Classifica

With apologies, because of the complicated subject matter, in this thread I’ll usually be posting in English only. But please, any and all contributions are very welcome, no matter how expressed. :D How coins actually worked is an aspect of the hobby that really interests a lot of us. For me, personally, travel guidebooks have been a special source of good information about how modern coins get used. In a second-hand store some time ago I found an old book that was in terrible shape. But boy is it useful to anyone curious about prices (and thus coin usage) in Europe about 1885 or so: A TRAMP TRIP (How to see Europe on Fifty Cents a Day), written in 1886 by Lee Meriwether and published in 1887 by Harper & Brothers of New York. I’m just beginning to read it closely. A quick look, however, reveals a rough itinerary: Italia, Switzerland, Austria, Bavaria, Bulgaria, Turkey, Russia, Prussia, France, England. Not all of these places were destinations—and there isn’t much detail on some of them. For others, though… Italia was a destination of author Meriwether, so I’ll start with this first extract—which is useful too because it injects a bit of real-world back-and-forth into the question of contemporary prices. That is, prices—and so coin-use—often are very different depending on the person, etc. About the following, which is intended to give the reader a feel for how “bargaining” worked in Italia: 1) “soldo” and its plural “soldi” were obsolete coins in the Italian kingdom, but whose colloquial use was nevertheless continued, and applied to the 5-centesimi denomination for many years thereafter. 2) “cent” and “cents” here refer to American currency, which at the time exchanged at 20 cents = 1 lira. Mr. Meriwether, in Napoli at the time: ---------------------------------------------- “This system is annoying, but with experience comes wisdom. And then the tricks of roguish shopkeepers are rather amusing than otherwise. I stepped up one day to one of the numerous lemonade stands that adorn the Piazzas of Italian cities, and said to the vendor, ‘How much for lemonade?’ I knew very well the regular price was one cent per glass, but I wanted to play with the fellow. He looked at me sharply, calculating how green I was and how much I could stand. ‘Cinque soldi’ (five cents), he said. ‘Five soldi,’ I repeated, as if almost of a mind to buy; then, drawing back: ‘No, signore, too dear, I cannot pay it.’ ‘Too dear? No very cheap. It is fine lemonade. Come, cinque soldi.’ ‘No; too dear.’ ‘Ah, sainted Maria, what do you wish? Four soldi?’ ‘Still too dear.’ ‘Three?’ ‘No, one. I will give you one soldo.’ ‘What, one soldo? One soldo? My God in heaven! It is nothing; but take it, signore, take it. I lose, but you can take it,’ and he proceeded to pour out the lemonade. In this the reader has a picture of bargaining in Italy.” ----------------------------------------------- Circulating in Italia at the time would have been this 1861m 5-centesimi (“soldo”). It was coined in Milano up north, but in 1885 it could very easily have worked its way down to Napoli many years before. Where it might have bought Mr. Meriwether his glass of lemonade…. :) v.

La Biblioteca dell'Università degli Studi del Molise (Campobasso) è dotata, tra le altre, di una Sala - denominata Archimede - tutta dedicata a materiale bibliografico inerente al Molise e al Mezzogiorno. Pur non essendo la numismatica compresa nell'offerta didattica dell'Ateneo, in tale Sezione speciale (Molisana e Meridionale, appunto) sono collocati alcuni volumi riguardanti la materia che ci è cara perché comunque rappresentativi, a pieno titolo, della storia, della cultura e dell'arte di questa parte della Penisola. E' proprio in questa Sezione, dunque, che hanno trovato posto (e si spera continueranno a farlo) i Bollettini generosamente donati alla Biblioteca dal Circolo Numismatico Partenopeo. Ecco qui le due annate fino ad ora pubblicate, fotografate... in buona compagnia, cioè insieme a una piccola selezione di testi di numismatica presenti negli stessi ambienti. Le foto sono fatte al volo con il cellulare, quindi... perdonate la scarsa resa.

Nessuno colleziona Liangpiao (粮票) cinesi? Beh, prima di tutto, cosa erano i Liangpiao? Forse quasi tutti voi ne avrete visto almeno uno.. sono quei biglietti piccoli piccoli cinesi, con immagini di contadini, ponti, opere agricole, treni, operai.. spesso confusi con banconote ma in realta’ sono dei buoni di razionamento emessi fino ai primissimi anni 2000. I Liangpiao hanno una storia molto lunga, esistevano gia’ in epoca Qing a causa delle varie carestie che rendevano necessario il razionamento degli alimenti, soprattutto riso, cereali, olio e carne di maiale o pollame. Ritornano in auge negli anni 20 a causa delle devastazioni causate dalla guerra civile tra i vari signori locali, soprattutto nel nord e nord est, poi di nuovo a causa dell’invasione giapponese. Ma e’ dagli inizi anni 50 in poi, a causa dei disastri economici causati dal “balzo in avanti” , dalle carestie, e dalle centinaia di migliaia di morti, che vengono usati massicciamente, e anche forzatamente. Se all’inizio i liangpiao erano simili a tessere razionarie personali, dove il possessore era intitolato a una determinata razione di questo o quel bene in questi o quei determinati giorni, col tempo assumono un valore piu’ generico (non vengono piu’ emesse a titolo personale, ma ognuno puo’ usarli) e l’aspetto di piccole banconote, curate graficamente e molto colorate. Molti neofiti infatti li scambiano per banconote, ma in realta’ i valori indicati non sono monetari (in alcuni casi pero’ si), ma quasi sempre espressi in jin (1 jin = 0.5 kg), mi (metri), litri, o numero di polli, maiali, o di ogni altro bene ottenibile. I piu’ famosi esempi sono i “buoni del riso”, quelli esteticamente piu’ belli e diffusi, espressi, come detto, in Jin o anche in Kg. Ma furono emessi anche per l’acquisto di stoffa (in genere di dimensioni piccole e poco attraenti), carburante, olio da cucina, bestiame, ecc. Insomma, per l’acquisto di TUTTI i beni necessari alla sussistenza. Ne furono emessi a decine di migliaia di tipi e tipologie diversi. Ogni provincia, citta’, o villaggio li emetteva ed erano validi soltanto sul territorio di competenza di dove venivano emessi. Esistevano anche quelli validi su tutto il territorio nazionale, o quelli validi solo per l’esercito o la marina. Insomma, tantissimi, e ancor oggi nessuno sa esattamente quanti (poi vedremo il perche’). Il funzionamento e lo scopo e’ variato parecchio da zona a zona e da periodo a periodo. All’inizio, come dicevo, servivano per razionare beni di consumo come il riso, cereali e stoffe, limitati a causa della guerra contro il Giappone prima, e la guerra civile coi Nazionalisti poi. Circolavano a fianco della moneta ufficiale, lo Yuan, e soltanto nelle provincie piu’ disastrate o economicamente svantaggiate. Con l’inizio del “balzo in avanti” e la creazione delle comuni agricole, l’uso si diffonde in tutta la Cina. La qualita’ della vita peggiora giorno dopo giorno e i beni diventano sempre piu’ scarsi e inaccessibili. Il razionamento forzato diventa quindi obbligatorio in molte zone, anche per ragioni “politiche”: chi ha piu’ degli altri viene accusato di essere un imboscatore, borghese, e capitalista. Lo scopo delle comuni e’ quello di rendere tutti i cittadini uguali, con lo stesso ammontare di beni strettamente necessari, senza creare persone che hanno piu’ o meno degli altri. Insomma, tutti si devono accontentare della solita razione o della solita’ quantita’ di beni decisa dalle varie sezioni locali del partito, dai quadri, e dalle comuni. Comunque, dopo la fine del balzo in avanti, che tanta miseria e morte ha causato, si passa a un periodo transitorio dove viene premiata la produttivita’, fedelta’, e correttezza morale. I liangpiao vengono quindi usati, oltre a controllare il razionamento, anche come “buoni fedelta’”. Chi ha lavorato meglio e di piu’ ha diritto a avere razioni extra di questo o quel bene. Ricordiamo comunque che la moneta ufficiale circola ancora, anche se sempre piu’ limitatamente e accessibile a sempre meno persone. Le cose peggiorano con la rivoluzione culturale, quando in molte comuni viene de facto abolito il denaro, soprattutto in quelle piu’ radicali e estremiste del nord-est. Da interviste e racconti che ho raccolto da chi ha vissuto quell’epoca, pare che in molte zone i liangpiao venivano quindi usati adesso come unico pagamento e unico mezzo per ottenere beni e servizi, diventando de facto moneta circolante. Non che il denaro vero servisse a molto in altre comuni, dato che veniva razionato quasi tutto per creare cittadini perfettamente uguali in ideologia, fede e possesso di beni. Anzi, la frase “possesso di beni” risulta fuori luogo dato che tutto apparteneva alla comunita’, e quindi le uniche cose personali che uno poteva ottenere erano il cibo, vestiti, medicinali. Ma anche questi erano razionati in modo che nessuno non potesse averne piu’ del necessario o piu’ di altri. Soltanto nelle citta’ o centri piu’ sviluppati, come Shanghai, Pechino, Qindao, Tianjin ecc o nelle regioni avvantaggiate economicamente, esiste ancora un uso ampio e diffuso della moneta, ma si tratta di posti dove le guardie rosse hanno meno controllo, e la vita, anche se comunque ancora precaria e con molte limitazioni, continua con un’apparenza di quasi normalita’, se di normalita’ si puo’ parlare nella Rivoluzione Culturale. Dopo la fine della rivoluzione culturale, e con il boom demografico voluto da Mao, la timida apertura a forme di economia privatizzata, l’apertura al “capitalismo”, l’inizio del progresso economico cinese, le migliorate condizioni di vita e la richiesta sempre piu’ alta di beni alimentari e di sussistenza, fanno si che i razionamenti diventino ancora piu’ intensi, a causa della scarsa disponibilita’ dei beni stessi e dell’aumento demografico. La moneta ufficiale torna a circolare nei posti dove era stata –piu’ o meno ufficialmente- abolita, ma la situazione rimane precaria: stipendi troppo bassi, prezzi dei beni troppo alti, diffusione di beni alimentari o di necessita’ a macchia di leopardo, e fenomeni di mercato nero molto diffusi. Sono anni difficili per la Cina, di anarchia sociale e malcontento, che precedera’ l’apertura economica che portera’ alle conseguenze che tutti conoscono. I liangpiao vengono ancora massicciamente usati fino all’inizio degli anni 90, soprattutto in quelle provincie ancora molto sottosviluppate rispetto alle zone costiere, mentre nelle zone gia’ sviluppate o in via di sviluppo, scompaiono gradualmente nei primi anni 80. Comunque, tra alti e bassi economici, terranno botta nelle ultime localita’ “povere” fino ai primissimi anni 2000 (mi pare il piu’ recente che ho sia del 2003). Con la mutata situazione economica cinese e un maggiore benessere diffuso, il loro uso diventa inutile e anacronistico e scompare, anche con sollievo di tutti, senza troppi clamori o troppi rimpianti verso il 2002-2003. Le nuove generazioni cinesi non hanno mai visto o sentito parlare dei Liangpiao. Quando li faccio vedere ai miei studenti universitari, mi accorgo che non ne hanno la minima idea di cosa erano stati o di cosa avevano rappresentato. Relegati per molto tempo al rango di carta straccia, distrutti a carrellate piene, venduti a chili per pochi centesimi, snobbati, ignorati e anche dimenticati, adesso sembra che stiano tornando di moda tra i collezionisti. Se fino a pochi anni fa si trovavano a prezzi infimi, roba tipo 1 euro per un centinaio di pezzi, adesso le quotazioni stanno andando su, soprattutto per esemplari della Rivoluzione Culturale con le citazioni del libretto rosso di Mao. Gli esemplari precedenti, quelli del “balzo in avanti” cominciano ad avere prezzi notevoli, soprattutto se in buone condizioni (difficilissimi da trovare a causa anche della carta poverissima su cui erano stampati che si sbriciola letteralmente). Ci sono anche molti collezionisti che collezionano soltanto i liangpiao emessi nelle province a forte minoranza etnica (Tibet, Xinjiang, Qinghai, Gansu, Inner Mongolia), graficamente molto belli e con scritte in arabo, mongolo, tibetano che ne impreziosiscono l’aspetto (e il valore). Purtroppo, come dicevo prima, i giovani non sono interessati a queste cose. I “vecchi” sono relativamente pochi, e i piu’ esperti ormai sono nel mondo dei piu’. Dato l’enorme numero di liangpiao emessi, in un numero spropositato di localita’, spesso difficili da identificare, il grandissimo numero di tipologie e usi diversi, la difficolta’ di reperire esemplari a causa della carta di qalita’ pessima ecc… e’ quasi impossibile farne una catalogazione completa. Qualche anno fa furono pubblicati cataloghi.. il meglio forse era quello dedicato ai “buoni del riso”. Anche se non completo (mancavano moltissimi esemplari) dava comunque una prima catalogazione “generica” dei buoni del riso. Lo stesso era stato fatto per i “buoni della stoffa”, ma purtroppo cio’ non era stato seguito dalla catalogazione degli altri tipi di liangpiao (olio, carburante, carni, ecc…) Purtroppo questi cataloghi, oltre ad essere lacunosi come quasi tutti i “pionieri”, non elencavano le emissioni locali, ma solo quelle a livello nazionale, provinciale o di citta’ consistenti. Le piccole localita’ erano ignorate. Esistono anche altri cataloghi piu’ specialistici, ma tutto sommato sono pochi e si limitano a una ristretta area geografica, come per esempio tutti i liangpiao della sola citta’ di Shanghai, o della sola provincia del Fujian, o soltanto della provincia del Henan. Insomma, non una panoramica completa. Inoltre, questi cataloghi pubblicati quasi 15 anni fa riportavano valutazioni molto basse, ma adesso sono aumentate anche del 300-1000% in piu’. Purtroppo questi autori sono ormai vecchi (se non gia’ defunti) e non sono stati pubblicati ulteriori cataloghi o aggiornamenti. Esiste un bollettino in formato tabloid diffuso tra i collezionisti, che e’ solo una una sale list e “listino di borsa” con aumenti e diminuzioni, ma senza foto o articoli di approfondimento. Sebbene la stragrande maggioranza si trova ancora a prezzi molto bassi, e’ difficile trovarli al di fuori della Cina. Ovviamente la preferenza va a esemplari FDS, ma essendo i cataloghi non aggiornati, i prezzi possono essere molto ‘elastici”, giungendo fino a propri esempi di sciacallaggio. Quel che si trova al di fuori della Cina sono gli esemplari piu’ economici esistenti, ma quasi sempre in serie incomplete (una serie poteva avere fino a 12-15 esemplari, come i francobolli o le notgeld). Trovare serie complete non e’ difficilissimo, ma bisogna innanzitutto sapere di quanti pezzi e’ composta tale serie, e qui incominciano le difficolta’ a causa proprio della mancanza di una catalogazione accurata. Io ne ho un 7000-8000 pezzi.. non li colleziono tutti ovviamente perche’ richiederebbe troppo tempo, e poi molti sono esteticamente brutti. Mi limito soltanto a qualli graficamente piu’ belli, in particolare a quelli incisi e illustrati dagli artisti di stato che hanno illustrato anche le banconote ufficiali. Beh, che dire, posto qualche immagine!

Riprendendo l'ultimo spunto di dabbene (poi non penso di aggiungere altro, anche per non apparire ripetitivo) ed anche di Simone, l'operazione deve essere prima di tutto culturale e, sono assolutamente d'accordo, deve partire dalle basi. Io personalmente ho imparato a conoscere gli imperatori romani dalle scuole medie (è passato qualche anno), facendo una scheda su ciascun imperatore, da Augusto fino ai Flavi. E' stata un'esperienza che mi ha affascinato. All'epoca non sapevo neanche che si potessero collezionare le monete romane. E quando andai ad acquistare la mia prima moneta romana al Veronafil, che a quell'epoca si teneva al Palazzo della Gran Guardia in Piazza Bra, mi si aprì un mondo. Comprai un antoniano di Gordiano III per 3000 lire. MI sembrava di aver acquistato un tesoro. Premesso che forse oggi i ragazzi sono un po' più distratti di quanto lo eravamo noi da stimoli più facili e da mass media voraci (quindi forse la passione non è endogena, come è stata nel mio caso), noto però che quando ci si ferma a parlare con loro e gli si mostra qualcosa, allegandoci un po' di storia, spiegando il contesto e soprattutto, facendo fisicamente vedere una, passatemi la banalizzazione, fotografia di 2000 anni fa, o anche monetazione medioevale, più di qualcuno rimane affascinato. Oppure come nel caso, venendo a persone un po' più mature, di ragazzi universitari, sempre coinvolti sul medesimo argomento, rimangono quasi stupiti che queste cose possano essere anche collezionabili. Ecco perché il deficit è principalmente informativo. Venendo poi agli ulteriori spunti di Simone e dabbene, sicuramente la strada della riduzione del costo può essere giusta, ma se la leghiamo solo ed esclusivamente a fattori congiunturali. Se si vendesse decisamente di più nei convegni, sottoscriverei per pagare anche di più; però sempre e comunque in convegni in cui possibilmente ci siano le caratteristiche di quello di Napoli e precedentemente quelli NIP (infrastrutture, sicurezza e manifestazioni collaterali). Quello che poi Roberto Ganganelli ha scritto è l'augurio di una cabina di regia ed organizzazione unica su una piattaforma siffatta, sulla scorta di esperienze di paesi più avanti su questa strada, oltre ad altre indicazioni. Quindi gli spunti ci sono tutti. Adesso sta a tutti gli attori, collezionisti, studiosi, commercianti, a mettere in pratica queste indicazioni. Per quanto mi riguarda, sto già lavorando, nel mio piccolo, su questo. Ovviamente l'unione fa la forza...

Da molto non vedo discussioni generaliste e allora proviamoci con questa.... I denari a stampo largo indubbiamente affascinano e incuriosiscono ....e allora vediamo cosa ne sappiamo ....sono una prerogativa delle emissioni dell' Italia settentrionale, databili nel periodo tra circa l'860 e l'896, c'è un aumento dei diametri dei denari scodellati da circa 24 mm. a 34 mm. pur mantenendo però il peso originale. La prima conseguenza di questo è che gli spessori diventano sottilissimi, la moneta è molto fragile, spesso si vede quello che è stato coniato sull'altra faccia. A Milano per esempio questa tipologia scompare con le emissioni di Lamberto del 896 e il ritorno a diametri più piccoli, consueti, di circa 22 mm. L'evidente fragilità della moneta portava a rotture, fessurazioni, a un uso difficile delle stesse e probabilmente il problema venne evidenziato presto con un ritorno a diametri tradizionali dei tondelli. A Milano abbiamo comunque diverse emissioni, a dir la verità tutte molto rare, a Pavia altrettante nel periodo, con attribuzioni a una zecca piuttosto che a un'altra in cui il MEC spiega le possibili differenziazioni e comunque alcune di incerta attribuzione. La domanda che mi pongo e che vi pongo è perché a un certo punto vennero fatti dei denari con queste caratteristiche ? Ho cercato qualche fonte, il Brambilla per Pavia pensa che siano monete per utilizzi particolari, per eventi, omaggi il che spiegherebbe l'appariscenza delle stesse, ma dobbiamo ricordare anche che il Brambilla attribuisce a Pavia solo quelle di Arnolfo e di Arnolfo e Berengario I, quindi con una visione decisamente circoscritta. Il MEC richiama invece i miliarensi bizantini, anche se differenti per metodo di coniazione e anche se appannaggio più del Sud Italia che del Nord. Il richiamo almeno alla forma potrebbe essere possibile, la moneta era usatissima nei commerci del Mediterraneo, affermata, anche se Bisanzio era in lento declino. Un'altra fonte tratta da internet , un sito dal nome " Moneta e civiltà " a cura dell'Università degli Studi di Roma " Tor Vergata " a tal proposito parla di denari sempre con forma più allargata forse per significare un apprezzamento del loro valore fino a Lamberto di Spoleto che riportò il diametro alle misure precedenti forse anche per una necessità di riequilibrio tra lega metallica e peso. Vediamo se qualcuno vuole dire la sua più che altro sulla motivazione della coniazione di questi denari di stampo largo....come puro esempio riporto un denaro di Pavia di Arnolfo e Berengario I ( 894 - 896 ) dell'Asta Ratto , 24-26/11/1960, lotto 197.

Salve a tutti, si tratta di una moneta manipolata e mi sembra d'intravedere un antoniniano del giovane Gordiano III dopo aver effettuato un intervento di rinoplastica. D/ IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG testa radiata a dx R/ MARTE-M PROP? Marte a dx con asta e scudo Bibliografia tipo Ric 147? Marcus Didius P.S.: Spero, data l'ora, di non aver detto castronerie :crazy: :

Buongiorno carissimi amici, con piacere vi mostro l'ultimo arrivato.

Salve a tutti, ho trovato un cavallo di Ferdinando I d'Aragona con la seguente iscrizione: D/: FERRANDVS ○○○○ REX; Re di profilo R/: EQVITAS ○ RE ○○ GNI; ❁ sopra cavallo; ❁ T ❁ in esergo Nel CNI ho trovato tantissime varianti ma non questa particolare variante. Quella che più si avvicina è: 1088: FERRANDVS ○ ○○○ REX / EQVITAS ○ RE ○○○ GNI ma con tre cerchietti invece che due tra "RE" e "GNI" e dello spazio tra il 1° e il 2° cerchietto al diritto. Pensate che questa particolare disposizione dei cerchietti sia un elemento di qualche interesse, o è irrilevante, vista la grande variabilità dell'iscrizione? Un saluto, Luca

Dopo una lunga assenza dal forum, torno a scrivere per proporvi un po' di immagini di monete della mia collezione. Si tratta di monete comuni, ma che tutte assieme hanno una grande storia da raccontare. Il periodo fra le due guerre mondiali è uno dei miei periodi numismatici preferiti, proprio perchè i grandi mutamenti intercorsi in Europa e nel mondo hanno un riflesso nelle monetazioni dei vari paesi. Ma andiamo con ordine: finita la prima guerra mondiale le potenze vincitrici imposero all'Austria e alla Germania trattati di pace estremamente punitivi, che prevedevano ingenti riparazioni economiche e lo smembramento territoriale a favore di nuovi stati: Polonia, Cecoslovacchia, Jugoslavia. In Austria, dopo la fine dell'impero, nei territori di lingua tedesca fu proclamata la repubblica. Molti austriaci, privati dell'identità imperiale, propendevano per l'unificazione con la Germania, sulla base della comune identità culturale e linguistica. Le potenze vincitrici si opposero a questa idea e fecero in modo di tenere i due paesi separati. La Germania divvene anch'essa repubblica, e dovette fronteggiare diversi disordini sociali provocati dagli estremisti di destra e di sinistra. Le economie dei due paesi soffrirono enormemente per le pesanti condizioni dei trattati di pace e per la situazione politica e sociale: in Austria la Corona che prima della guerra era una moneta d'argento, perse gran parte del suo valore, fino a dover essere sostituita da buoni emessi dai comuni o da altri enti locali, con corso limitato a determinate zone e per un certo periodo di tempo. Infine, quando nel 1924 venne riformata la valuta, isituendo lo Scellino austriaco, il valore di quest'ultimo sarà fissato a quota 10000 rispetto alla vecchia corona. In Germania la svalutazione assume proporzioni drammatiche nel 1923, le monete da 200 e da 500 marchi ebbero vita breve poichè ben presto furono necessari i milioni e i miliardi di marchi per comprare generi di prima necessità. continua

buonasera alla sezione, che ne pensate di questo esagono e della sua ribattitura? :) conservazione e valore secondo voi? grazie dei pareri...

A proposito del titolo di questa discussione <I pisani all'Elba> ricordo agli amici @@dabbene e @@margheludo che, se qualcuno non ci mette lo zampuccio come pare stia succedendo, entro l'anno dovremmo poter allestire anche la vetrina che documenterà - in maniera sintetica ma precisa - la circolazione monetaria all'Elba prima della monetazione piombinese. La cosa interessante è che le monete, individuate in accordo con la Soprintendenza fiorentina, provengono tutte da ritrovamenti elbani, garantendo così la loro effettiva circolazione sul territorio isolano. Vi informerò appena la cosa dovesse essere conclusa, e magari potremmo trovarci assieme a vedere questa ulteriore fase dell'allestimento. :D

Mentre scrivevi io mi stavo riguardando il bellissimo "Gli Antiquiores romani" di Fusconi e effettivamente in questo periodo anche a Roma qualcosa cambia...Forse il punto in cui lo stampo largo si fa più evidente si ha con Giovanni X (914 - 928); diamo un'occhiata ai MEC 1072 (Fusconi 38/A) e MEC 1073-1074 (Fusconi 38/B), entrambi in associazione a Berengario (915 - 924). Guardando la tavola 49 del MEC la differenza di diametri si vede benissimo, specialmente i 1073 - 1074...e siamo una ventina d'anni dopo rispetto a Milano...

Ciao, con puntualità anglosassone questo pomeriggio, rientrato a casa, ho trovato il pacco con il libro fresco di stampa (adoro l'odore dei libri appena... "sfornati"!). Purtroppo a differenza di quanto mi aveva accennato Lee Toone... non ho ricevuto la copia autografa ... probabilmente non sono stato tra i primi acquisrenti del pre-order cui spettava questa chicca. In sostanza non cambia nulla ma mi avrebbe fatto piacere avere una copia controfirmata da questo autore, capace, preparato e sempre disponibile. Ma tant'è. Trattandosi di una monografia sulla zecca londinese si tratta di un tema un po' di nicchia e dedicato ad un determinato pubblico (quale nel mio piccolo, faccio parte). Avendo appena ricevuto il libro, comunque composto da 300 pagine, non sono in grado di darvi un commento molto puntuale e devo limitarmi ad un commento generale. Per cui vi invio l'indice: Da quel che ne so, gli autori sono andati a studiarsi un certo numero di hoards britannici (e gallici) del periodo contraddistinti dalla presenza di monete emesse da Londinium. Il fine ultimo era quello di inserire i vari "NOT IN RIC" spesso individuati e di consentirne una catalogazione, una seriazione temporale e un reale rating sulla base delle evidenze dai depositi monetali. Dai 637 tipi noti sul RIC si è passati a 1.037.

Lotto da me acquistato a 25 euro in un'asta

@@Ronca la moneta è buona. Postaci foto migliori però.

Mi riferivo a questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/79673-le-zecche-clandestine-di-eta-medievale/?hl=%2Bzecche+%2Bclandestine scorrendo si trova anche la parte di cui parlavo nel mio precedente messaggio. Si tratta di monete differenti, ma l'argomento ha diversi punti in comune.

@cesare: Sinceramente so poco dato che non mi sono mai interessato di qesto periodo. Comunque, al museo di Fuzhou (dove abitavo fino all'anno scorso) ho trovato qualche informazione. Dai pochi reperti esposti pare che gli Indiani e Cinesi si scambiavano seta e zucchero, lo zucchero essendo originario dell'India e la seta della Cina, ed esistevano dei pesi o lunghezze per determinarne la quantita' e quindi il valore. Un tot di lunghezza di seta valeva un tot di kg di zucchero raffinato. In antichita' la seta veniva spesso usata per pagare transazioni o tributi di grande valore a re, imperatori, principi, sacerdoti, tanto che le primissime "banconote" (se si possono definire cosi') erano appunto drappi di seta finemente dipinti. Da notare che secondo quanto detto dal Museo, gli Indiani usavano anche coltelli, pugnali, spade o oggetti simili a machete in alcuni scambi, ma piu' che altro per merce preziosa e molto rara destinata soltanto alle alte caste o ai capi religiosi. Questo potrebbe in parte giustificare o aver ispirato l'introduzione delle monete a forma di coltello in Cina, anche se queste erano diffuse molto piu' a nord, e appunto in regioni "selvagge" dove coltelli e pugnali avevano una grande importanza pratica, sociale, religiosa e propiziatoria (soprattutto tra i guerrieri e i cacciatori). Quello che non riesco a spiegarmi infatti e' come queste monete coltello siano esposte a Fuzhou (che si trova molto a sud del fiume Giallo) mentre le monete-coltello sono state usate e trovate prevalentemente piu' a nord del Fiume Giallo, ovvero in regioni a prevalenza nomade e non-Han (il Fujian invece si trova al centro della zona Han). E mi sembra strano che gli Indiani siano arrivati cosi' a nord coi loro scambi. Puo' darsi che il museo si sia procurato questi pezzi recentemente, o che tramite scambi commerciali antichi all'interno della Cina siano arrivate dal nord al sud. Fatto sta che il museo non spiega come mai queste monete coltello siano arrivate a Fuzhou. Sono esposte anche alcune conchiglie (vere), le shell money, ma il museo dice che furono importate dall'Oceano Indiano in Cina. Effettivamente dalle foto comparative che ho visto pare che siano davvero conchiglie che si trovano nel sud dell'Oceano Indiano (Ceylon, Maldive ecc..). da notare che questo tipo di conchiglie fu usato in India anche per divinare il futuro (un po' come gli ossi da oracolo o gusci di tartaruga cinesi). Tornando all'ipotesi precedente, si puo' suppore che siano diventate moneta anche a causa del loro grande valore religioso, e infatti pare che queste conchiglie monete (almeno da quanto dice il museo) furono usate quasi esclusivamente per tributi a principi e regnanti, e per comprare o pagare sacrifici propiziatori o per riti funebri, insomma, per un uso piuttosto ristretto e limitato a offerte simboliche, tributarie e religiose. Pero', le imitazioni piu' tarde in bronzo esposte al museo furono invece usate come monete vere anche per transazioni piu' pragmatiche e pratiche. Pezzi di giada sagomata esposti e di varie dimensioni -secondo il museo- sono stati usati in scambi con l'India e il sud est. Le varie pezzature potrebbero far pensare a un sistema di suddivisione e di misurazione, ma non c'e' per ora nessuna evidenza concreta. Per le "barchette" o "xisi" (in guangdonghua, mentre in putonghua sono dette "yuanbao") anche qui la storia e' un po' complessa. E' vero che la Cina in antichita' ha usato rarissimamente l'oro per la monetazione, preferendo l'argento (che si collegava ai culti lunari) e il bronzo. Non e' vero pero' che gli xisi/yuanbao erano sempre di argento finissimo, o a forma di barchetta. Ce ne erano anche a forma di conchiglia (toh, guarda la'), e piu' spesso di lingotti piu' o meno regolari. Durante la lunga dominazione Qing furono "stronzati" spesso (ovvero mescolati con metalli meno puri per fregare sul peso dell'argento). Esistono termini tecnici per descrivere queste cose, ma a me interessano piu' le banconote che le monete quindi scusate l'ignoranza. Secondo qualcuno, il termnine xisi deriva da "seta pura" dato che l'argento puro di queste barchette/lingotti/forme risplendeva come seta pura e proprio come per la seta veniva applicato un sigillo per garantirne la purezza. In realta' pare che c'era una corrispondenza di valori tra un determinato peso di seta pura e una barchetta/lingotto d'argento puro, che e' variato enormemmente nel corso dei secoli. I vari orafi o banchieri applicavano i sigilli dopo averne verificato la corrispondenza di peso e purezza tra un xisi e un determinato ammontare di seta. Se lo xisi era regolare in peso e purezza, allora veniva sigillato. Fatto sta che furono usate gia' dalla dinastia Qin (da non confondersi con quella QinG) un 200-300 anni prima di Cristo. ma erano delle specie di emissioni private e spesso a diffusione soltanto locale, e non emesse da un'autorita' centrale, quindi pesi, suddivisioni e purezza potevano variare enormemente da posto a posto, da orafo a orafo e da moneto storico a momento storico. Oggigiorno vengono emessi in oro e argento dalla Bank of China o altre banche, ma solo per investimento o per regali per il capodanno cinese. Forme, pesi e purezza stavolta sono strettamente standardizzati. Tra l'altro nel sud della Cina riproduzioni in carta stagnola argentata o dorata vengono offerte a templi per "comprare" i favori degli dei o bruciati insieme alle "banconote Infernali" ai funerali. Circolano parecchi falsi ai variu mercatini, roba da pochi euro ovviamente, argentati in superficie e piombati all'interno, ma di falsi in Cina ce ne sono tantissimi. Per il discorso falsi: bah, gia' sulle banconote di epoca Yuan (quella mongola, Gengis Khan per intenderci) c'erano riportate in 4 lingue: mongolo, mancese, tibetano e cinese (proprio in questo ordine gerarchico) l'avvertenza che i falsificatori sarebbero stati condannati a morte. Come le banconote attuali, solo che la condanna era allora piu' severa. Il discorso di creare falsi in Cina non lo vedo come un discorso di continuita' artistica o salvaguardia del partimonio artistico numismatico, quindi "moralmente" giustificabile. E' solo un discorso di profitto: emettere o creare falsi per fare soldi illicitamente alle spalle dei polli. Tutto qui. Condanna a morte? tieni conto che gia' dall'antichita' infrangere le regole dello stato era punibile con la morte. Lo stato, l'autorita' sono tutto in Cina. Infrangere una legge significa infrangere l'ordine naturale e immutabile delle cose. Infrangere una legge che mette in difficolta' un grande numero di individui, come la falsificazione di monete o la creazione di falsi (monete false, notizie false, autorita' false, idee false..), sconvolge anche l'ordine sociale perche' potrebbe portare a dubitare il potere e la legittimita' dell'autorita' statale. E in Cina, dove ci sono un milardo e rotti di persone, non devono esistere dubbi sull'autorita' statale altrimenti sarebbe il caos. Chi falsifica monete storiche (non piu' circolanti) potrebbe benissimo falsificare anche quelle circolanti. Un pericolo potenziale per la societa' quindi, e se pensi che ci sono ancora larghe sacche di poverta', il falsificare denaro metterebbe potenzialmente a repentaglio i risparmi di milioni di persone, creando potenziali "bombe" sociali. Purtroppo questa e' la mentalita' cinese. sei un criminale? bene anche i tuoi figli molto probabilmenbte lo saranno. Sei un criminale pentito? Molto probabilmente ricommetterai un crimine. Crei monete false? Bene, molto probabilmente passerai anche a quelle vere. Il solo fatto di creare un falso, qualunque sia, e' esecrabile perche' moralmente pericoloso, soprattutto in una societa' dove la morale e la rettitudine sono necessarie per tenere cementate cosi' tante persone sotto una sola autorita'. Questo e' tutto quello che so sulle monete antiche, che e' poco perche' piu che alle monete sono interessato alle banconote o cose simili a banconote. E inoltre il mio cinese e' ancora poco buono quindi per trovare informazioni e tradurle mi ci vuole tempo. Come ho detto lo studio di queste cose e' limitatissimo anche in Cina e le pubblicazioni in merito sono poche e scarsamente diffuse. Bocconi? Macche' Bocconi.. mica serve la Bocconi per collezionare monete.. Io ho studiato (male) fino alla terza media e via...

Nella medaglistica antica del 1600 la predisposizione di due coni è abbastanza ricorrente. Per La sequenza dei coni in papa Urbano VIII è di grande aiuto l'approfondito studio della Simionato, dal quale sono attinte le note nel catalogo del forum. Proprio per la medaglistica di Urbano VIII è noto che il Mazio acquistò sia i coni ex Hamerani, sia quelli conservati dalla famiglia Barberini, diversi tra loro e spesso riferiti alla stessa emissione. Per la medaglia annuale anno XIV Bartolotti e Modesti ritengono che la medaglia originaria sia la prima(Veridio); il conio del diritto ebbe una elaborazione rapida aggiungendo una asta alla medaglia dell'anno XIII. Il rovescio riporta in esergo la scritta ROMAE con legatura AE. Il conio del diritto si è mantenuto fino a Mazio; quello del rovescio fu invece dismesso nel corso delle coniazioni. Coevo è ritenuto il conio della seconda medaglia (Attila): nel diritto troviamo il ritratto del papa con piviale con girali; nel rovescio la scritta ROMAE in esergo non ha il dittongo AE con legatura. La medaglia è considerata dagli autori una variante della annuale o una medaglia straordinaria. Per questa medaglia sia i coni del diritto che del rovescio, negli inventari di vendita a Mazio, risultano inservibili o dismessi. Probabilmente verso la fine del 1700 fu rifatto dagli HAMERANI il conio del rovescio. Si segue il tipo con il dittongo AE senza legatura, ma il nuovo conio è ben riconoscibile perchè ha l'interpunzione nella scritta che circonda il battistero. Le riconiazioni Mazio utilizzano il diritto della medaglia 1 (Veridio) e il riconio settecentesco del rovescio.

Grazie a tutti per l 'aiuto. Comunque volevo dirvi che tutto è finito in bene, qualche giorno fa' ho ricevuto tramite bonifico l acconto che mia madre aveva versato. Diciamo che mi sono salvato in corner :-)

A breve posterò la lista di tutte le biblioteche che ospiteranno il nostro secondo bollettino, abbiamo già provveduto alle prime consegne in tutta Italia, avvisiamo inoltre tutti i soci del Circolo Numismatico Partenopeo che dalla prossima settimana verranno effettuate le spedizioni a mezzo Raccomandata Piego Libri a tutti coloro che hanno già versato la quota 2015. Spero di farvi cosa gradita postando d'ora in poi una pagina iniziale di ogni articolo e relativa bibliografia. Oggi iniziamo con la copertina a colore naturale e dorso, presentazione a cura del presidente Cava e primo articolo "Un diobolo inedito di Elea-Velia" (pagg. 5-12) di Dario Avagliano, figlio del nostro Lorenzo @@dareios it con Jonathan Grimaldi, entrambi giovani e promettenti numismatici della Campania, a voi i commenti ...... :good: :hi:

Buongiorno a tutti, sperando sia cosa gradita ed utile per qualche utente (in caso contrario avvertitemi pure) volevo presentare il mio piccolo progetto riguardante la numismatica.... per il momento sono state completate le sezioni relative agli Euro e alle Lire della Repubblica Italiana, ma l'intento è quello di realizzare un catalogo completo di tutte le monete europee, comprese le divise che sono state sostituite dalla moneta unica.La parte più delicata è quella delle tirature, ho cercato sfogliando vari cataloghi cartacei e siti di ogni tipo (ho dato un'occhiata anche al catalogo presente qui su lamoneta.it, ovviamente :blum:) di essere il più preciso possibile, anche se sono conscio che ci saranno sicuramente degli errori... Se la cosa può essere di interesse, e se doveste notare delle imprecisioni, segnalatele pure, sarebbe una cosa molto utile per me.... Sono graditi anche suggerimenti, e pure critiche se costruttive :) Questo l'indirizzo del sito (credo non sia conosciuto praticamente da nessuno, ancora): http://www.numismaticaeuropea.it

Nel corso della nota discussione su “Apocalisse e Numismatica” (vedasi ad esempio la discussione #41) http://www.lamoneta.it/topic/110495-apocalisse-e-numismatica/page-2?hl=+apocalisse%20+numismatica il forumista King John aveva accennato a sue ricerche sull’uso di lettere greche come annotazioni numeriche, soprattutto per calcolare la tiratura di alcune emissioni. Ho il piacere di annunciare che queste ricerche sono confluite in un bel volume pubblicato, a cura della Editrice Diana, con moltissime e belle illustrazioni a colori, intitolato: “I numeri svelati Alla scoperta delle notazioni numeriche riportate sulle monete greche” prezzo €25,- Posso assicurare che il rapporto prezzo/qualità e soprattutto l’interessante argomento rendono molto raccomandabile l’acquisto dell’opera, che si presta anche a interessanti approfondimenti su aspetti finora trascurati da studiosi numismatici. La Premessa del volume è curata dalla nota prof.ssa Maria Caccamo Caltabiano.

Vedo che è il compleanno del nostro @@davide1978 !!! Buon compleanno!!!!! :buoncompleanno: :buoncompleanno: :buoncompleanno: :buoncompleanno: Antonio

Salve a tutto il forum, mi chiedevo una moneta come questo pezzo da 100 lire del 1905 puo' arrivare come grado di conservazione Grazie! Ecco alcune foto:

BUONASERA,A MIO PARERE POCO AL DI SOTTO DEL BB QUINDI QBB SALUTI MICHELE

@@guastatore la tua domanda e' lecita. solo 100.000 coni eppure in spl il valore che attribuisce oggi il mercato e' tra i 60 e i 70 euro al massimo. misteri della vita. a volte "molto raro non fa rima con molto denaro" se tu pensi che diversi anni fa a Monaco (asta Lanz) un pezzo da 9 ducati d'oro di Ferdinando II, anno 1632, conosciuto in soli 2 esemplari,, in condizione spl e' stato venduto per 27,500 marchi. <_< saluti

@@nikita_ il fatto è che la parola dear, oggi non si usa più nel senso di costosa, bensì nel senso usato nelle lettere (cara Jane). Nel XIX secolo si usava ancora come in italiano

Sorry for my silly thought about that. Old usage of this word's very interesting. :D There's a kind of joke, using web-based translator.. Dear Jane --> translation in Italian --> Cara Jane --> backversion in English --> Expensive Jane :D Until XIX century dear was used to mean expensive, too like in Italian. Quite strange

Bello spunto Mario, leggendo il MEC a pag. 251 però mi viene un dubbio... Grierson e Blackburn sostengono che "There is usually a conspicuous circular ring surrounding the legend, and the outside borders are somewhat turned up.Italian scholars are accustomed to describe such coins as scodellati.". Osservando le monete mi sembra però che questo tipo di scodellatura non sia dovuto al differente diametro dei conii (come accadrà successivamente dall XI secolo in poi) ma sia simile appunto ai bordi non coniati delle monetazioni bizantine e barbariche, sbaglio?. Quindi penso che un'ispirazione - almeno a livello formale - dal mondo bizantino ci fosse... Un'altra domanda, poi giuro che smetto :crazy: : Brambilla sostenendo l'ipotesi di "monete per utilizzi particolari, eventi, omaggi" mi sembra ipotizzi un uso simile alle monete di presentazione; ma allora come mai si tratta dell'unico circolante prodotto in quelle decadi? Oppure ho frainteso io?

Un paio di acquisti fatti domenica in Cordusio...purtroppo non sono ancora riuscito a pesarle.. Adriano VI (1522 - 1523), anonima attribuita ad Piacenza - Quattrino CNI 56

Su questo puoi starne certo... i regali del "vecchio" non si toccano anche se fossero in conservazione bassissima.. :)

@@Ronca che bello...un regalo.... Come ti invidio.... ;)

Grazie @@lele300 La moneta é un regalo che mi hanno fatto ma che ancora non ho ricevuto (domenica andró a prenderla) di foto ora ne posso contare una decina ma sono una peggio dell'altra. Domenica cercheró di fare qualche foto decente .. Grazie ancora

@@Marcus Didius Si ma non ci stanno le lettere e, soprattutto, se osservate bene la figura notate sì, la lancia trasversale, ma anche il trofeo sulla spalla. @@Ross14 non può essere quel rovescio perché la legenda non corrisponde (la figura invece sì). Per come è disposta la legenda del rovescio, ci troviamo davanti ad una VIRTVS AVG. Magari non è presente nella monetazione di Gordiano in quel modo, sì, ma chi ci dice che è Gordiano? Il dritto è stato pesantemente alterato mentre il rovescio sembra di no. Mi baserei su quello piuttosto. Osservate per esempio il rovescio di questo antoniniano e confrontatelo con quello della moneta del post iniziale... http://www.acsearch.info/search.html?id=1781882

Strano paese il nostro dove se vuoi esportare legalmente un qualcosa devi perdere tempo e sperare, mentre se vendi a Londra gli arredi di una villa genovese avrai sempre un solerte funzionario pronto ad autorizzare. Non che sia contrario, anzi, credo che la proprietà privata vada rispettata però a volte ho una certa impressione del concetto napoletano "figli e figliastri" Questo il link http://www.christies.com/salelanding/index.aspx?intSaleID=25634 bisogna cliccare sulla destra E-catalogue per poi scaricare il pdf

"A Roma si direbbe .. ' ma sei de coccio ? .." Scusa ma evidentemente non riesco a cogliere una certa ironia da "fregnoni"....(come direbbero sempre a Roma..).... :pardon: M.

E' così Davide....non c'era bando che tenesse, non per nulla venne chiamato come il momento del disordine monetario, ci vorranno anni di discussioni, proposte, dibattiti prima che Maria Teresa imponga la Nuova Monetazione per mettere ordine, addirittura una corrente importante voleva la chiusura della zecca di Milano accentrando tutta la monetazione in Austria, i conii milanesi a Messerano (e qui allego il link, lo trovi anche in RIN a cura di Fornacca e Gianazza ) dimostrano che i conii anche loro uscivano, magari usurati, ma uscivano....ovviamente non gratis e a Messerano poi lavoravano..... http://www.lamoneta.it/topic/124791-i-conii-milanesi-a-messerano/?hl=%2Bconii+%2Bmesserano

Magari l'acquirente resterà ignaro, addirittura fino alla successiva cessione della moneta È' questo che mi impressiona di più' , che ormai falsi o invenzioni assai ben fatte circolino sul mercato senza più' essere fermate e tolte dalla circolazione ( collezione di falsi della Bank Leu docet ) . Una volta c'erano più' filtri, meno aste e meno monete. Dalle 'chiacchierate' era facile stare alla larga. Oggi regna sovrana la confusione con mercanti che - apparentemente - ne capiscono meno che i collezionisti. Solo piccoli manipoli sparuti ( come questo sul Forum) pochi accorti grandi mercanti e altrettanto accorti collezionisti alzano il grado di attenzione e cercano di difendersi, la massa ahime' e' un po' quello che è' il 'parco buoi' per la Borsa ...

Sottoscrivo ogni singola parola e persino i puntini ! ;)

Prima di andare avanti approfittiamo per fare un ripasso della lavorazione. Fino a qui è semplice. Nel crogiuolo si preparava l'argento con la giusta percentuale di fino. Le "staffe" di fianco al forno sono in realtà stampi (chassis) che servivano ad ottenere i lingotti. Già sufficientemente piatti ma non così tanto. Da qui la necessità del laminatoio che tramite rulli regolabili permetteva di ridurre lo spessore delle lamine a quanto voluto. Immagino che fossero necessari piú passaggi (un po' come con le macchine per la sfoglia). Questo portava ad ottenere lo spessore voluto ma il metallo di fatto diventava duro e fragile. Non quindi adatto per essere coniato. Da qui la necessità della lavorazione nella sala D che passo a spiegare nel messaggio successivo. Premetto che in tutta le stampe si fa riferimento all'argento. Alcune delle lavorazioni sono in realtà le stesse per altri metalli. E d'altro canto i macchinari del Dubois furono utilizzati per alcune monete d'argento come il Tallero per il Levante o le Oselle. Ma suppongo siano stati usati anche per i multipli in oro del tallero e le oselle d'oro.

qui ci sono alcuni esempi di Liangpiao emessi in piena rivoluzione culturale. Ognuno di essi ha nei riquadri rossi citazioni di Mao Zedong (con tanto di sua firma). Questi pezzi sono adesso ricercatissimi soprattutto dai nostalgici di Mao e cominciano a valere anche cifre discrete. In genere i valori piu' alti (20, 50 100 Jin) sono molto difficili da trovare in condizioni FDS, piu' semplici invece i valori bassi. I due pezzi piu' piccoli sono buoni di razionamento per vestiti o tessuti che in genere erano di dimensioni ridotte e non riccamente illustrati. Strettamente parlando, il termine "liangpiao" si riferisce ai soli buoni del riso, mentre i buoni per altri tipi di beni assumevano altre denominazioni, che finivano comunque tutti con -piao (che in cinese significa "buono", "ticket", "ricevuta", "bollo", "marca", "biglietto" ecc..)

Io direi che la migliore soluzione è aspettare che ci arrivino i moduli. Sarà l'unico modo per avere la certezza.

tipico esempio di Liangpiao per il riso. In generale, le emissioni del 1975-1980 sono molto curate esteticamente, e spesso illustrate o finemente incise da artisti di stato che hanno illustrato anche le banconote ufficiali

@@Liutprand@@eliodoro Questo denaro era stato attribuito erroneamente dallo Spahr a Federico III e a Giacomo d'Aragona. Maurizio Bonanno nell'articolo del 1983 "Un inedito denaro di Carlo I d'Angiò, ovvero una riclassificazione di una moneta erroneamente attribuita" riclassifica questa moneta attribuendola a Carlo I d'Angiò e io nell'articolo comparso su Panorama Numismatico nr. 295 maggio 2014 ripropongo l'articolo mettendo in evidenza una caratteristica della legenda. Antonio Link al catalogo http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/35

Condivido il pensiero di Chievolan, nessuno ha detto che la moneta è sicuramente vera o falsa! Però prima di svenarsi per una moneta è utile acquisire più elementi di valutazione possibile. Certamente chi colleziona questa monetazione saprà valutare bene da solo cosa fare, ma la discussione sul forum può comunque servire a far emergere particolari che magari potevano sfuggire....

È sicuramente lui. C'è un modo infallibile... Guarda la corona, è sormontata da un giglio ;)

Sala B Ed ecco il mulino, che era azionato da due persone che una di fianco all'altra (e qui l'articolo linkato da @@417sonia prende una cantonata) camminavano sulla ruota (di 54 piedi di circonferenza) che si vede in trasparenza e che si trovava nella stanza retrostante a quella mostrata (Sala C). Il Dubois è evidentemente molto fiero della soluzione adottata e sottolinea che in tutte le altre zecche si usano corsi d'acqua o animali, soluzioni entrambe impossibili a Venezia per l'assenza di acqua in movimento e di spazi adeguati per gli animali. Sono mostrati anche i due laminatoi di bronzo usati per ridurre i lingotti a lamina.

L'ha già uccisa l'euro >:-(

Mi sa che l'aquila fa Coccodė... Hahahahaha la prima foto è ritagliata dalla tua.. chiaramente il collo è corto rispetto all'originale, ma questi falsi sono fatti proprio per fregare! Come mai nessuno esperto ha detto niente?

ops