'asta. Le tue medaglie sono comuni, i nastri piuttosto malconci e le foto poco chiare, il loro valore si aggira su pochi euro ciascuna : alcune puoi trovarle in vendita anche presso negozi di forniture militari. Ti fornisco qualche cenno su ciascuna, almeno sai cosa possiedi. Due sono uguali, commemorative della seconda guerra mondiale. Ne sono state fatte due versioni, differenti solo per la data al verso : in una c'è scritto Guerra 1940 - 43, nella seconda Guerra 1943 - 45. Non riesco a leggere bene la data che recano le tue, inoltre il loro nastro è tricolore per entrambe, che io sappia.

Sull'origine del nome ne parlammo a lungo, non so poi se e cosa ne sia venuto fuori. Non saprei nemmeno se si possa ipotizzare un'origine latina ma di certo il suffisso -CHIS (cfr. ratchis, adelchis, ...) è chiaramente longobardo.

Io colleziono le sedi vacanti,non in particolare la monetazione di macerata,ma come dici tu lo scontro c'è stato,comunque havevo intuito sin dal primo momento , che la base non facesse testo,anche regolando con altre da me già acquistate in precedenza , sempre mb,tipo l'altro quattrino della stessa sede vacante, oppure 2 di quelli della sede vacante del 1572.

Davvero un gran lavoro, io sto facendo una scatola simile per contenere degli orologi e al posto del velluto utilizzo una polvere chiamata flock la quale una volta incollata da l'effetto del velluto. Il vantaggio è che essendo incollata puoi ricoprire anche superfici curve.

Siete bravissimi e avete una pazienza straordinarda!!

rispetto alla Lucilla (e non solo) infine vi giro un paio di link interessanti....per chi già non li conoscesse https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cividale,_necropoli_san_giovanni,_tomba_105_A,_fibula_a_disco_in_bronzo_imitante_una_moneta_di_lucilla,_550-600_ca.jpg https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lombard_fibulae_in_the_Museo_archeologico_nazionale_(Cividale https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Lombard_"S"_fibulae_in_the_Museo_archeologico_nazionale_(Cividale

Con un Dybala che segna 10 gol in 6 partite, possiamo permetterci anche di dare più tempo ad Higuain, quando arriveranno anche i suoi gol saranno dolori per tutti...

Ciao, sicuramente si un bello scambio a Verona Quaderno- Gazzettino si ha da fare !

Bel lavoro @Brios.

Forrse non tutte, essendoci ancora tombe in corso di studio, ma grandissima parte delle monete longobarde del Museo di Cividale non comprese nella collezione CRUP sono stra-pubblicate in più sedi ed anche in un catalogo generale, anche se oggi un po' invecchiato essendo stato pubblicato negli anni 1979-1980, in Forum Iulii, Rivista del Museo di Civiidale facilmente accessibile in molte biblioteche italiane e straniere, a Milano ad esempio c'è alla Cattolica, ed a Pavia alla Bilioteca d'arte. penso che l'estratto dei due articoli sulle monete di Cividale sia probabilmenete presente anche alla SNI. Andreas

Carissimo borbonik, non sai che piacere mi fa vedere i "piccioli", se poi rappresentati da un nominale umile come questo e in ottima conservazione, capirai che l'ilarità è d'uopo... Cartella Barocca magnifica al rovescio, e il dritto con un'aquila estremamente epressiva, sarò ripetitivo ma Palermo merita di più in fatto di rarità... Eros

Allora inizio io: giornata indimenticabile. Mattina a TS con la visione della collezione dell'Università di Trieste, gioia per gli occhi e per ... i polpastrelli. Non mi aspettavo di poter letteralmente tenere in mano tanti tesori. Complimenti vivissimi a chi ha voluto e ha realizzato questo evento per me sensazionale, tra gli altri ovviamente Giovanni Gorini, Bruno Callegher, Andrea Saccocci, Lorenzo Passera e il simpaticissimo Paoletti. Non so quando mi ricapiterà di tenere in mano uno statere di Lisimaco. I due vassoi 8x8 pieni di solidi tardoimperiali mi hanno fatto letteralmente male agli occhi

Questi 4 Tornesi....."nascono" gia' con un conio basso nel dritto, stesso discorso per le Pubbliche da 3 Tornesi. È gia' raro trovarle in questa conservazione. Questo dritto lo considero gia' eccezionale.

Toh ... ti va bene questa medievale? Guarda che bella. C'è l'indicazione della zecca , c'è l'indicazione del periodo in cui è stata coniata, ... Serve altro?

Mi correggo: la sua biblioteca e' presso l'università di Catania ma il suo archivio personale con ke carte di lavoro ( e la bozza della famosa "seconda parte"? ) sono presso l'Accademia dei Lincei a Roma depositati dal 1999.

Quest'altre due, molto più consumate, erano comprese nel prezzo della moneta di cui al primo post.

Mi raccomando che qualcuno faccia qualche foto da postare qui. Un saluto Roberto

Grazie@rcamil e grazie@miroita . Come avevo scritto, lo spessore fa la differenza. ..è evdente: a parità di metallo e diametro! Tuttavia mi sfuggiva il perché. ..se fosse cioè una cosa voluta e quindi , in un certo qual modo, dolosa ... oppure casuale, diciamo colpa e non dolo per dirla giuridicamente. Da quanto dice@rcamil sembra propendersi per la seconda tesi e quindi per un'assoluzione dello Stato Pontificio, per altro esperto in materia! [emoji38]

E' quello: un fantasma parziale che si può vedere meglio così...