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Discussioni del genere sono manna per tutti quegli utenti che, come me, sono inesperti e non in grado di raggiungere da soli certi livelli di conoscenze, non essendo la numismatica il nostro pane quotidiano. È una grande fortuna quella di poter "approfittare" della presenza simultanea di così tanti esperti e studiosi. Vi prego, a nome mio e di molti altri, di continuare a partecipare lasciando da parte frecciatine ed eventuali screzi personali. Il forum è una risorsa ENORME, e non può né deve venire meno al suo ruolo divulgativo. Mi scuso per il post non in linea con l'argomento centrale del topic. Di solito non scrivo mai quando si tratta di argomenti per me specialistici, preferisco limitarmi a leggere (considerando anche l'apporto nullo che darei alla questione). Questo voleva solo essere un invito, per gli utenti che non partecipano più perché offesi o stanchi, a continuare a vivere il forum, se non altro per chi, come me, basa molto della propria preparazione proprio su quanto legge qui. Ad ogni modo, se gli admin lo riterranno opportuno, editeranno tutto.

ci sono Numa non ti preoccupare....e la tua affermazione sul " tanto " informati,almeno per quanto riguarda me e' assolutamente errata la mia e' solo conoscenza ed esperienza acquisita che avevo deciso di mettere a disposizione e se mi sono un po' allontanato e'proprio per affermazioni come le tue. In questa discussione state cercando di acchiappare la luna nel pozzo perché solo lo studio e l' esperienza porta a risultati concreti quindi la strada da percorrere e' questa e ti faccio un esempio concreto: la prima moneta postata io l' avrei bocciata subito e non avrei avuto bisogno dell'aiuto della compianta,prova ad osservarla bene tralasciando le informazioni date perché c'è un elemento importante che fa capire che ha qualche problema e magari ci puoi arrivare da solo e se ci arrivi e' perché hai esperienza e non per i motivi che vuoi fare intendere tu con la tua parola virgolettata. Scusate il mio intervento ma credo che nessuno si può permettere i doppi sensi e che tutti possiamo essere di aiuto al forum e che fino a quando si userà questo modo di interagire in molti lasceranno il forum.

Seconda e ultima parte. L'obbiettivo di questo provvedimento, che ebbe effetto dal 27 aprile del 1966, fu ancora una volta quello di prevenire la diminuzione delle riserve valutarie causate dall'importazione di monete e medaglie d'oro dall'estero e di eliminare l'accaparramento di oro da parte degli speculatori. Per quanto riguarda invece i collezionisti numismatici, da questo momento in poi sarebbero stati sottoposti ad uno stretto controllo. Ai sensi di questo Order, infatti, a nessuno era consentito possedere più di quattro monete d'oro coniate dopo il 1837, salvo che non si fosse ottenuto un permesso speciale dal Tesoro. Il massimo fu fissato a quattro monete in quanto chi possedeva uno o due sovrane d'oro come ricordo avrebbe potuto continuare a conservarle senza infrangere la legge. L'Order dette luogo ad una paradossale – per non dire insensata – situazione: da una parte il Tesoro continuava a considerare ancora le sovrane quali monete aventi corso legale, ma dall'altra poneva in una condizione di illegalità gran parte di cittadini britannici, che possedevano legittimamente più di quattro sovrane. Il permesso a detenere più di quattro monete post 1837 poteva essere concesso dal Tesoro solo dopo che il collezionista avesse compilato un modulo molto dettagliato, nel quale dovevano essere riportati i riferimenti precisi alle monete possedute e la consistenza di ciascuna collezione. Ogni moneta d'oro post 1837 detenuta a quella data doveva essere elencata e descritta minuziosamente. Ma il modulo richiedeva altresì di indicare il numero ed il valore anche delle monete d'oro pre 1838 possedute in collezione. Inoltre, doveva essere comunicato anche il possesso di monete d'argento coniate dopo il 1919 , tra il 1816 ed il 1919 e prima del 1816, ma persino la proprietà di monete coniate in metalli comuni prima e dopo il 1860. Lo scopo di tale minuzioso controllo avrebbe dovuto rispondere alla necessità del Tesoro di verificare gli effettivi interessi numismatici dei collezionisti richiedenti il permesso alla detenzione delle monete, ma questa asfissiante burocrazia ed il ficcare il naso negli affari privati individuali venne considerato un atteggiamento dello Stato intollerabile e molti raccoglitori smisero in questo periodo di collezionare sovrane piuttosto che sottomettersi ad un tale invasivo controllo. Coloro che ottennero il permesso speciale per collezionare monete d'oro post 1837 poterono farlo solo a condizione che non detenessero più di due esemplari di ogni data moneta (differenti date, simboli di zecca e varianti di conio venivano considerati come tipi distinti). Ogni moneta in più, oltre il numero massimo consentito, doveva essere venduta a un dealer autorizzato. Non si può negare che l'effetto di tali vendite “forzose” ebbe un'influenza notevole sul mercato. Nel rigoroso tentativo di controllare il collezionismo di monete d'oro, il Tesoro non fece alcuna distinzione tra le specie ordinarie utilizzate come mezzo di scambio sul mercato internazionale e le monete di esclusivo interesse numismatico, come quelle proof o le commemorative, le quali non potevano essere considerate come parte delle riserve auree della Nazione. Inoltre, le monete auree post 1837 che erano state montate come orecchini, spille o utilizzate nei bracciali, furono ritenute gioielleria, e in quanto tali furono escluse dall'Order del 1966. Il possesso di medaglie d'oro non fu apparentemente colpito, ma l'acquisto di tali articoli venne da quel momento proibito e la produzione di esse subì, almeno virtualmente, un arresto. Pochi sfortunati collezionisti furono colti a violare la legge e vennero processati; le loro collezioni furono confiscate. Senza dubbio, furono molti di più quelli che aggirarono la legge continuando a custodire le loro raccolte di sovrane e di monete da collezione, senza tuttavia poterne acquisire di ulteriori e senza poterle vendere liberamente. L'effetto principale ottenuto da questa particolare legislazione fu quello di indebolire la posizione di Londra come centro del commercio mondiale di monete d'oro. Il mercato delle monete auree fuggì all'estero e non fu mai così florido nelle Nazioni europee libere da simili restrizioni, a scapito del tradizionale mercato britannico. I produttori di medaglie commemorative ben presto scoprirono una scappatoia nella legge e diressero le loro attenzioni verso metalli come il palladio, platino ed altri metalli preziosi che finora non avevano ricevuto molta considerazione. Significativamente, Tonga ripetè il suo precedente successo con una serie di monete nel 1967 che ne includeva tre coniate in Palladio. http://24carat.co.uk/frame.php?url=tongapalladiumcoins.html Il mercato delle sovrane ritornò alla normalità nel 1973, quando il Governo Conservatore abrogò l'Order del 1966. Per qualche tempo i collezionisti furono autorizzati a comprare ed a vendere monete d'oro a volontà. Tuttavia, nel 1974, seguendo il ritorno dei Laburisti al Governo, una versione modificata dell'Order fu reintrodotta, ma anche questa fu subito dopo nuovamente abolita dopo che nel 1979 i Conservatori tornarono in carica. Negli anni successivi, il mercato inglese delle sovrane è stato ostacolato in qualche misura dalla imposizione dell'IVA (V.A.T. Value Added Tax). Nonostante ciò, il commercio inglese delle monete è riuscito a sopravvivere a quelle vicissitudini ed oggi compete con i rivali europei e americani. Saluti. :hi: M.

Buona sera a tutti!! Oggi vi presento un pezzo della collezione di famiglia.. :good: Cosa ne pensate? é sufficientemente sicuro per le mie monetine?? :blum: O le lascio in banca? :rofl:

Ciao a tutti. Ho notato un certo interesse in questa sezione verso le sovrane inglesi. Pensando di fare cosa gradita, almeno a coloro che sono interessati all'argomento, vorrei riportare alcune notizie tratte dal libro "The Sovereign - The world's most famous coin - A history and Price Guide" di Daniel Fearon e Brian Reeds, in merito al titolo della discussione. Personalmente, ho trovato molto sorprendente quanto a breve riporterò e spero che le notizie fornite possano sorprendere anche i Lettori. L'intervento sarà spezzato in due parti per non abusare eccessivamente della pazienza di chi lo leggerà. Buona lettura. ------------------------------------------------------- Negli anni immediatamente successivi alla fine della II guerra mondiale, il Governo inglese fu indotto ad adottare misure restrittive che colpirono il mercato dell'oro, allo scopo di prevenire accantonamenti da parte di speculatori e un drenaggio delle riserve auree della Nazione verso l'estero. Nel periodo post bellico, le condizioni dei mercati dell'oro si dimostravano infatti particolarmente caotiche e disomogenee. Nel 1947, ad esempio, la sovrana era valutata a Londra circa 50 scellini mentre al mercato nero di Parigi veniva trattata a 100 scellini e negli anni seguenti, sempre in Francia, raggiunse persino i 128 scellini. Ovviamente ciò rappresentava una ghiotta opportunità per gli speculatori, che avrebbero potuto acquistare sovrane a Londra da rivendere poi sul mercato di Parigi, conseguendo in tal modo lauti profitti lucrando sul differenziale fra il prezzo di acquisto e quello di vendita. Per contrastare questo fenomeno, il Governo britannico introdusse nel 1947 l'Exchange Control Act ovvero una legge che prevedeva che nessuno, tranne i dealers autorizzati, avrebbe potuto prestare o vendere oro o valuta straniera. Inoltre, si stabiliva che i possessori di oro monetato dovevano offrirlo in vendita ad uno dei dealers autorizzati al prezzo non eccedente quello stabilito per il metallo fissato sulla piazza inglese, a meno che il Tesoro non consentisse al possessore di mantenere la detenzione dell'oro. Questa disposizione avrebbe potuto creare seri problemi ai raccoglitori di monete d'oro e di sovrane in particolare, se lo stesso Exchange Control Order non avesse contemplato una specifica deroga per i collezionisti: la “Collectors' Pieces Exemption”. Questo speciale regime dedicato ai collezionisti consentiva loro di mantenere qualunque moneta d'oro che fosse stata coniata nel 1816 o in precedenza, nonché qualunque moneta d'oro che fosse stata coniata dopo il 1816 e che avesse un valore numismatico maggiore di quello del puro metallo fino che sarebbe stato pagato se la moneta fosse stata venduta ad un dealer autorizzato. In effetti, ciò significava che i numismatici non vennero ostacolati nella detenzione e compravendita di monete d'oro a patto però che le stesse rivestissero interesse numismatico. A partire da metà degli anni '60, l'interesse verso l'oro inteso come bene-rifugio contro l'inflazione, raggiunse picchi senza precedenti, tanto che anche sulla stampa quotidiana inglese apparvero inserzioni pubblicitarie che proponevano sovrane tra i £ 3 e 10 scellini al pezzo o £ 320 per 100 pezzi. Il disprezzo per le disposizioni dell'ormai datato Exchange Control Act ed per il concomitante Exemption Order coincideva con un significativo fenomeno che può essere descritto come la “mania delle medaglie d'oro”. Questa moda fu, in realtà, innescata nel 1963, quando il regno polinesiano di Tonga distribuì sul mercato un set di tre monete d'oro emesse con millesimo 1962, con denominazione da uno, mezzo e quarto di Koula (nella lingua di Tonga, “koula” significa “oro”...ed infatti l'epiteto “vaff...nkoula” da quelle parti è considerato tutt'altro che offensivo.. :crazy:.). http://taxfreegold.co.uk/tonga.html A quel tempo, un grande clamore accompagnò il fatto che queste erano le prime monete d'oro poste in circolazione come parte della monetazione nazionale da quando in tutto il mondo si era abbandonato il Gold Standard e cioè più di trent'anni prima. Il “koula”, con un valore facciale equivalente a £ 16, fu ingenuamente descritta come la moneta avente il più elevato valore facciale di qualunque altra moneta d'oro emessa all'epoca, ma quando si realizzò che £ 16 rappresentavano poco più del reddito medio annuo di un abitante di Tonga, si constatò che davvero molto poche di queste grandi e belle monetone avrebbero potuto passare di mano in mano nel corso delle normali transazioni d'affari polinesiane. Un'altra caratteristica che, al tempo, rendeva desiderabili queste monete, era la limitata coniazione di esemplari (1.500 pezzi per il koula, 3.000 per l' half koula e 6.300 per il quarter-koula, oltre ad una modesta quantità di pezzi proof). I sets potevano essere acquistati attraverso i Crown Agents di Londra a £ 28 e 10 scellini, ma la pubblicità globale che ricevettero queste emissioni catturò dovunque l'immaginazione dei collezionisti e investitori e ben presto il prezzo del set decollò a £ 150! Il successo fuori controllo delle monete d'oro di Tonga del 1962 è indicativo del desiderio che manifestava il mercato verso le emissioni auree moderne, che si diffuse l'anno seguente quando il 400mo anniversario della nascita di Shakespeare fu ricordato con varie emissioni di medaglie d'oro destinate al mercato collezionistico. Un numero impressionante di simili emissioni seguì in rapida successione. Nel 1965 il risultato delle medaglie d'oro commemorative raddoppiò ancora e, significativamente, si registrò anche l'emissione di numerose monete d'oro. L'Isola di Man coniò sovrane, mezze sovrane e pezzi da £ 5 per celebrare il 200mo anniversario del “Revestment Act”, ma il Parlamento dell'isola non conferì il corso legale a tali monete. Ciò tuttavia non impedì che si scatenò un'impetuosa domanda da parte dei collezionisti anche per queste monete/medaglie in oro. La produzione di sets di medaglie d'oro proliferava e culminò con alcune serie ambiziose, programmate nel 1966, che ritraevano i Primi Ministri inglesi a partire da Mr. Walpole. Ma fu a questo punto che il Governo laburista in carica sgonfiò questa bolla aurea, introducendo proprio in quell'anno una nuova regolamentazione: l'Exchange Control (Gold Coin Exemption) Order. Fine prima parte. :pleasantry: M.

@@contemax67 Premetto che il 50 cent. leoni la ritengo una delle monete più difficili da graduare considerato sia il numero dei particolari da prendere in considerazione sia il tipo di metallo utilizzato. Ho cercato di esaminare un certo numero di pezzi in vari stati di conservazione e mi sono fatto un'idea (giusta o sbagliata non so) dei punti da prendere in considerazione per l'esame dello stato di conservazione. D/ Ciuffo di capelli sulla fronte Sopracciglio, le tre rughe Occhio, le rughe della palpebra inferiore Stelletta sul bavero Bottone sulla spallina R/ Muscolatura del torace del primo leone Zampa dell'ultimo leone Le dita delle zampe dell'ultimo e penultimo leone Seno e capelli dell'Italia La fiaccola Considerato che la foto che hai allegato ha una luce un pò troppo sparata che non permette un giusto esame dei particolari sopra riportati, ho cercato di ridurre un pò la luminosità e variare il contrasto D/ Campi puliti, eccetto un piccolo segnetto Media freschezza del metallo Leggeri segni di usura sulla guancia e sul ciuffo, da verificare il livello di visibilità dei due graffi sui capelli Buona visibilità delle rughette del sopracciglio, della ruga sulla palpebra Ottima visibilità della stelletta e del bottone della spallina Se i graffi sono visibili sotto ingrandimento siamo su uno Spl+, se i graffi sono visibili a occhio nudo siamo su un qSpl. R/ Campi un pò segnati Media freschezza del metallo Buona definizione della muscolatura del torace del primo leone Buona visibilità delle dita della zampa del penultimo leone, meno visibili quelle dell'ultimo leone Leggeri segni di usura sul seno, sui capelli e sulla fiaccola, e sulle criniere dei leoni Alcuni colpetti sul bordo Siamo sul qSpl. Complessivamente, a seconda dello stato del D/, siamo tra il qSpl e lo Spl. Allego foto di un Fdc e di un Bb Ovviamente tutto questo è un mio giudizio personale, per quello che può contare, su quanto ho potuto valutare dalle foto (non gran che!), bisognerebbe vederla in mano, perchè, come già detto, è una moneta molto difficile, almeno per me.

@@Teus I Benvenuto nel club :) Con la H in monogramma per i denari enriciani lucchesi conosciamo solamente l'emissione di Enrico II (1004-1024). Sono denari rarissimi. Le altre tipologie hanno due T unite da trattino come nelle emissioni degli Ottoni ma che si interpretano facilmente come Enrico. Le tue monete, a mio parere, rientrano nel gruppo post 1181 (Tipo H5a Matzke). Un indicatore, fra gli altri, lo puoi individuare nella forma squadrata del cerchio interno. Abbi pazienza ma ho l'impressione che dobbiamo rimetterci a studiare tutti (meno una...chiaramente) :lol:. Cari saluti

Mario, perdonami, ma sono solo in parte d'accordo con te. Il tuo ragionamento tecnico sulla moneta, al solito, non fa una grinza. Solo che non credo che il nostro amico intendesse rimarcare la variante da te indicata (significativa storicamente, non credo molto dal punto di vista del valore). Da come è iniziata la discussione, si evince che la persona in questione non è molto ferrata su questo genere di monete. Nessuno gliene fa una colpa, ci mancherebbe, ma non capisco poi come sia potuto partire in quarta con sue specifiche, quantomeno opinabili "controdeduzioni". Legittimo il desiderio di comprendere, come quello di realizzare un prezzo congruo in caso di vendita, o di tenere il pezzo. Non condivisibile invece, sempre a mio modesto giudizio, far passare le persone che hanno risposto come co....ni o approfittatori. Anche coloro i quali sarebbero interessati ad acquisire un pezzo simile, se intervenuti nella discussione, ritengo abbiano espresso valori e considerazioni condivisibili e in linea con il mercato. Se il nostro amico non si fida, vada a cercarsi altri esperti di fiducia. In fondo ci sono altri fora ed inoltre esistono circoli numismatici, associazioni di mercanti numismatici e di appassionati, curatori di medaglieri, quindi di possibilità extra Lamoneta ne ha. In ultimo, si può affidare al mercato, con una casa d'aste e vedere il realizzo. Vedi, in numismatica, mi piace affermare che esistono tre alternative per muoversi. O ci si fida (del giudizio di qualcuno), o ci si affida (al commerciante di fiducia o alla casa d'aste) o si acquisisce un po' di competenza per proprio conto. La quarta alternativa, che non mi piace in genere rimarcare, è di lasciar perdere e dedicarsi piacevolmente ad altro.

Se non si fida dei pareri qui espressi, legittimo, ne cerchi altri. Si fidi però, quantomeno, dei suoi occhi visto che nella mia seconda foto, pur brutta, è presente la descrizione della moneta dell'asta e la valutazione, per me esagerata, vista la conservazione, 400 euro. Non capisco dove vede i 3500 euro. Non so chi abbia fatto offerte per la sua moneta, certo non io. Mi sembra comunque legittimo sia che appassionati provino ad acquistarla, sia il suo desiderio di tenerla, cosa che del resto le abbiamo consigliato in più persone di fare. Meno mi piace, mi permetta, il suo atteggiamento nei confronti delle persone che generosamente hanno messo a sua disposizione la loro, piccola o grande, competenza. Qui nessuno vuole prenderla in giro o circuirla subdolamente, stia tranquillo.

Onestamente non posso non essere d'accordo con i timori espressi da Tinia - che peraltro ha sempre dispensato da profondo conoscitore pareri tecnici riguardo l'autenticita' o falsità' di diverse monete come faceva prima di lui un altro utente altrettanto ferrato : Numizmo. Non è' una questione di avarizia culturale ne' tantomeno di gelosia o supponenza. È' semplicemente una giusta cautela data l'estrema delicatezza della materia. Penso che sul Forum gia' si affrontino in modo molto aperto ed esplicito certe questioni di autenticità' piuttosto complesse. Anzi a volte l'eccesso a franchezza ha anche detto reazioni non proprio esemplari di alcuni commercianti punti sul vivo. Non si può' quindi tacciare il forum di bigottismo . E occorre poi non confondere una sana divulgazione che sul Forum viene fatta in lungo e in largo - nonostante qualcuno riesca sempre a lamentarsene ( chissà' cosa si faceva quando non 'era il forum internet è tutta questa condivisione..) con la ricerca più' approfondita che passa necessariamente per canali più' scientifici e formali ( non solo per la mumismatica ma per tutte le discipline). Così come esistono fior di libri di divulgazione di fisica ( di Weinbetg, Hawking , Feynman, etc) che rendono la materia accessibile a tutti , accanto ai trattati che servono per lo più' la comunità' scientifica - parimenti anche la mumismatica presenta senza grandi problemi diverse modalità' di divulgazione. Credo che in questa discussione esperti come Acraf, Vitellio, Tinia etc abbiano già portato dei rilevanti contributi. Nessuno di loro è' un ingenuo quindi sanno bene come trattare questa materia. Direi di cominciare da lì che gia' e' tanto. Non scordiamoci infatti che nell'arena virtuale del forum si possono raccogliere pareri e dialogare con personaggi che nella vita reale - in un circolo numismatico - difficilmente avremmo riuniti insieme e così disponibili con tale frequenza. Senza contare che il livello di oggi / grazie a queste e molti altri esperti naturalmente, è' un fattore 100 rispetto S quello che il forum poteva offrire ancora pochi anni fa.. Cominciamo con apprezzare quello che abbiamo è quello che internet ( attraverso il FAC e altri fora) ci mette a disposizione che a me sembra non sia così poco...?

Perdonate la domanda forse fin troppo ingenua, ma sto imparando a piccoli passi e cominciano a sorgermi delle curiosità. Spesso nelle monete medievali leggo delle lettere. In questo denaro di Ancona (XIII secolo) compaiono le lettere CVS Mentre in questo denaro a nome di Enrico VI e Costanza (1194-96) compaiono le lettere AP sormontate da quella che mi sembra una lettera dell'alfabeto greco (omega). Cosa stanno ad indicare queste lettere? E come mai fin troppo spesso sui denari viene raffigurata una croce? Per sottolineare l'appartenenza al Cristianesimo o (come lessi una volta in giro) perché la Chiesa, nel medioevo, considerava il denaro opera del demonio e sentiva il bisogno di "esorcizzarlo" mediante una croce?

-_- buonasera a tutti...ecco una bella crocetta,di bronzo e di 4.5 cm di alto,con l'apicagnolo.

E aggiungo anche questo: è molto comodo fare i fenomeni su qualche riga presa dalle cose altrui, del tipo "so tutto io e voi, poveri ignorantelli, ascoltate la mia scienza". E poi ci si nasconde dietro un pseudonimo. Non voglio fare il permaloso, ma queste uscite sono, oltre che poco, per così dire, fini, anche un po' stupide... ma solo un poco... e non aggiungo faccine idiote! Lorenzo Bellesia

Mi piacerebbe sapere dal signor Teo cosa ci sarebbe di "pasticciato", tra virgolette e con faccina, come dire..., idiota di corredo, nel mio libro sulla zecca di Como. Certamente il signor Teo illuminerà la scienza numismatica con articolate e ponderate ipotesi. Cordiali saluti Lorenzo Bellesia

Buonasera a voi, non entro nel merito della questione "prezzo" perché a me personalmente di una moneta interessano tutti gli aspetti fuorché quello. Tuttavia, trovo molto interessante la piega che questa discussione sta prendendo sul versante del numero dei pezzi con la "O croxata" censiti. Questo perché generalmente, e ribadisco il "generalmente", si ritiene che ci sia - o ci possa essere - un certo rapporto tra le varianti, il numero di esemplari noti e i quantitativi battuti di una certa moneta. Se da a questo punto di vista qualcuno avesse tempo e voglia di fare una ricerca approfondita, potrebbe saltar fuori qualcosa di molto interessante, oltre a farci capire quale potrebbe essere il reale prezzo di mercato della monete di @@cristian.dimarco. Mario sta già facendo un ottimo lavoro (come fa quasi sempre, d'altronde! Mario, il mio vuole solo essere uno sprono e una critica costruttiva, null'altro :blum:). Secondo me sarebbe bello completarlo... Buona serata, Teo

A proposito del ripostiglio di Ilanz, con le diverse decine di tremissi aurei rinvenuti relativi sia a Desiderio che a Carlomagno, un vero piccolo thriller investigativo e' quanto compone a proposito il Bernareggi nella sua opera 'Moneta Langobardorum', fornendo una interessante illustrazione di quei tempi: " I nostri tremissi sono venuti alla luce, unitamente a parecchie monete d'argento ed a qualche gioiello - materiale di cui offre dettagliata notizia lo Jecklin (conservatore del museo di Coira), nella sua relazione - durante la costruzione di una Strada comunale destinata a congiungere la periferia occidentale della cittadina di Ilanz con il paese montano di Ruschein. Secondo Völkers il tesoro fu rinvenuto a seguito del brillamento di una carica esplosiva per rimuovere una roccia. Ma la notizia mi sembra non esatta perché la deflagrazione avrebbe disperso il ripostiglio e, per la sua fragilità, lo avrebbe, almeno in gran parte, distrutto. Piu attendibile quindi lo Jecklin che accenna ad operai italiani intenti a rimuovere «una parte del dirupo ergentesi di faccia alla via progettata», ad abbattere «uno strato roccioso piuttosto incavato» ossia a normali lavori di sterro con pala e piccone. Nella località tutto è rimasto nella stessa situazione in cui dovette trovar lo Jecklin quando ottanta anni fa compi il suo sopralluogo. La strada per Ruschein, allontanandosi da Ilanz, con forte pendenza si inerpica sul colle, aggirandolo. Presso la prima curva, ad una cin-quantina di centimetri dal piano stradale, una croce (a sezione triangolare) scavata nella roccia e dipinta in azzurro, segna la località precisa in cui fu rinvenuto il ripostiglio, che presentava la forma di un massello: siccome nessun recipiente in coccio o in metallo risulta essere stato rintracciato, sembra lecito arguire che fosse tutto racchiuso in un contenitore di materiale non adatto a resistere alla azione del tempo, quindi in una borsa di tela o di pelle. A una decina di metri di dislivello, proprio sopra la localítà del rinvenimento, si ergono tuttora le sbreccíate rovine di una costruzione in pietra: il castello di Grüneck, spiegano Jecklin e Völkers databile al XII secolo, ma costruito su un preesistente fortilìzio, a presidio della 'strata publica' llanz-Disentis-Lucomagno-Olivone-Bellinzona-Italia, di cui abbiamo notizia dalla fine del secolo VII. La strada passava piu' sotto, di poco sopraelevata sul Reno che scorre sul fondo valle ma un sentiero, sostiene giustamente lo Jecklin, doveva pur congiungerla con quella torre di vedetta che doveva diventare piu' tardi il castello dí Grüneck... Un particolare interessante sfuggito fín qui: dalle rovine del castello, la localita' del rinvenimento, benché vìcínissima, non è visibile, causa la sporgenza di una roccia. Jecklin, datando (erroneamente) l'occultamento al 775, congettura che dei «condottieri dí Carlomagno, ritornando col bottino dalla campagna d'Italia contro Desiderio, abbandonata la 'strata publica' per pernottare nella rocca, per cause ignote abbiano abbandonato ogni loro avere prima di raggiungerla». Ma la congettura si presenta ímprobabile; questo tesoro, anche nell'epoca, doveva avere un valore molto rilevante: se uno solo del suoi possessori fosse sopravvissuto avrebbe rischiato anche la vita per tornarne in possesso. Non si vede per quale calamità numerose persone siano tutte perite in un luogo dal quale il rifugio del castello distava solo pochi passi, ed in tal caso il tesoro sarebbe rimasto allo scoperto, cioe' alla merce' degli abitatori della rocca che certamente non avrebbero mancato di profittarne, cosi' come avrebbero profittato se essi stessi avessero ucciso i sopravvenienti, per depredarli. Tenuto conto della natura del luogo e' anche da escludersi che l'occultamento sia stato effettuato dagli stessi abitanti della rocca: se temevano un assalto di sorpresa avrebbero forse nascosto il loro tesoro fuori dalle mura, ma in una localita' dove, dalla rocca, avrebbero potuto tenerlo costantemente sott'occhio. Piu' plausibile si presenta l'ipotesi di un viaggiatore solitario, mercante o soldato (meglio, un soldato per la presenza, nel tesoro, di gioielli che denunciano di essere stati violentemente strappati) che avrebbe dalla 'strata publica' cercato rifugio nella rocca per il sopravvenire della notte o per l'infuriare di una tormenta; timoroso peraltro, di presentarsi con un tesoro tanto cospicuo, ne avrebbe sotterrata la massima parte ai piedi della rocca, in localita' non avvistabile dall'alto, riservandosi di dissotterarla fuori da occhi indiscreti, alla sua partenza. Ma quanto aveva portato con se' dentro le mura fu sufficiente per impedirgli di uscirne vivo. Cosi' la fatica del disseppellimento gli fu risparmiata ed il tesoro, di cui gli abitanti della rocca ignoravano l'esistenza, pote' giungere intatto fino a noi"

A me sembra di vedere il trattino subito sotto le stanghette orizzontali delle T...come se si fosse spostato in alto in pratica...

Sperando di non aggravare ulteriormente la mia delicata posizione nel frangente :blum:, butto una provocazione che poi non lo è, il denaro ha indubbiamente delle caratteristiche di incertezze, in particolare la mancanza della stanghetta della H, il fatto che comunque girandolo il monogramma possa assumere le sembianze vicine alla F pisana e allora penso al 1181 quando Pisa e Lucca fecero l'accordo monetario per dettare delle regole chiare sui due tipi. In realtà prima del 1181 Pisa coniava enriciani che si dovevano confondere con i lucchesi, monete che dovevano creare disturbo ed inserirsi nel circolante, quale miglior occasione di mettere oltre a un LVCA un po' sommario una H senza stanghetta che poteva assimilarsi a quella che sarà la F pisana ? Se così fosse moneta enriciana di imitazione del lucchese fatta a Pisa....e questo spiegherebbe anche la tipologia e la mancanza della stanghetta....giusto per creare qualche ulteriore riflessione e vivacità :blum:

Da quel poco che ne so sulle emissioni con il simbolo dell'O croxata esistono solo due "tipologie": con o senza un grosso cuneo che parte dal simbolo stesso. Questo cuneo è presente su entrambe le facce della moneta. Inoltre queste due "tipologie" caratterizzano le emissioni delle diverse zecche che avevano aderito alla convenzione monetaria dell'O croxato (il cui significato credo fosse il primo tentativo di creare un'unità monetaria nell'area lombarda basata sulla moneta imperiale). Il globetto di cui si parla in questa discussione è presente su una sola faccia della moneta e forse in un'unica zecca. A mio avviso il suo significato andrebbe un pò ridimensionato.

Su monete di questo genere, la risposta è semplice, @@cristian.dimarco ... mi verrebbe da chiedele, quanto pagherebbe il campanile di Giotto se fosse in vendita? le quotazioni delle monete si traggono dalla media delle quotazioni che queste raggiungono nei mercati tracciabili (generalmente aste), ma lei saprà bene che la stessa moneta può essere venduta in un'asta per 5'000 € e tre mesi dopo rivenduta per 10'000 o 2'500: le variabili sono molteplici... la presenza di uno specialista in sala (un generalista è disposto a spendere meno per una variante di un collezionista specialista), la presenza di altre monete a cui un collezionista può dare priorità, nonchè le disponibilità, in quel momento, del singolo collezionista. Adesso se lei cerca un prezzo al centesimo come quelli che si possono trovare al mercato ortofrutticolo, è chiaro che questo non è possibile (altrimenti non esisterebbero le aste). Dunque, fermo restando il mio personalissimo parere (vedo poco condiviso) che ci sarebbe ancora da discutere sulla genuinità del pezzo (ma questo mi sembra un problema solo mio), chi interviene può darle un parere su quanto sarebbe disposto a spendere, o su quanto, personalmente, valuterebbe quella moneta, ma nessuno (nemmeno Bellesia) potrà darle un valore assoluto, tanto più su monete di questa rarità e reperibilità. Io colleziono Volterra, e le dico che per una grosso con l'agnello sarei disposto a pagare 4/5'000 €, eppure se chiede ad un altro utente il valore di quella moneta, senza dubbio, le darà una quotazione più bassa della metà... questo non è un mercato di carne o di verdura, si tratta di oggetti talvolta unici, talaltra rarissimi, talaltra ancora meno rari, ma comunque motivo delle ricerche di una vita per alcuni, interessanti per altri ed insignificanti per altri ancora.

Per quanto riguarda il CVS, come diceva giustamente @@mariov60 é la continuazione della leggenda... per quanto riguarda, invece, l'uso della Croce... dobbiamo valutare l'evoluzione di queste monete, che nascono tutte da un antenato comune, che è il denaro carolingio, il quale, in qualche modo, rappresenta l'archetipo di tutta la monetazione medievale. Questo denaro, insieme a molti denari e ad alcuni grossi che gli succedettero in questa sorta di processo evolutivo dell'argento, hanno spesso mantenuto questa conformazione... oggi produciamo le lattine per le bibite cilindriche e non a forma di parallelepipedo non perchè ci sia un motivo tecnico, ma per il semplice fatto che sono sempre state fatte così, e la forma riconosciuta della lattina è quella... cosí per la moneta non credo che vadano ricercate motivazioni spirituali o estremamente simbologiche... sono, secondo me, convenzioni ... ovviamente questo è un parere personale... :)

Ad integrazione di quanto scritto da @@giarea: Nella moneta di Ancona il CVS nel campo è la continuazione della scritta nel giro: PP.S.QVI.RIA // CVS (Ssnctus Quiriacus). http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-REPUAN/2 ciao Mario

Vi piace il mio collage? Tutte 4 insieme sono uno spettacolo :).

Io ed @@aleale saremo presenti sabato.

Molto spesso, forse troppo spesso, ci ritroviamo a discettare sull'autenticità o meno di una moneta greca. Nella storia del collezionismo è sempre stata molto attiva l'industria del falso e molti falsi che ricorrono nell'attuale mercato numismatico non sempre sono opera recente. Poi nelle stesse collezioni di musei, italiani e stranieri, sono presenti diversi falsi, alcuni magari non ancora riconosciuti come tali. La falsificazione delle monete antiche ha le sue origini in tempi lontani, praticamente insieme all'interesse collezionisti verso queste monete. Quindi già nel Rinascimento furono creati falsi sia per riempire i vuoti nelle collezioni sia per frodare lo stesso collezionista. Il XIX secolo fu molto attivo e accanto a falsi (in genere per fusione) esistono esemplari anche unici che sono oggettivamente molto difficili da valutare, se non ricorrendo a tecniche molto sofisticate. Una fondamentale innovazione nella tecnica di falsificazione è stata la cosiddetta "pressofusione", che permise di migliorare i difetti riscontrati nei semplici falsi fusi da calco. E' difficile identificare con precisione quando nacque questa tecnica, ma ritengo sia nata nei primi anni '70, ad opera di alcuni giovani siciliani, che erano riusciti a maneggiare le presse idrauliche utilizzando tondelli. Uno dei primi esemplari usciti con questa nuova tecnica è un famoso tetradramma di Pirro, che comparve sul catalogo di asta Leu/Munzen und Medaillen, del 18 maggio 1974 (la famosa asta della collezione "Kunstfreundes"), al lotto 239: Esso fu venduto alla bella somma di 25.000 franchi svizzeri. Eppure era un falso (anche se non strombazzato in giro), come poi riconobbe la compianta Hurter, che credette pure di identificare il giovane autore dell'opera. Il Boehringer invece sosteneva che era piuttosto un falso ottocentesco, ma credo sia nel torto. La moneta risulta essere un prodotto di "pressofusione", uno dei primi a uscire con questa tecnica. Infatti è possibile riconoscere: A) una quasi perfetta circolarità del tondello, B) una sua certa sottigliezza e non certo una globularità, ma sopratutto C) una miriade di piccole fessurazioni a raggiera lungo i bordi, che sono indici di una temperatura alquanto fredda e di sicuro non corretta del tondello quando veniva sottoposto alla pressa. Molto abile il tentativo evitare la comparsa del bordo a puntini, per ridotto tondello, che avrebbe rivelato ancora più facilmente la falsità della moneta. E' difficile dire quale prototipo fu usato per produrre tale copia. In ogni caso si presenta molto simile all'esemplare De Luynes 1898, ora nel medagliere di Parigi, che proviene dalla stessa coppia di conii. E presente anche su Franke-Hirmer al n. 150: Il problema è che manca un'adeguata informazione sui falsi, per limitarci alle monete importanti, e non viene più stampato nemmeno il Bulletin of Counterfeits. Le grandi case di asta hanno spesso un proprio archivio di falsi, che è generalmente molto apprezzato e richiesto. Così quando una importante ditta numismatica cessa la sua attività, capita che il suo archivio di falsi viene trasferito ad altra ditta. Così l'archivio di falsi della Munzen und Medaillen di Basilea è passato a Kuenker, mentre quello, ancora più importante, della Leu/LHS, che fu molto curato dalla Hurter, sembra sia passato alla Numismatica Genevensis, a Ginevra. Sicuramente è molto importante poter contare su tali archivi, che però sono assai difficili da accedere, anche a studiosi. Al massimo qualche informazione viene scambiata fra numismatici professionisti. Quindi se si ha qualche informazione sui grandi falsari ottocenteschi, come Cigoi, grazie anche al ricupero di relativi punzoni, resta invece molto difficile ricostruire una storia del falso siceliota nel corso del XX secolo. Ad esempio tra gli anni '30 e '60 fu attivo un falsario siciliano, di nome Lauricella (non ho il nome di battesimo), che aveva la caratteristica di orientare sempre e precisamente i conii alle ore 12,00. Successivamente comparvero altri falsari come Landolina per l'argento e Prudente per il bronzo, che furono attivi soprattutto negli anni '60 e '70. Purtroppo non ho esempi nè foto che permettano di assegnare alcune opere a questi falsari del recente passato. Adesso i falsari sono aumentati di numero e sono sempre più agguerriti, specie sul piano tecnico, anche se non mancano autentiche prese in giro (o, se preferite, per il culo), come questo buffo esemplare della comunissima emilitra di Himera, ora spacciata da Owens come un inedito, con una faccina al posto di un globetto....

:) buonasera,altra piccola dfi 4 cm al piu lungo,con apicagnolo....e di un tipo con legno dentro,ma massiva di bronzo,e peccato senza il cristo...... :)

Croce devozionale da rosario o portativa,bronzo/ottone,con estremità trilobate è pomellate, fusione del XVII sec.- D/ IL Cristo in croce. R/ L'Immacolata Concezione in piedi stante su crescente di luna, incoronata da due angioletti sopra di loro colomba raggiata(Spirito Santo), sia al D/ che al R/ sono presenti alle estremità 4 testine di cherubini, Bel Crocifisso in buona conservazione. Ciao Borgho.

Le monete del primo post sono tutte autentiche, le ultime due sono ripatinate ed è difficile esprimere un giudizio tuttavia sono convinto che la prima sia autentica ma la seconda no e che sia fusa. Saluti Babelone

Ciao Eliodoro, grazie mille della tua risposta. Abbiamo deciso di usare un tipo siciliano perché la tradizione del toro androprosopo ha radici molto più antiche in Sicilia, non tanto per motivi estetici. Saluti :) Nico

A parte lo spessore sono praticamente identici. Riguardo al Price il problema di fondo, che tu stesso hai evidenziato, e' che di fatto pur avendone visionati tantissimi, non sapeva che cosa questi monogrammi significassero esattamente. Se uniamo questa cosa al fatto che nel mondo ellenistico non esisteva certamente una produzione meccanizzata ed ogni zecca aveva i propri incisori più o meno abili e' facile spiegare una differenza di spessore in una lettera e come uno stesso monogramma possa oggi essere letto in modi differenti...

Grazie per questa disamina storica :) Come sappiamo l'oro è sempre stato un nemico di banche e governi.

Effettivamente, anche se il caso di Filippo II e' meglio leggibile, i due monogrammi mi paiono moolto simili... Sembra mancare la parte inferiore della delta ed in quel caso sarebbe una lambda...

buonasera, per me è un difetto del tondello.(le fratture partono sempre dal bordo) valore commerciale 30/35 euro saluti michele

Giusta osservazione Antonio...che occhio...potrebbe essere....pensavo comunque a due aspetti , intanto all'avvicinamento notevole delle due teste del monogramma quasi da farle sembrare unite e poi effettivamente questo piccolo trattino che di fatto le unisce, nel caso ci sono due possibilità, una casuale sicuramente di scivolamento in alto, però è molto in alto....rispetto alla norma, una seconda che fosse stato messo lì volutamente nel caso proprio per determinare una ulteriore unione, di fatto comunque anomalo anche questo.... P.S. Eh si caro Adolfo tutti questi post, tutte queste monete, tutte quelle ipotesi spesso anche forzate rimangono lì nel bene e nel male e qualcuno le ha poi fatte... :blum:, di fatto un pezzetto di vita...ma vedo che il futuro c'è....e in fondo tutto questo non è stato vano....anche se uno che avesse la forza incredibile di leggere tutto questo potrebbe dire .....che folli questi....

....."dalla Preistoria"?? E cosa mettevano nei forzieri, le uova di dinosauro?? :lollarge:.. Ah no....i 5 lire "pterodattilo brioso"...!

a mio avviso abbiamo dimenticato anche T. Elio Antonino e T. Aurelio Antonino gemelli e figli di Marco Aurelio....

Buon giorno a lei, Vannilo. Vedo solo ora il suo post. Mi scusi. Il censimento di Lorenzelli riguarda il grosso da 4 imperiali con l'O croxata, indipendentemente dal sottosimbolo (cuneo, globetto o nulla) (in questa discussione si sta facendo una "grossa" confusione fra grossi da 4, grossi da 6 e mezzi grossi - questi ultimi inesistenti! -). Non ho tenuto il conto e purtroppo non ho il tempo di effettuare una ricerca approfondita ma mi sembra di ricordare di aver visto successivamente in varie aste almeno una decina di grossi da 4 con l'O croxata. PS.: @@magdi, anche a me la moneta suscita qualche perplessità.

Per pubblicare inserzioni nella sezione annunci devi avere all'attivo almeno 5 messaggi, quelli in questa sezione (Agorà) non vengono conteggiati. Attualmente sei a 4.

@@dabbene Mi sembra che siano entrambi lucchesi ... mi sembra un monogramma anche quello nel primo...

Sconsiglierei l'acquisto di monete del genere presso "anonime bancarelle"..

@Pallino93 buon giorno, nel primo caso del denaro di ancona la sigla cvs sta a significare san Cirino vescovo, protettore della città, che solitamente nel grosso primitivo di Ancona veniva raffigurato in vesti da vescovo. Nel caso del denaro non viene rappresentato bensì scritto con le abbreviazioni vcs. per quanto riguarda Enrico vi non so dirti... Attenderò anche io notizie di esperti... un saluto

Ciao! Avevo notato l'anomalia, però a me non da l'impressione che sia un falso, le lettere retrograde o speculari, ma anche altri errori nelle legende, non sono così infrequenti; anzi a volte le monete che hanno queste anomalie sono state censite come "varianti". Cosa che non ho controllato è se questa "particolarità" è elencata tra i tipi descritti dal Papadopoli ....... questa sera guardo! saluti luciano

peso 1,96 gr.

Torno su questa discussione per riprendere il discorso sul grosso di Brescia BRISIA BRISIA. A mio parere le uniche autentiche sono quelle con la rosetta. Io ne conosco due. Una pubblicata sul Mainetti, e l'altra nella collezione Lorenzelli (che ho visto solo in fotografia), Quelle con la stella sono imitazioni recenti. Io personalmente ne possiedo una, e posso assicurarvi che a vederla dal vivo non c'entra niente con quella buona. Un'altra, sempre falsa, è presente nella collezione di Cambridge. Mi ha inviato una foto J. Day, che ringrazio pubblicamente. Dovrebbero essere in tutto quattro o cinque quelle false messe in circolazione negli anni '80 (comprese le due citate da teofrasto). Del resto anche il periodo di coniazione è diverso. Il grosso BRISIA BRISIA è da datare dopo il 1205, ed è coevo al più comune grosso FRE IMPE. Quelle con la stella dovrebbero essere datate intorno al 1254-1256. Per cui mi dispiace per @@teofrasto ma la sua ipotesi è a mio avviso errata. La coniazione del grosso di Brescia con la o croxata, come quello di tutte le altre zecche che presentano questo segno, è ovviamente da datarsi agli anni compresi tra il 1251-1253. Nell'articolo citato, e di cui riporto qui sotto il link, c'è un evidente errore di compilazione. http://www.academia.edu/10120360/La_produzione_monetaria_bresciana_tra_Alto_e_Basso_Medioevo Un caro saluto a tutti

Quindi di Rascia :good: Però non sono sicuro che sia da ascrivere ad una contraffazione. Quelli "tardi" a nome di Urosio & Co. erano di imitazione, poiché erano preservati alcune caratteristiche tutte loro; mi sembra di aver letto che, invece, i primi erano praticamente uguali a quelli veneziani e non riportavano legende proprie del Regno di Serbia, ma erano comunque in linea con i dati ponderali di quelli veneziani, tant'è che a Venezia venne creato l'ufficio apposta che controllasse l'andamento di questi grossi. Non sono a casa e posso quindi sbagliarmi ..... la memoria è fallace :blum: saluti luciano

Facciamo un po' di bilanciamento, altrimenti pare "la caccia al perito o sedicente tale".... Voglio la perizia, al prezzo che dico io e, possibilmente, con scritto sopra quello che piacerebbe a me... Mi chiude per piacere tutte quelle che lei ritiene FDC ? E ma il suo collega li me la chiude FDC, allora vado da lui. Scusi posso avere un suo parere su questa moneta ? Grazie, arrivederci. Bella questa moneta chiusa dal perito X SPL/FDC... Spetta la porto dal perito Y che me chiude sicuro FDC e me la vendo meglio.... AHHHH, sa... Io colleziono SOLO monete FDC... Ehh noooo... Qua c'é scritto qFDC! Ma io le trovo a meno FDC E potrei andare avanti per ore. ;) Saluti felici ;)

Ciao un grazie a voi tutti per la visita e per la splendida giornata passata insieme. Silvio

Ciao @@gigipaola2012 direi proprio di sì, probabile contraffazione. Se guardo il leone il mio primo istinto è.: falsa. grammi 0,80 cioè la metà del normale pero teorico, millimetri 16 quindi circa 2 millimetri in meno. Ma la leggenda è più chiara. Se ruoti la moneta vedi DVX VE CROCE. Buttata così: FRINCO Leggenda NON NOBIS DEVX VE ossia Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam è il motto dei Cavalieri templari dell'Ordo Templi e significa: "Non a noi, o Signore, ma al tuo nome da' gloria". Il testo è la traduzione dei versetti mediani del Salmo 113 (Antica Vulgata) o dell'"incipit" del Salmo 115 (secondo la numerazione ebraica) della Bibbia ed è anche inciso su una fascia di basamento che occupa l'intera larghezza della facciata di Ca' Vendramin Calergi sul Canal Grande a Venezia. Questa stessa scritta è riportata anche sulle finestre della facciata di Palazzo Zabarella a Padova e sul basamento del campanile parrocchiale di Santa Barbara[1] di Mestre (2001). La sola scritta Non nobis domine non nobis è incisa su una lapide incastonata nella facciata lato lago di Garda del Municipio di Salò (BS). Prendi tutto ciò con le dovute cautele.

Mi permetto di segnalare questo magnifico (a mio giudizio) sito: http://www.menorahcoinproject.org/index.htm

L'acmonital ha i rilievi che paiono usurati, proprio per la durezza del metallo. La conservazione si valuta non da questi, ma dalla brillantezza del metallo. Dalla foto sembrerebbe in alta conservazione anche a me