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Buongiorno a tutti, desidero ringraziare per le bellissime parole, anche a nome di mio padre e di mia sorella, sia l'Ing. Limido, sia gli utenti del Forum, tra cui leggo le firme di appassionati della zecca di Milano e di altri cari clienti Paolo Crippa CRIPPA NUMISMATICA s.a.s.

Traendo spunto da quanto proposto in altra discussione, nella quale @@ilcollezionista90, proponeva un interessante progetto riguardante le conservazioni su varie monete del Regno, aggiungo, io, magari corredato da belle immagini, apro questa discussione per chiedere ai frequentatori di questa sezione che sono interessati a portarlo avanti, una loro adesione. Non tutti siamo allo stesso livello, per cui avevo pensato, per non escludere nessuno di organizzare la cosa in questo modo: dividere i partecipanti in due gruppi, quelli che si occupano di descrivere i punti importanti per la conservazione, per ciascuna tipologia, fase che temporalmente viene prima e gli altri, magari dotati di minore esperienza nel campo, potrebbero impegnarsi a reperire immagini di monete nelle varie conservazioni (su cataloghi o sul forum stesso, ovviamente previa autorizzazione dell'avente diritto), in modo tale che possano apprendere e confrontarsi. Naturalmente, il progetto inizierà solo se ci sarà un congruo numero di partecipanti. Ringrazio tutti per l'attenzione.

Tornando seri (in attesa che Meja batta un colpo) e lasciando da parte la goliardia, l'illazione molto spesso nasce da un sillogismo, figura letteraria formata da tre parti: una premessa maggiore, una premessa minore e una conclusione. Ad esempio: Tutte le monete che provengono da scavi clandestini hanno residui di terriccio (premessa maggiore) e queste monete in discussione hanno residui di terriccio (premessa minore) e dunque provengono da uno scavo clandestino (conclusione). E' evidente che il sillogismo di cui sopra è corretto da un punto di vista formale, ma errato da quello logico. Errato in quanto errata la premessa maggiore la quale non è sempre vera: a) non è vero che tutte le monete che provengono da uno scavo clandestino abbiano rsidui di terriccio: per esempio, se si trovavano in un orcio sigillato non avranno tracce di terriccio, b) esistono moltissimi casi di monete con residuo di terriccio che non provengono da scavi clandestini poiché, per esempio, provengono da un'antica collezione di monete non pulite, oppure provengono da uno scavo che non è clandestino ma lecito (p.e., in Gran Bretagna). Ed è ovviamente errata anche la conclusione, illazione derivata da una premessa maggiore alla quale è stata attribuita una certezza che non esiste. L'aspetto drammatico è che sulla base di illazioni derivate da sillogismi impropri sono stati rinviati a giudizio collezionisti numismatici privi di colpa! In uno Stato civile, chi sbaglia paga. Curiosamente in Italia, che pretenderebbe essere annoverata tra gli Stati civili, quando a sbagliare è lo Stato, non paga. Ne concludo che poiché nei Paesi civili se le Istituzioni sbagliano e accusano erratamente un individuo pagano il danno (premessa maggiore), mentre in Italia se le Istituzioni sbagliano non pagano il danno (premessa minore) ne consegue che l'Italia non fa parte del novero dei Paesi civili (conclusione). Dico bene o dico giusto?

Caro @@antvwaIa, la migliore spiegazione che ho letto sugli strumenti del pensiero è quella di Umberto Eco nel Saggio sugli Specchi. Distinguo 1) il negozio di frutta e verdura sotto casa mia vende solo fagioli bianchi (legge generale) 2) mia moglie ha acquistato una busta non trasparente di fagioli in quel negozio (legge particolare) 3) Io non posso vedere dentro la busta ma DEDUCO che i fagioli sono bianchi a) Io non so dove mia moglie abbia acquistato la busta (non trasparente) di fagioli; b) infilo la mano nella busta e tiro fuori una manciata di fagioli bianchi, infilo più volte la mano ed i fagioli che tito fuoti sono sempre bianchi; c) INDUCO che i fagioli in quella busta sia tutti bianchi (ma non posso escludere che vi sia un fagiolo nero; W) c'è una busta non trasparente sul tavolo; X) accanto alla busta un mucchietto di fagioli bianchi; Z) io ABDUCO che nella busta ci siano fagioli bianchi; Come vedi si va dalla certezza (deduzione) alla presunzione non grave precisa e concordante (abduzione) Il "trucco" è sempre aver presente con quale delle tre ipotesi si sta lavorando. E, soprattutto, precisarlo agli altri che ti leggono o che ti devono leggere. Polemarco

No, calma le nostre maschere non sono nemmeno paragonabili a quella rappresentata!! Scusate il campanilismo ovviamente... :lollarge:

Dal Nepal, un 2-mohars d'argento datata VS1988 (AD1931), 29mm di diametro, con un peso nominale di 11,20g. (Questo particolare esempio pesa 11.07g.) Nepal aveva in teoria adottata una valuta decimale nel 1903 con una rupia denominata in 100 paisa. In pratica, tuttavia, la rupia è stata una moneta contabile solo, e il mohar argento (valore 50 paisa} è rimasto l'unità di base di uso quotidiano. Ma due mohars d'argento fatto una rupia, e l'aritmetica era troppo comodo per ignorare. Il pezzo 2-mohar—una de facto "rupia"—è diventato il cavallo di battaglia d'argento in Nepali negozi e bancarelle del mercato, nelle case del paese, e su e giù per le strade. Il pezzo 2-mohar 1931, quindi, completare con i relativi bordi di 64 punti per lato—non ornamenti solo, non protegge contro moneta-ritaglio solo—ma simboli del 64 Yoginis (Dee)... Questa serie di finale argento 2-mohar durò dall'adesione dei re Tribhuvana Bir Bikram come un 5-anni-old nel 1911 (VS1968), fino al debutto di 1-rupia del Nepal in moneta-forma nel 1932 (VS1989). Così questo pezzo particolare 2-mohar fu colpito quasi alla fine della monetazione nuova/vecchia istituita nel 1903, e l'inizio della monetazione decimale nuovo di zecca Kathmandu del 1932. Questo pezzo di pellicola acquisisce un certo sapore di questo 1931 2-mohars tempo iniziale e luogo: https://www.youtube.com/watch?v=vX0QJaUJ70A Il terremoto purtroppo sarebbe arrivato nel 1934. Infine, in vena pui piace, per me la storia di questa moneta è la sua lontananza. Katmandu è sempre sembrato incredibilmente lontano. E per me, comunque, la sua lontananza è oggettivamente vero. Questa moneta è attualmente circa 7.900 miglia e alcune migliaia di feet di altitudine lontano dal luogo in primo luogo cadde in una pressa di moneta. :) v. -------------------------------------------------------- From Nepal, a silver 2-mohars dated VS1988 (AD1931), 29mm in diameter, with a nominal weight of 11.20g. (This particular example weighs 11.07g.) Nepal had in theory adopted a decimal currency in 1903 with a rupee denominated at 100 paisa. In practice, however the rupee was an accounting currency only, and the silver mohar (valued at 50 paisa} remained the basic unit of everyday use. But two silver mohars made a rupee, and the arithmetic was too convenient to ignore. The 2-mohar piece—a de facto “rupee”—became the silver workhorse in Nepali shops and market stalls, in the country’s homes, and up and down its streets. The 1931 2-mohar piece, then, complete with its borders of 64 dots per side—not ornaments only, not guards against coin-clipping only—but symbols of the 64 Yoginis (Goddesses).... This final silver 2-mohar series ran from the accession of King Tribhuvana Bir Bikram as a 5-year-old in 1911 (VS1968), until the debut of Nepal’s 1-rupee in coin-form in 1932 (VS1989). So this particular 2-mohar piece was struck very nearly at the end of the new/old coinage set up in 1903, and the beginning of the Kathmandu mint’s new decimal coinage of 1932. This bit of film captures some flavor of this 1931 2-mohars’ initial time and place: https://www.youtube.com/watch?v=vX0QJaUJ70A The earthquake would unfortunately arrive in 1934. Finally, in a lighter vein, for me the story of this coin is its remoteness. Katmandu always seemed incredibly far-off. And for me, anyway, its remoteness is objectively true. This coin is currently about 7,900 miles and some thousands of feet of altitude away from the place it first fell out of a coin press. :) v.

“Legibus serviant, quibus tenentur et principes” (De conductoribus et hominibus domus augustae), Novella promulgata da Galla Placidia il 3 gennaio 426, Codex Theodosianus, X,26,2. In questa frase a mio vedere il diritto romano ha raggiunto il suo massimo vertice concettuale ed etico. L'idea che anche il principe, colui che promulgava la legge, era poi tenuto al rispetto di quella stessa legge è un'enorme conquista che si oppone all'idea dell'arbitrio e dell'assolutismo. Ovviamente infinite volte il principe non rispetterà questa norma: ma il fatto di averla formulata e promulgata è già un grande passo. Oggi nella patria del diritto romano il principe si ritiene talmente al di sopra della legge, che neppure più formalmente finge di rispettarla :(

"Per Bizerba Attenzione a non cadere nella trappola dei paralleli evolutivi : con lo stesso metro un egiziano potrebbe dire che i cittadini della neonata Roma rotolavano ancora mattoni di fango quando in Egitto o in Babilonia la civilta' , la scrittura e l'ordinamento giuridico esistevano - allora - da 2000 anni..." Il diritto romano, unitamente a quello canonico, ha rappresentato per secoli il diritto comune, divenendo uno dei maggiori fattori di sviluppo della cultura giuridica europea e mondiale. I francesi attinsero dal diritto romano la sostanza del Code Napoléon. La Germania, la Spagna, il Portogallo ispirano i propri attuali codici civili al diritto romano e fino al XIX secolo le scuole di diritto romano sono state fiorenti in tutto il mondo (e specialmente in Germania ed in Italia). L'esame di Istituzioni di diritto romano era ai miei tempi (ma penso lo sia tuttora) il primo esame fondamentale che i giovani iscritti a Giurisprudenza dovevano sostenere ed era propedeutico a diritto privato (nel senso che se non si superava Istituzioni di D.R. non potevi sostenere privato...). In Italia, sia il codice civile del 1865 che quello del 1942 si fondano su basi romanistiche. Volendo utilizzare una metafora automobilistica, il diritto romano sta alle codificazione egiziane ed assiro-babilonesi come una Ferrari sta ad un carretto trainato da un asino. Il codice di Hammurabi con la sua “Legge del taglione” è la rappresentazione di un diritto arcaico, nel quale manca del tutto quella finezza elaborativa propria del diritto romano che è stata capace di influenzare massivamente le nostre moderne codificazioni. E infatti studiamo quegli arcaici ordinamenti non tanto per i contributi giuridici che essi hanno saputo fornire agli attuali ordinamenti (contributi che sono pari a zero), ma unicamente per la loro rilevanza storico-culturale di precursori di codificazioni scritte e pubbliche. E' pur vero che fra quelle prime codificazioni ed il Diritto romano passano duemila anni (e questo ne giustifica certamente il diverso grado di evoluzione), ma visto che si ragionava sulle diffrenze fra i nostri sistemi giuridici di derivazione romanistica e quelli di Common Law, mi sembrava opportuno circoscrivere l'orizzonte temporale agli ultimi 20 secoli e sottolineare, appunto, come l'influenza di quel diritto ancora perduri nei nostri codici e nella nostra cultura giuridica. In questo caso ribadisco che quando giuristi come Ulpiano elaboravano a Roma principi che rinveniamo ancora oggi nei nostri ordinamenti giuridici (tant'è che ce li fanno ancora studiare...), in Britannia si arrampicavano sugli alberi. M.

DE GREGE EPICURI Sto leggendo in questi giorni il bel volume "Le monete romane provinciali della collezione De Sanctis-Mangelli", attualmente nel Museo Nazionale Romano. E' il n.51-52 del Bollettino di Numismatica del Ministero, uscito nel 2014 presso il Poligrafico dello Stato. Il volume è curato da Dario Calomino, che ha anche classificato e descritto tutta la collezione; per ora è uscita la prima parte, dalla Hispania alla Tracia. Volume molto ben fatto e molto aggiornato. La collezione è stata acquistata dallo Stato nel 1930, e in passato era stata studiata parzialmente e non a fondo. Non ho capito però se le monete siano ora visibili, almeno in parte. Ma volevo toccare un argomento specifico,di cui avevamo qui discusso più volte: quello della corrispondenza e del cambio fra monete provinciali e imperiali. Schematicamente, ecco che cosa viene detto: -Assarion:corrisponde all'asse romano, e ad 1/16 di denario. -Emiobolo: vale 1/12 di dracma (come da sempre nel mondo greco) ed equivale all'asse. -Dracma:vale 3/4 di denario. -Obolo: 2 assi, quindi un dupondio. -Il denario vale 1/3 di cistoforo e 1/4 di tetradrammo. -Sesterzio: furono fatti diversi tentativi, secondo Calomino, di introdurre dei grossi bronzi in ambito provinciale, ma per lo più la cosa non riuscì ed ebbe durata breve,salvo alcune città specifiche, ed alcuni intervalli temporali.Solo ad alessandria le dracme di metallo vile, di dimensioni simili ai sesterzi del 1° secolo, ebbero lunga durata. Le equivalenze di cui sopra si accompagnavano ad una circolazione a volte "mista", a volte molto meno, quanto a presenza di monete provinciali e imperiali; in molte zone la moneta argentea era solo quella imperiale,in altre no (Cappadocia,Siria ecc.) Calomino sottolinea anche come sia a volte impossibile definire i "nomi" con cui venivano indicate le monete bronzee provinciali e coloniali.

Illazione. s.f. La deduzione, più o meno motivata, di una conseguenza. Giudizio formulato per via deduttiva, che ha per risultato un'ipotesi. (Dal lat. illatio -onis, dr. di illatus, p. pas, di inferre 'concludere, dedurre'). Posto qui questa discussione che in effetti è un corollario di quella dal titolo "quando il perito fa illazioni", con lo scopo di spersonalizzarla e non associarla alla perizia fatta daol dr. Catalli di cui nella discussione testé citata. L'illazione è un parere, non è un falsità, anche se nel linguaggio comune ha assunto un'accezione negativa. O per mantenere la definizione del Devoto-Oli, l'illazione è una deduzione più o meno motivata. Gran parte delle discussioni che si fanno su questo forum, come in ogni altro forum, si basano su illazioni, cioè su ipotesi che si formulano a partire da determinate premesse note. L'illazione è uno strumento fondamentale del ragionamento. Nell'ambito giuridico, tuttavia, l'illazione può essere pericolosa, in quanto, come dicono Devoto e Oli, deduzione "più o meno motivata". L'inghippo sta proprio in quel "più o meno". Quando a un perito viene richiesta una perizia su qualsivoglia argomento, dovrebbe sempre essere estremamente prudente nel formulare delle illazioni. Se io inferro che la figura presente sul rovescio di questo nummo nordafricano possa essere Anubis, sto compiendo un'illazione (già contestatami da un noto numismatico italiano che, invece, ritiene sia la raffigurazione di un'aquila). Ma la cosa finisce lì e non ha conseguenze per terze persone. Se poi io resto dell'idea che sia Anubis e "lui" che sia un'aquila, non succede proprio nulla di sgradevole per nessuno e continueremo a brindare insieme, pur nella divergenza della lettura di questa immagine. Quando un perito in un ambito giuridico nel quale è stata richiesta una sua perizia fa un'illazione, compie un gesto legittimo e che corrisponde a quanto gli è stato richiesto: tuttavia dovrebbe essere estremamente attento a pesare quel "più o meno" e fare la sua illazione solamente se il "più" è assai preponderante rispetto al "meno": le conseguenze della sua illazione, infatti, possono significare il rinvio a giudizio di una persona innocente che seppure è vero che in sede di giudizio potrà dimostrare la sua innocenza ed essere assolto con formula piena, o addirittura prosciolto dal GIP prima ancora di adire a giudizio, tuttavia ne ha un danno morale e anche patrimoniale non indifferente. Tutto perché quel perito non ha pesato adeguatamente quel "più" e querl "meno" e non ha percepito che forse il "meno" pesava molto di più del "più". Gran parte dei processi che si svolgono a seguto della denuncia di collezionisti di monete antiche, si concludono (per fortuna!) con un'assoluzione e la restituzione delle monete sequestrate. Ma se si è arrivati in sede di giudizio, con tutti i costi diretti e indiretti che ne conseguono per l'imputato e per la collettività, è perché un perito, o un esperto coinvolto nel sequestro, o le stesse Istituzioni che procedevano al sequestro, hanno fatto delle illazioni attribuendo dolo dove dolo non c'era: dunque non hanno valutato adeguatamente il peso del "più" e del "meno" nell'effettuare la loro legittima illazione. Ecco che qui legittimo non equivale a giusto. Sarebbe bene che chi di dovere tenesse sempre molto presente questi concetti prima di pronunciarsi con le sue illazioni.

Mi sembra giusto comunicare questa notizia, la famiglia Crippa non lo farebbe mai, troppo riservati per farlo e questa è una iniziativa personale, spero non mi sgridino però .... :blum:, ma ieri sul Corriere della Sera c'era una pagina intera ma la trovate anche on -line sul premio vinto da Carlo Crippa a New Orleans da parte dell'Associazione mondiale dei numismatici. Il " Book Prize " è un po' un Oscar per la miglior pubblicazione dell'anno numismatica, direi anche un premio alla carriera. Una vita per la numismatica e per la zecca di Milano, risultato un'opera completa della zecca della città, un amore e un connubio inscindibile quello dei Crippa e Milano, Milano e la sua storia, Milano e la sua zecca e le sue monete, un regalo per la città di Milano. Chi colleziona Milano, ma anche altro conosce la signorilità e la passione dell'uomo e del numismatico, oggi credo sia giusto celebrare un numismatico che ha reso famosa e importante coi suoi libri sulle sue monete la città di Milano anche coll'aiuto importante della figlia Silvana e del figlio Paolo oggi al timone della Ditta Numismatica. Riporto dalla sua intervista al Corriere della Sera questa frase che per me e' semplicemente strepitosa e dice tutto : " Con la numismatica sfioro la storia " Complimenti vivissimi da parte mia... ma credo di poterlo fare anche a nome di tutto il forum Lamoneta, cordialmente, Mario Limido

Scusate , non voglio fare il polemico, perchè non è da me . Però pregherei gli utenti , qualora fosse possibile, di usare la punteggiatura o quanto meno il punto interrogativo se si vuol fare una domanda . Vi giuro , a volte faccio una fatica enorme nel riuscire a capire il senso di una frase. Grazie..

Allo soldino di. 0,95g.. .1575... Sempre piaccere à scoprirli....17mm....salutations à tutti lamonetani ;-)

Ubi maior minor cessat. Abbiamo la fortuna di avere il dott. Catalli qui sopra, vorremmo sapere cosa ne pensa lui sul concetto di serialità numismatica e se sarebbe giusto (re)introdurla nel codice dei beni culturali.

Eccola qui, niente a che vedere col GK di DanPao però................... :D :D :D :D Taglio: 2 Euro Nazione: Vaticano Anno: 2010 Tiratura: 109.000 Condizioni: MB Città: Comacchio (c/o Bagno MEDUSA, Lido degli Scacchi).......... :D :D :D

Mi piace perché siete molto bravi entrambi a radiografare queste monete nei minimi dettagli, ecco perché il raffronto è stato molto positivo, sono due splendidi esemplari per monete così che permettono tante riflessioni, inviterei altri a vedere le monete con questa ottica, il forum è anche questo, è come se fossimo in un circolo e avessimo le monete lì....quando si dice a volte andiamo oltre la conservazione e la stima, importanti anch'esse certamente, ma le monete ci portano a tante analisi e chissà quante ce ne sono ancora.... per @@anto R, si effettivamente manca la congiunzione nella mia M cosa che nell'altro pezzo c'è, sono in pratica due I , forse una dimenticanza o imprecisione per @@Lafayette , forse si la corona sull'aquila era un obbligo, sul biscione non necessariamente e comunque era diciamo una opportunità e forse anche nel confronto era meglio ogni tanto mettere e a volte no, poi in uno stemma ufficiale secondo me ancor di più....

Sono d'accordo con Tinia che anche i santini e le lucerne siano oggetti seriali: semplicemente sottolineo che per la moneta essere seriale è una caratteristica intrinseca, venendo a meno la quale cessa di essere una moneta e diventa una medaglia. Per le lucerne e i santini, invece, è diverso in quanto continuano ad essere lucerne e santini anche quando non sono di fabbricazione seriale. Di fatto sono dell'idea che tutti gli oggetti di produzione seriale non dovrebbero essere protetti, tranne nel caso in cui siano molto rari o molto particolari: invece dovrebbe sempre essere salvaguardata l'informazione inerenti il loro ritrovamento, i dati ponderali e la loro immagine

potresti portarla a far vedere.. ;)

Perché per le lucerne, che sono fatte con una matrice a stampo si parla di prodotto seriale, e per le monete , che sono l'oggetto seriale per antonomasia, altrimenti si chiamano medaglie, e che sono fatte con una matrice a stampo tale e quale che le lucerne, a parte il materiale che però non inficia il processo tecnologico, invece non si vuol parlare di serialità? Casomai, visto che proprio le lucerne venivano poi aggiustate e rifinite manualmente, è per queste che si può, eventualmente, obiettare sulla serialità del prodotto. Le monete, non venivano ritoccate a mano e sono sempre perfettamente identiche , nell'impronta, una all'altra. Le differenze riscontrabili tra una e l'altra, casomai potrebbero e dovrebbero essere considerate niente più che meri errori e difetti di fabbricazione, essendo nelle intenzioni del creatore dei conii e dell'esecutore che la moneta avesse piena impronta e leggibilità. Quindi, il suo discorso, casomai, è da rovesciare.

"Le cause ovviamente di questi disagi sono molte e molto varie, tuttavia non penso che un' ulteriore moltiplicazione di leggi o inasprimento delle stesse ( salvo casi eclatanti come i delitti dei pirati della strada cui finalmente si sta ponendo rimedio) possa rappresentare una soluzione quanto invece una piu' efficace applicazione delle stesse." Indubbiamente il problema è proprio quello applicativo, nel quale la nostra materia richiede integrazioni disciplinari che possono determinare interpretazioni contrastanti o comunque difformi fra loro. Faccio un esempio pratico. Domani la legge stabilisce che le monete seriali sono sottratte alla disciplina di tutela. Si veriifica a casa di un collezionista un sequestro di monete antiche comuni e il collezionista, privo di documenti d'acquisto, si difende invocando la "serialità" del materiale e dunque la sua irrilevanza sul piano della tutela. Il Giudice nomina il perito Tizio, luminare della materia, il quale esamina le monete sequestrate e conclude affermando che poichè si tratta di monete coniate a martello e dunque, artigianalmente, il materiale non può considerarsi "seriale" ma ciascuna moneta vanta, per le modalità produttiva che l'hanno generata, una propria specificità. Domanda: è quella del Perito una tesi ai confini della realtà, una tesi da "fanatico integralista", una posizione "illazionista", oppure potrebbe avere una sua ragionevolezza scientifica? Concordereste con il Perito se egli esponesse la stessa tesi in un convegno scientifico (ma non concordereste più con lui se la stessa tesi fosse utilizzata in ambito giudiziario per definire la nozione di serialità?). La risposta evidentemente va data senza sposare precontettualmente tesi di parte e ponendosi nei panni di un terzo (il Giudice, appunto) che sente magari per la prima volta parlare di numismatica e che deve considerare la nozione di serialità secondo l'argomentazione che più risulterà convincente. Fra l'altro, nella sua sentenza il Giudice dovrà motivare perchè accede alla tesi della non serialità (tesi del Perito) oppure della serialità (tesi della Difesa) e, conseguentemente, applicare o disapplicare le norme di tutela, condannare o assolvere. Come si vede, nel caso prospettato tutto ruota intorno alla nozione di "serialità" delle monete, che non è una nozione che può dare a priori la norma (per il Legislatore non sarebbe agevolissimo definirla...) ma è ricostruita dall'Interprete del caso concreto sulla base di elementi di valutazione che saranno, in questo caso, di tipo scientifico e gli saranno forniti dagli specialisti della materia (i Periti, appunto). Va da se che l'nterpretazione della nozione di "serialità" non si ritrova in un comma dell'articolo del tale codice che la individua precisamente, ma sarà ricostruita sulla base delle argomentazioni che sosterranno le Parti. Cosicchè se il Giudice Numa ha una più accentuata formazione culturale classica e umanistica, potrebbe sposare la tesi della non serialità, motivandola con le argmentazione del Perito dell'Accusa, mentre il giudice Vitellio, che ha una formazione culturale più "moderna", potrebbe invece motivare la sentenza con le argomentazioni che sposano la "non serialità" del Perito della Difesa. Da questa valutazione discendarà il destino del collezionista e delle sue monete. Non so se sono riuscito a spiegarmi. :pardon: M.

Il tedesco credo sia indigesto alla maggior parte dei... non tedeschi. Per quanto mi riguarda ne ho una conoscenza piuttosto approssimativa, derivante soprattutto da una serie di campagne di scavo svolte in Alto Adige, in gioventù, e da una frequentazione, da autodidatta, di testi in questa lingua, spesso imprescindibili soprattutto per ciò che concerne la numismatica repubblicana e celtica danubiana. Cerco di riportare gli elementi fondamentali di quanto ,mi sembra, ci dica l'Haeberlin riguardo a questi pezzi, senza lanciarmi in una traduzione letterale che comunque non sarei in grado di produrre. Tralascio i riferimenti ai dati ponderali dei tre pezzi che potete vedere agevolmente nella legenda della tavola. - i tre pezzi che riporta nella tavola 4, appartenevano alle collezioni Bellucci di Perugia (6 e 7) e Guiducci di Arezzo (8) e sarebbero stati rinvenuti nei pressi di Perugia. - il pezzo n.6 mostra su di un lato la contromarca a croce, il 7 il crescente su entrambi i lati, l'8 la croce su un lato ed il crescente sull'altro. - Considerando gli altri 6 pezzi precedentemente conosciuti si avrebbero quindi quasi tutte le combinazioni possibili delle due contromarche: croce da sola, croce/croce, croce/crescente, crescente/crescente, mentre mancherebbe ancora il tipo caratterizzato dalla presenza del solo crescente. - Considerando i pesi degli esemplari le contromarche non sembrano avere alcuna relazione col dato ponderale. - Tale "de Feis" (posso immaginare Leopoldo De Feis, padre barnabita ed antiquario della seconda metà dell'ottocento, ma é una mia illazione...), possedeva un pezzo da 27 grammi, ed era convinto che le contromarche identificassero l'oncia, ma solo perché non conosceva gli altri pezzi. - Al Museo Archeologico di Firenze, inoltre, sarebbe presente un pezzo ex Coll. Strozzi di ben 561 grammi, pubblicato dal Milani (in un'opera che ora non ho tempo di andare a cercare, immagino quella dedicata al Museo Topografico dell'Etruria del 1898, mentre escludo il fondamentale articolo sul ripostiglio della Bruna in RIN IV 1891 - l'ho controllato -) che avrebbe le contromarche croce e crescente entrambe sullo stesso lato (se capisco bene). - Dopodiché, sulla base di una considerazione del Milani circa la presenza di crescenti sui lingotti tarquinesi contrassegnati sulla lettera A parte in una disquisizione sulla reale attribuzione di tali lingotti, sostenendo che ne sono stati rinvenuti anche in Umbria, mettendo in dubbio il fatto che i tre tratti su alcuni di questi pezzi siano un riferimento al tripondio, ecc. ecc. Ma qui siamo già fuori tema. Insomma, a me il crucco già mi pesa cercare di comprenderlo quando lo leggo. Costringermi a tentare una traduzione é proprio cattiveria... PS Comunque, al di là degli aspetti linguistici, cercare di seguire i fili del ragionamento dell'Haeberlin, evitandone i trabocchetti, é qualcosa che dà sempre un immenso piacere. Non fosse stato crucco il piacere sarebbe stato forse più a buon mercato.

Così se vogliamo possiamo divertirci insieme... Interessanti quei tre punti posti dopo MEDIOLAI nella moneta di Giancarlo, forse posti per riempire uno spazio che l'incisore non si aspettava di lasciare?

Buona serata Premetto che a causa di impegni familiari che mi stanno sottraendo parecchio tempo, non mi sarà possibile condensare la richiesta in un unico messaggio; abbiate pazienza. Qualche giorno fa un Amico straniero, forista da oltre 5 anni e collezionista di gettoni, @@dimidov, conoscendo la mia passione per i conii veneziani, mi ha mandato una foto di un gettone che, su una faccia, riporta un bel leone di San Marco, sperando che potessi dargli qualche indicazione e confortarlo circa alcune sue teorie. Malauguratamente non sono un esperto di gettoni e quello che mi ha inviato non l'ho mai visto prima; non ho potuto quindi dargli quell'aiuto che si aspettava; però mi sono ripromesso di aiutarlo e di rivolgere al forum un appello ai collezionisti. Il gettone è questo: Ottone, gr. 6,14 – diam. mm. 26 – h. 13 Fu acquistato per poco da un collezionista di cose vecchie, pensando che si trattasse di una copia di qualche moneta, … però visitando nel 1982 il Gruuthuse Museum di Bruges, dove c'era una mostra di monete e gettoni in uso nelle Fiandre, vide nel catalogo curato da J. Taelman il medesimo gettone: + IETT xx DV xx MAIST xx DE * LA ** MONN 1479 (Gettone dello Zecchiere) che in quel momento era Marc le Bugneteur, indicando che il ritratto era quello dello stesso zecchiere che, tra l'altro, è conosciuto dai numismatici perché, abitualmente, inseriva una "rosetta" nelle sue creazioni. Dall'altro lato c'è il Leone di San Marco con: + PAX TIBI ** ** ** MARCE EWANGELISTA Un gettone simile è stato venduto a Zurigo (SBV Auktion 31, 1992, n° 3); il commento scritto metteva in dubbio sia l'attribuzione a Marc le Bugnetour, sia che il ritratto fosse il suo. D'altra parte, controllando i gettoni fiamminghi del periodo, mai è stato raffigurato il viso dello zecchiere, mentre quello del principe si. Prima domanda: Avete già visto gettoni uguali o simili provenienti dalla Borgogna/Fiandre e/o dal nord Europa (che non siano quelli di Norimberga)? Seconda domanda: E' possibile che il ritratto del gettone sia quello di Massimiliano I° d'Asburgo? Indicativo è il grosso naso aquilino, la bocca sempre aperta per via del labbro sporgente … tenuto conto che nel periodo in parola Massimiliano era Signore di Borgogna e spesso con la sua corte risiedeva a Bruges. Terza domanda: E' possibile che il gettone sia stato fatto da Giovanni Filangièri di Candida (noto anche come Giovanni Di Candida e Jean de Candida) da Benevento, considerato che: la fattura del gettone, nel suo insieme, è poco riconducibile ai gettoni fiamminghi del periodo e a quelli nordici in genere; la qualità pare più italiana; Giovanni Di Candida, oltre che artista e medaglista operò alla corte di Borgogna insieme a Niccolò Fiorentino; Il Di Candida fu anche un diplomatico al servizio di Massimiliano I° e gli furono affidate molte missioni in Italia, in particolare anche a Venezia nel 1478 come ambasciatore; Per il momento vi ringrazio (anche a nome del nostro Amico); ogni vostra considerazione o suggerimento sono benvenuti. saluti lluciano

Grazie Daniele....per la risposta... Tanti saluti à l'Italia.. In questi tempi difficile besogno à sostenirla..

Vorrei aggiungere una precisazione circa la serialità. Il fatto che una produzione sia seriale, non significa che tutti i pezzi prodotti siano esattamente uguali. Non per nulla nei disegni accanto alle quote si indicano le tolleranze e la stessa legge italiana tiene in conto la variabilità individuale degli oggetti che compongono una produzione, nel momento che stabilisce che una produzione deve corrispondere, per esempio, a una dimensione indicata nella misura di u+/3 sigma, salvo diversamente indicato o concordato. Due monetine da 1 euro non saranno mai esattamente uguali: ovviamente le differenze appariranno solamente se analizzeremo le due monetine con strumenti sufficientemente sensibili per riconoscerle, come può esserlo, se vogliano vedere le differenze di peso, una bilancia con una sensibilità di 1/10 di milligrammo, oppure se voglikamo riconoscere le differenze di diametro, un comparatore di Abbe. Ovviamente nel caso della moneta antica, queste differenze individuali sono molto più rilevanti ed evidenti a causa dell'imprecisione del processo produttivo /battuitura). Ma non è questo che inficia la serialità del prodotto.

io non sono un appassionato, le adoro!!!!! sto cercando di collezionarle per anno, ma è veramente complicato perche 1) sono considerate da investimento, nuovo o vecchio conio è la maggiore distinzione che quasi tutti i commercianti fanno. trovare anni particolari (pur se comuni) a volte è ostico 2) prima del 1932 c erano tantissime zecche che coniavano sovrane (Sidney, Melbourne, Ottava, Sudafrica, Londra), spesso per uno stesso millesimo ci sono 3-4 zecche che hanno coniato, poi ci sono molteplici "disegni" (la regina Vittoria da sola ne parecchi..). 3) qual è il prezzo giusto per pagarle? Se le si considerano monete da investimento chiaramente il prezzo dell oro (ma attenzione la sovrana va pesata bene perché la circolazione puo anche incidere sul peso finale), se si va a cercare anni o conservazioni particolari il prezzo sale... 4) dal 1981 al 2001 esistono solo fondo specchio, molto più costose... 5) dal 2001 parte la doppia coniazione. normale e fondo specchio. Quale prediligere? Nel 2015 addirittura 3 (2 "normali" e il fondo specchio)... insomma oltre che essere un universo (sono state coniate credo qualcosa come 1.5 miliardi di sovrane d oro) sterminato, il tutto è molto molto costoso...

Purtroppo non di rado dei collezionisti sono giunti al primo grado di giudizio sulla base di semplici abduzioni :(

Sarebbe stupido postare le foto di una tipologia nelle varie conservazioni così da capire le differenze? Saluti Stefano

questa è sotto al BB

La moneta si presenta in questo stato solo perchè selvaggiamente lucidata. Guarda i rilievi maggiori, hanno tutti il classico arrotondamento tipico della lucidatura... inoltre tra le lettere di REPVBBLICA ITALIANA al R/, sopra lo lo zero al D/, e ancora, tra le spighe, sono evidenti i residui di colorazione nerastra che aveva parte della moneta prima di essere lucidata. Fondo specchio e pure FDC sono tutta un'altra cosa.....

Ciao, dovrebbe corrispondere al Bellizia 33: al diritto +GISULFUS PRINCEPS con busto di Gisulfo diademato, scettro nella mano destra e pianta mistica nella sinistra. Nel campo a destra stella a sei raggi. Al rovescio +OPULENTA SALERNV fortificazioni sul mare e contorno perlinato. È abbastanza rara.

c'è scritta la data,,,, come fa ad essere una moneta etrusca?

Vedo che sei riuscito a sistemare !! A proposito, bella monetina, non la conoscevo.

Credo non fosse proprio agevole l'incisione sul conio delle varie coroncine...sicuramente non coronare le bisce era molto meno grave che lasciare il capo scoperto alle aquile imperiali, di conseguenza... Cambiando discorso: nell'esemplare di @@dabbene mi sembra di non vedere la parte centrale della M di MEDIOLANI al diritto (in pratica manca l'unione delle due stanghette), Mario puoi confermare?

"Hai colto nel segno. Infatti il concetto di "serialità" è fra i più complessi. e sebbene sia stato introdotto a principio in legislazione(se non ricordo male), subito dopo è stato eliminato." In effetti, l'art. 2-decies che nel 2005 aveva introdotto il concetto di moneta "seriale", è stato abrogato l'anno successivo. Senza ripercorrere l'iter che portò prima all'introduzione della norma e, meno di un anno dopo, alla sua caducazione, dovremmo quanto meno considerare come dato oggettivo che il Legislatore del 2006 ha rifiutato il concetto di moneta seriale. Non si può neppure sostenere, in coscienza, che i Fautori della tesi della non serialità della moneta antica (che fra l'altro non sono dei Fernandelli qualunque...) argomentino in tal modo solo perchè sempre in mala fede o solo perchè sempre di parte. Se potessimo permetterci di esaminare questo ed altri problemi simili con il distacco dello studioso puro, probabilmente arriveremmo a stabilire che entrambe le posizioni hanno un fondamento che le giustifica. Purtroppo, le contingenze quotidiane e la necessità di piegare i ragionamenti ai bisogni della Parte per cui si parteggia, non ci permettono di esaminare la situazione con il dovuto equilibrio ed obbiettività. Il problema, come si vede, è forse anche più complesso di quello che appare..... M.

In questo caso specifico nell'apporto di specie bronzee mediterranee e soprattutto italiche un ruolo può forse essere stato giocato dal ritorno alle sedi originarie (in realtà in parte: nel frattempo ci si erano installati anche i Volcae provenienti dalla Gallia transalpina) dei Boii cispadani scampati al genocidio. Ma in realtà, probabilmente, le cause e le ragioni di questi spostamenti di masse monetarie bronzee, quali ad esempio le monete africane verso la Gallia transalpina da una parte e l'Illiria interna dall'altra, non le individueremo mai con certezza.

Haec est non opinio, sed historia. :clapping:

In realtà, quello che si nota anche in esemplari con fondi speculari e conservazione al top, è una leggera debolezza di conio che "impasta" alcuni dettagli, come i quadrifogli del Collare dell'Annunziata. Questo esemplare è al top della conservazione in tutto! Complimenti. :hi: Renato

E' classificata R1...

ho modificato un po la foto per accentuare i rilievi

Bravo @@anto R ottima idea il raffronto. Mario posso chiederti se, sulla tua moneta, l'aquila nel terzo quarto è coronata o meno? Mi ricordo che quando ho inserito questa moneta nel catalogo ho perso la vista su alcune foto in rete per capire se le due stelle/soli raggiante fossero un ornamento alle colonnine dello scranno o fossero elementi decorativi indipendenti, e dunque dare una descrizione corrispondente al vero... dai vostri magnifici esemplari mi sembra avere conferma per la prima ipotesi. In particolare si vede come le colonnine che congiungono soli e braccioli si "pieghino" per unire i due elementi. Continuo sottolineando come sia il rovescio ad attrarre la mia attenzione in questa moneta: la preponderanza della figura del Santo, la profondità delle pieghe della veste che rendono un'idea di irrequietezza e di movimento...mi ricorda la statua di un papa che decora la navata destra della basilica di San Pietro, di cui non ricordo il nome (ma credo di non averlo mai saputo), che immortala un pontefice barbuto nell'atto di alzarsi violentemente dallo scranno.

Per carità.... penso che Eupremio abbia ben altro a cui pensare :)

Oltre alla moneta da 2 Dracme menzionata in precedenza, ho avuto modo di recuperare anche il falso da 1 Dracma del 1868. Sembrerebbe ferro con una sottile argentatura, se ne vedono ancora tracce in special modo al rovescio.

Buongiorno a voi, seguo questa interessante discussione cominciata da @@ak72 senza intervenire perché non avendo mai approfondito la questione probabilmente parlerei a vanvera e francamente non ce n'è bisogno... Sperando di fare cosa gradita mi permetto però di postare le immagini di altri grossi, tutti del Soranzo e tutti accomunanti dall'avere quelli che a me sembrano essere "strani vessilli"! Vedete voi... ^_^ Buon proseguimento, Teo

Padronissimi di rinchiuderai nel proprio mondo anche se io credo che la sofferenza e il disagio esternati in questa storia e grazie al Forum comunicati alla platea composita di collezionisti, operatori, ma anche periti e perche' no giudici, non sia stata vana ma possa servire da monito a non prendere certe decisioni ( di perseguimento giudiziario) alla leggera visto il peso che poi hanno certe conseguenze soprattutto poi alla luce del valore irrisorio dei beni conseguenza du un'applicazione troppo severa e rigida delle norme. Non e' vero che portare allo scoperto queste storie non serva. Serve invece eccome proprio per toccare con mano lo sproposito dell'applicazione di certe normative e il disagio causato in chi ha probabilmente agito solo in perfetta buona fede facendo cio' che in nessun altro paese al mondo sarebbe stato neppure contestabile.

Peso 7,53 diametro 26mm, chi mi aiuta a classificarlo? Grazie Corallino

La mia piena solidarietà all'amico per il furto subito. La lista è lunga e l'importo è importante. Più controllo e solidarietà tra colleghi potrebbe essere un'arma per dissuadere queste persone. Non credo al furto occasionale. A mio parere sono pianificati. Un controllo all'interno della fiera per vedere chi ha monete interessanti e poi l'appostamento. Cosa rischiano i ladri? Quasi nulla. Se li prendono , vengono schedati o meglio rischedati, qualche ora in cella e rimessi in libertà. Non escluderei neanche il furto su commissione. La lista presente belle monete. Sono molto ammareggiato, la delinquenza in Italia dilaga perchè non ci sono pene severe che possano inibire questi fatti. Chi delinque, a volte, è più protetto di chi ha subito il danno. Mi auguro che commettano un passo falso e si possa recuperare, se non tutto, almeno in parte quello rubato. Un abbraccio, per quel che può servire.

Complimenti Mario! Trovare grossi di Filippo Maria in buono stato non mi sembra così semplice, poi in questo caso partiamo già da una moneta molto rara... Hai già giustamente evidenziato la variante MEDIOLAI (anche secondo me la mancanza non ha portato via la N, assente già in partenza) ma abbiamo anche variante il nome del santo, ABROSIVS anziché ABROSIV, variante comunque riportata sul sacro testo del Crippa. Di stellette ne vedo 8, la prima in alto a destra nascosta per buona parte dietro la testa di S. Ambrogio... L'ipotesi dei soli raggianti impiegati come segno distintivo dalle emissioni di grossi di minor valore mi sembra più che plausibile!

Ad averne di soldi in più!! Ahahah :) mi accontento dai

Ho avuto l'onore di una fugace visione via mail prima della sua pubblicazione nel forum. Ok, è Nerone. Certo, è intonso. Va bene, la patina è autentica. Ma lasciatemi dire che, secondo me, il punto di forza di questo pezzo, nonché il suo elevato valore aggiunto, è la provenienza! Un ritrovamento che, anche se ormai in buona parte decontestualizzato, permette di collocare con un buon margine di sicurezza la presenza di questo Nerone in un preciso contesto storico! Ragazzi, questa è Numismatica con la "N" maiuscola! Quanti sesterzi di Nerone posseggono un simile valore aggiunto? Complimenti @Illyrucum65 ora attendo foto migliori e ingrandimenti dei dettagli, una moneta del genere merita tutte le attenzioni del caso e, perché no!, un approfondimento del contesto storico per chi conosce poco la storia della Britannia.