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Illazione. s.f. La deduzione, più o meno motivata, di una conseguenza. Giudizio formulato per via deduttiva, che ha per risultato un'ipotesi. (Dal lat. illatio -onis, dr. di illatus, p. pas, di inferre 'concludere, dedurre'). Posto qui questa discussione che in effetti è un corollario di quella dal titolo "quando il perito fa illazioni", con lo scopo di spersonalizzarla e non associarla alla perizia fatta daol dr. Catalli di cui nella discussione testé citata. L'illazione è un parere, non è un falsità, anche se nel linguaggio comune ha assunto un'accezione negativa. O per mantenere la definizione del Devoto-Oli, l'illazione è una deduzione più o meno motivata. Gran parte delle discussioni che si fanno su questo forum, come in ogni altro forum, si basano su illazioni, cioè su ipotesi che si formulano a partire da determinate premesse note. L'illazione è uno strumento fondamentale del ragionamento. Nell'ambito giuridico, tuttavia, l'illazione può essere pericolosa, in quanto, come dicono Devoto e Oli, deduzione "più o meno motivata". L'inghippo sta proprio in quel "più o meno". Quando a un perito viene richiesta una perizia su qualsivoglia argomento, dovrebbe sempre essere estremamente prudente nel formulare delle illazioni. Se io inferro che la figura presente sul rovescio di questo nummo nordafricano possa essere Anubis, sto compiendo un'illazione (già contestatami da un noto numismatico italiano che, invece, ritiene sia la raffigurazione di un'aquila). Ma la cosa finisce lì e non ha conseguenze per terze persone. Se poi io resto dell'idea che sia Anubis e "lui" che sia un'aquila, non succede proprio nulla di sgradevole per nessuno e continueremo a brindare insieme, pur nella divergenza della lettura di questa immagine. Quando un perito in un ambito giuridico nel quale è stata richiesta una sua perizia fa un'illazione, compie un gesto legittimo e che corrisponde a quanto gli è stato richiesto: tuttavia dovrebbe essere estremamente attento a pesare quel "più o meno" e fare la sua illazione solamente se il "più" è assai preponderante rispetto al "meno": le conseguenze della sua illazione, infatti, possono significare il rinvio a giudizio di una persona innocente che seppure è vero che in sede di giudizio potrà dimostrare la sua innocenza ed essere assolto con formula piena, o addirittura prosciolto dal GIP prima ancora di adire a giudizio, tuttavia ne ha un danno morale e anche patrimoniale non indifferente. Tutto perché quel perito non ha pesato adeguatamente quel "più" e querl "meno" e non ha percepito che forse il "meno" pesava molto di più del "più". Gran parte dei processi che si svolgono a seguto della denuncia di collezionisti di monete antiche, si concludono (per fortuna!) con un'assoluzione e la restituzione delle monete sequestrate. Ma se si è arrivati in sede di giudizio, con tutti i costi diretti e indiretti che ne conseguono per l'imputato e per la collettività, è perché un perito, o un esperto coinvolto nel sequestro, o le stesse Istituzioni che procedevano al sequestro, hanno fatto delle illazioni attribuendo dolo dove dolo non c'era: dunque non hanno valutato adeguatamente il peso del "più" e del "meno" nell'effettuare la loro legittima illazione. Ecco che qui legittimo non equivale a giusto. Sarebbe bene che chi di dovere tenesse sempre molto presente questi concetti prima di pronunciarsi con le sue illazioni.

Tornando seri (in attesa che Meja batta un colpo) e lasciando da parte la goliardia, l'illazione molto spesso nasce da un sillogismo, figura letteraria formata da tre parti: una premessa maggiore, una premessa minore e una conclusione. Ad esempio: Tutte le monete che provengono da scavi clandestini hanno residui di terriccio (premessa maggiore) e queste monete in discussione hanno residui di terriccio (premessa minore) e dunque provengono da uno scavo clandestino (conclusione). E' evidente che il sillogismo di cui sopra è corretto da un punto di vista formale, ma errato da quello logico. Errato in quanto errata la premessa maggiore la quale non è sempre vera: a) non è vero che tutte le monete che provengono da uno scavo clandestino abbiano rsidui di terriccio: per esempio, se si trovavano in un orcio sigillato non avranno tracce di terriccio, b) esistono moltissimi casi di monete con residuo di terriccio che non provengono da scavi clandestini poiché, per esempio, provengono da un'antica collezione di monete non pulite, oppure provengono da uno scavo che non è clandestino ma lecito (p.e., in Gran Bretagna). Ed è ovviamente errata anche la conclusione, illazione derivata da una premessa maggiore alla quale è stata attribuita una certezza che non esiste. L'aspetto drammatico è che sulla base di illazioni derivate da sillogismi impropri sono stati rinviati a giudizio collezionisti numismatici privi di colpa! In uno Stato civile, chi sbaglia paga. Curiosamente in Italia, che pretenderebbe essere annoverata tra gli Stati civili, quando a sbagliare è lo Stato, non paga. Ne concludo che poiché nei Paesi civili se le Istituzioni sbagliano e accusano erratamente un individuo pagano il danno (premessa maggiore), mentre in Italia se le Istituzioni sbagliano non pagano il danno (premessa minore) ne consegue che l'Italia non fa parte del novero dei Paesi civili (conclusione). Dico bene o dico giusto?

Non intervengo nel merito delle ragioni che hanno spinto Gio ad abbandonare il forum. Mi limito a ribadire anche pubblicamente - come già fatto in privato - che la sua assenza dispiace non poco. Colgo però al volo l'occasione di questa discussione per inviarle gli auguri di buon compleanno, visto che è oggi. :give_rose: :friends: :drinks:

Mi permetto di formulare alcune brevi considerazioni: 1) Concordo con coloro che ritengono che data la mole delle discussioni che nascono giornalmente nella sezione del Regno, probabilmente la soluzione migliore sarebbe riportare in vita la Sezione Approfondimenti per preservare le discussioni più impegnate. Inserire troppe discussioni "importanti" nella prima pagina del Forum rischia soltanto di compromettere la leggibilità della stessa.. 2) Ottima l'idea di aprire delle discussioni "di riferimento" per lo stato di conservazione delle singole tipologie del Regno...per non lasciare tutto il difficile compito in mano ad una singola persona, forse sarebbe il caso di raccogliere le adesioni di alcuni "volontari" di comprovata esperienza ed equilibrio...faccio un esempio, le valutazioni di conservazione con le relative foto espresse nelle prime pagine del Gigante (riferite allo scudo di VE II), mi sembra siano un ottimo modello di valutazione e di esposizione... 3) Sono molteplici le possibilità per proporre discussioni di maggior interesse storico/culturale...discussioni a carattere iconografico, dedicate ai modellisti ed incisori del Regno, all'Unione Monetaria Latina, al rapporto esistente con le monetazioni del passato...e la lista potrebbe dilungarsi parecchio...ed aggiungo che talvolta un approfondimento del genere potrebbe partire anche dalla semplice analisi dello stato di conservazione di una moneta o del suo valore economico... 4) Tra i problemi più rilevanti inerenti questa sezione, temo che ci sia anche l'eccessivo peso dato da alcuni utenti agli stati di conservazione di livello più elevato (parlo solo dal FDC in sù :D), spesso ai neofiti o a giovani utenti che postano delle monete "umili" e di non grande valore viene risposto, con tono quasi sprezzante, che il loro esemplare non ha alcun valore e che "non è collezionabile"...mentre nella maggior parte dei casi non è affatto così...il valore c'è anche se magari è esiguo...per non parlare poi del valore storico...ed infine tutte le monete sono collezionabili... Tuttavia con questo modus operandi temo che si scoraggino molti neofiti ed anche diversi utenti più esperti che non perdono più tempo a postare il loro onesto BB per poi vederselo immotivatamente massacrare dagli integralisti delle alte conservazioni...i quali peraltro motivano il loro dogma con valutazioni economiche che non hanno alcuna attinenza con la numismatica e che lasciano il tempo che trovano anche nel merito, dato che il valutare una moneta in alta/altissima conservazione è più difficile ed opinabile che non per un esemplare circolato...e si rischia pertanto di prendere sonore delusioni a livello economico... Un tempo ricordo che queste fastidiose criticità non sussistevano, ed anzi ci si poteva rilassare a leggere piacevoli discussioni su una liretta di Umberto I in BB con una bella patina...che nostalgia...

Taglio :1 Euro Nazione :Andorra Anno :2014 Tiratura :511.843 Condizione QFDC Citta': Arezzo quartiere pescaiola Note :news Ogni tanto scappa fuori qualche piccola perla.

@@417sonia ahaahahah ci mettono sul Montenegro. Chissà se ci regalano il catalogo quando censiscono la nuova variante ;)

Buongiorno a voi, seguo questa interessante discussione cominciata da @@ak72 senza intervenire perché non avendo mai approfondito la questione probabilmente parlerei a vanvera e francamente non ce n'è bisogno... Sperando di fare cosa gradita mi permetto però di postare le immagini di altri grossi, tutti del Soranzo e tutti accomunanti dall'avere quelli che a me sembrano essere "strani vessilli"! Vedete voi... ^_^ Buon proseguimento, Teo

Corollario al De Illationibus". I periti delle case d'aste non di rado, di fronte a monete poco conosciute e soprattutto poco leggibili, sono costretti a compiere delle illazioni per dar loro una catalogazione e talvolta, anche solo un'attribuzione generica. Per esempio, tempo addietro apparve su Tintinna questo piccolo nummo eneo che fu attribuito a Erarico dal perito della casa d'aste (se non erro, forista de lamoneta.it), del quale si vedeva ben poco: nessuna legenda al dritto, solamente un segno al rovescio che richiamava vagamente una E ma che, assai meno vagamente, richiamava l'ideogramma cinese che identifica la meretrice: Ecco un esempio di cosa sia un'illazione. Interrogato al proposito (e anche da me piuttosto vivacemente contestato con quella garbatissima e pacata ironia che mi contraddistingue), il perito che ha fatto questa deduzione si difese scrivendo sul FAC, dove fu discussa questa moneta, "e se non Erarico, chi altri allora?". Va da se che questo è un esempio di illazione dove il "meno" è soverchiante rispetto al "più". I periti delle case d'asta dovrebbero essere molto più cauti nelle loro illazioni di quanto spesso non lo siano, e gli acquirenti dovrebbero tenere sempre molto presenti che sulle monete di difficile o quasi impossibile lettura, le attribuzioni potrebbero essere delle illazioni assai discutibili.

Io comprendo la fatica e lo stress a cui sono sottoposti gli operatori del settore durante i convegni, ed è proprio per questo che dovrebbero essere presenti in due. L'evento accaduto al Sig. Raponi, al quale và tutta la mia solidarietà ed il mio augurio di una pronta ripresa psicologica, che come ho avuto già modo di dire è il danno più grave, come ho già avevo già precisato nel mio intervento sul link del post #95 , si sarebbe potuto evitare con la semplice installazione nel bagagliaio dell'auto di un contenitore metallico provvisto di serratura o lucchetto. Chi non vuole adottare questo tipo di prevenzione, dovrebbe incatenare le valigie in maniera che non possano essere tirate fuori dal bagagliaio. Questo tipo di prevenzione la raccomando in particolar modo per le auto che non hanno una serratura indipendente del cofano bagagli, come quasi tutte le auto di nuova produzione che hanno chiusure centralizzate. Il tempo dalla chiusura del cofano bagagli all' entrata in auto dell'utente è sufficiente, per un criminale addestrato, a perpetrare il furto come è stato in questo caso. Un operatore di questo settore che intende partecipare ai convegni, non può prescindere dall'adottare misure di prevenzione adeguate ai rischi insiti in questa attività e considerato il livello di sinistrosità che stà aumentando in modo esponenziale. Ovviamente dovrebbero cambiare anche gli standard di sicurezza attiva da parte degli Organizzatori, ma questa è un'altra storia.

Salve a tutti, la tipografia ha fatto salti mortali ed il libro ci sarà consegnato lunedì 22 giugno.

A me pare che l'aspetto di maggiore interesse siano proprio le motivazioni riportate nel decreto di non rinvio a giudizio, ovvero che non è sufficiente che una moneta (o un lotticino di monete) abbia un aspetto che la faccia apparire di scavo per concludere che proviene da uno scavo, ma va dimostrata in modo concreto la reale provenienza illecita, poiché in mancanza di tale dimostrazione tale provenienza illecita costituisce solamente un'illazione. E' una motivazione giuridica importantissima, poiché ristabilisce, con'è giusto, la presunzione d'innocenza per l'accusato e l'0nere della prova a carica dell'acccusante. Ciò che anche in questo caso mi pare importante sottolineare è la scrupolosità dell'organo che ha svolto l'indagine preliminare che non ha dato per scontato che le deduzioni del perito, persona certamente esperta e autorevole, fossero dati di fatto, ma le ha considerate per ciò che realmente sono, opinioni: e ha poi deciso di considerarle illazioni in quanto insufficientemente fondate nei fatti: quindi non conclusioni, ma illazioni. Il che è, purtroppo, verissimo e costituisce a mio vedere un orrore giuridico (e non un errore) poicé in un sistema legislativo basato sul diritto latino non dovrebbe mai esserci spazio alla discrezionalità del giudicante, il quale dovrebbe sempre poter disporre di leggi formulate in modo chiaro, oggettivo e soprattutto mai ambiguo. Bravo Antonio: quella parola messa nel titolo è stata usata a sproposito e quindi è opportuna la tua rettifica. Il perito non ha fatto affermazioni non veridiche, non ha affermato una cosa per l'altra, ma a partire dai fatti oggettivi ne ha dedotti altri basandosi sulla sua esperienza, ciò che non solo è legittimo, ma è proprio del suo ruolo di perito di parte. Dopo di che l'istituzione giudicante ha ritenuto non provanti ma semplici illazioni (cioè ipotesi) le deduzione del perito, ciò che è anche proprio del ruolo dell'istituzione giudicante.

Ciao, Quadrans, Semis e Assi erano le monete comunemente utilizzate dal popolo, talvolta Sesterzi. Questi prezzi sono tratti da Pompei, per cui attorno al 79 d.C. A Roma i prezzi erano leggermente più alti. Merce Prezzo 1 modius (=6,67 kg) di grano 7 sesterzi (= 28 assi) 1 modius (=6,67 kg) di segale 3 sesterzi (= 12 assi) 1 litra di olio (= 0,33 ml) di olio 1 sesterzio (= 4 assi) 1 libbra (= 0,30 kg) di pane 1 asse ½ litro di vino comune 1 asse ½ litro di vino pregiato da 2 a 4 assi 1 ciotola 1 asse 1 piatto 1 asse 1 lampada ad olio 1 asse 1 secchio 2 sesterzi ingresso ai bagni pubblici ¼ asse (=1 quadrante) Per dare un’idea, 1 asse (=4 quadrans) era la paga oraria di un operaio. E’ vero un fatto: i quadrans e i semis sono tutto sommato poco rappresentati nel mercato numismatico attuale. Ma è anche vero che non conosco tanti amanti di questo nominale: tutti vengono attirati da quelli più grandi e appariscenti. E l’offerta segue la richiesta. E poi come dice Massenzio “chi metterebbe in cassaforte i 10 €cent?”. Probabilmente non vennero accantonati. Esistono depositi di monete di piccolo modulo bronzee ma a memoria posso citare la forte concentrazione nel forte romano di Njmegen dove si i quadrans sono il risultato di una specie di “cassa di mutuo soccorso” della Legione di stanza e che ivi furono dispersi. A Pompei vi sono vari ritrovamenti ma in contesti “speciali”: nel Thermopolium (sorta di taverna) 374 tra assi e dupondi e ben 1237 quadranti. In altri si avevano meno quadrans ma abbondanti monete campane e baleari usate al loro posto. Fate attenzione su un punto: i quadrans e i semis sono molto trascurati. Ma a mio avviso la differenza non la fa il modulo ridotto: la fa l’interesse delle autorità verso i piccoli nominali. Che in realtà era scarsa. Gli spiccioli sono una seccatura, ne servirebbe una montagna: sai che produzione? Sai quante materie prime? E alla fin fine, sono monete del popolino. L’interesse scarso dei regnanti si nota anche dall’assenza quasi assoluta di ritratti imperiali sui piccoli moduli. Agli imperatori interessava la produzione di argenti e oro.Ovvero per le transazioni di un certo livello. Questa la situazione dell’80 d.C. Ma l’inflazione comincerà a farsi sentire. Nel tempo quadrans e semis perderanno valore. Diverrà inutile produrli : più o meno quello che si dice dei 1 /2 €cent attuali. Forse saranno stati ritirati per usarli nelle rifusioni. E vi dirò di più: chi si china a raccogliere la moneta di 1-2 €cent che immancabilmente vi cade dal portafoglio? Anche gli antichi romani si saranno comportati così in tempi più maturi dell'Impero... Ciao Illyricum :)

Padronissimi di rinchiuderai nel proprio mondo anche se io credo che la sofferenza e il disagio esternati in questa storia e grazie al Forum comunicati alla platea composita di collezionisti, operatori, ma anche periti e perche' no giudici, non sia stata vana ma possa servire da monito a non prendere certe decisioni ( di perseguimento giudiziario) alla leggera visto il peso che poi hanno certe conseguenze soprattutto poi alla luce del valore irrisorio dei beni conseguenza du un'applicazione troppo severa e rigida delle norme. Non e' vero che portare allo scoperto queste storie non serva. Serve invece eccome proprio per toccare con mano lo sproposito dell'applicazione di certe normative e il disagio causato in chi ha probabilmente agito solo in perfetta buona fede facendo cio' che in nessun altro paese al mondo sarebbe stato neppure contestabile.

Buona Giornata Ieri mi tornò in mente Gio, persona eccezionale che è stata molto attiva nel Forum e in diverse organizzazioni e che ho conosciuto personalmente nel primo convegno numismatico partenopeo e che ultimamente, forse dal 1 aprile 2015, non si collega più al Forum, spero solo per scelta e non a causa di qualche problema personale o familiare. Qualcuno che la conosce direttamente può contattarLa e magari invogliarLa a ripartecipare al Forum. Per come la conobbi, se c'è stato un malinteso spiegandosi e chiarendosi sicuramente sarà disponibile a partecipare nuovamente al Forum, Magari sarà attiva per il 24 giugno e potremo porgerLe gli auguri di Buon Onomastico (San Giovanni va anche per le Giovanne). Chiedo scusa anticipatamente se tale messaggio può creare fastidi, ma è fatto in buona fede angel

Buonasera, vorrei condividere questa bella monetina di recente acquisizione. Il mio campo d'interesse sono le monete cantonali svizzere del XVIII e XIX secolo, ma non ho saputo resistere al fascino della raffigurazione di questo piccolo tondello. Di seguito la catalogazione: Berna, XV secolo Funfer senza data, Ag databile tra il 1435 e il 1472, periodo di attività del mastro zecchiere Cuntzmann Motz e dei suoi figli. D/: nel campo aquila imperiale sul dorso dell'orso, MONETA BERNENSIS R/: croce fiorata, SANCTVS VINCENCIVS peso: 1.06g HMZ 2-166/a, purtroppo non ne conosco la rarità. Un saluto Luca

Mi sembra giusto comunicare questa notizia, la famiglia Crippa non lo farebbe mai, troppo riservati per farlo e questa è una iniziativa personale, spero non mi sgridino però .... :blum:, ma ieri sul Corriere della Sera c'era una pagina intera ma la trovate anche on -line sul premio vinto da Carlo Crippa a New Orleans da parte dell'Associazione mondiale dei numismatici. Il " Book Prize " è un po' un Oscar per la miglior pubblicazione dell'anno numismatica, direi anche un premio alla carriera. Una vita per la numismatica e per la zecca di Milano, risultato un'opera completa della zecca della città, un amore e un connubio inscindibile quello dei Crippa e Milano, Milano e la sua storia, Milano e la sua zecca e le sue monete, un regalo per la città di Milano. Chi colleziona Milano, ma anche altro conosce la signorilità e la passione dell'uomo e del numismatico, oggi credo sia giusto celebrare un numismatico che ha reso famosa e importante coi suoi libri sulle sue monete la città di Milano anche coll'aiuto importante della figlia Silvana e del figlio Paolo oggi al timone della Ditta Numismatica. Riporto dalla sua intervista al Corriere della Sera questa frase che per me e' semplicemente strepitosa e dice tutto : " Con la numismatica sfioro la storia " Complimenti vivissimi da parte mia... ma credo di poterlo fare anche a nome di tutto il forum Lamoneta, cordialmente, Mario Limido

... in merito a certi eventi che hanno interessato ultimamente questa parte del forum. Questa sezione è diventata una polveriera, pronta ad esplodere da un momento all'altro, e nella maggior parte dei casi, a causa dello stato di conservazione delle monete, per cui mi si permetta di fare alcune considerazioni, che sono strettamente personali: 1) la numismatica non si esaurisce nel mero prezzo delle monete, nè sul losro stato di conservazione: sarebbe bello, approfondire anche altri temi, come accade nelle altre sezioni, dove questi problemi non ci sono. Comprendo la difficoltà di questa impostazione in questo settore, che ha delle peculiarità della monetazione del Regno e dei suoi collezionisti, rispetto ad altre. Faccio mea culpa, come curatore della sezione, seppur da poco, ma non sono ancora riuscito ad avere delle idee per vivacizzare la sezione e, per questo, chiedo a tutti di proporre iniziative a riguardo. 2) la conservazione è un parametro soggettivo. Non è una grandezza fisica (e anche sull'oggettività di queste ultime ci sarebbe da parlare, ma questo ci porterebbe fuori strada). Se si aggiunge che giudichiamo attraverso fotografie (che sono bidimensionali) l'aleatorietà del giudizio aumenta. Tutto ciò per dire che ogni giudizio espresso deve essere considerato come tale, ovvero un'opinione, più o meno attendibile, in base alla esperienza di ciascuno. Inviterei, peraltro, a motivare i propri giudizi, non limitandosi a fornire delle semplici sigle. Analoghe riflessioni potrebbero essere fatte per il prezzo. 3) il numero di messaggi, dei "mi piace" ricevuti, delle stelle e altre amenità non aumentano l'autorevolezza della fonte, per cui chiederei ad alcuni utenti, piuttosto "loquaci" di non scrivere solamente per queste motivazioni, ma di cercare di apportare il loro contributo fattivo alle discussioni. Ringrazio tutti per l'attenzione e chiedo scusa se vi ho tediati con questo messaggio. Ogni considerazione, parere e suggerimento saranno bene accetti. Colgo l'occasione per augurare a tutti gli utenti una buona domenica.

Preciso che non metto limiti né alla Divina Provvidenza né alla possibilità di commentare il caso di Antonio Bernardo. Ho posto solo l'avvertimento che se si vuole commentare seriamente un caso giudiziario bisogna: a) disporre ed esibire ai commentatori tutte le carte processuali, nessuna esclusa; b) poiché nella discussione si sentono solo alcune "campane", che inevitabilmente influenzano l'auditorio, se vogliamo operare correttamente e seriamente dovremmo sentirle tutte...manca ad esempio al nostro dibattito la "campana" forse più importante, che è quella degli Inquirenti. c) Last but not least, ho detto che non trovo adeguato discutere di un argomento come questo in un area dove qualcuno ci mette e ci ha messo la faccia (e, mi scuserete, anche altri parti meno nobili del corpo) mentre altri possono tranquillamente intervenire anonimamente, magari interpretando "ad minchiam" una frase o un atto, buttando benzina o acqua sul fuoco, a seconda della posizione anche puramente ideologica che desiderano penalizzare o valorizzare, il tutto senza mai apparire e senza rendere palese con chi si sta interloquendo. Questi e solo questi sono i limiti al dibattito forumistico di un caso giudiziario che intendevo sottolineare. Detto questo, aggiungo che non so francamente quanto questa Platea possa essere interessata ad approfondire le problematiche sottese all'interpretazione del diritto, al Common Law e ad altri passaggi che a me sembrano pur interessanti ma estremamente tecnici (vedi post di Polemarco). Ogni Paese ha la sua legislazione, la sua magistratura, la sua burocrazia, la sua cultura e...il suo Popolo. Appellarsi al sistema di Common Law, individuandolo come migliore rispetto al nostro, può non essere sbagliato ma è semplicemente inutile, considerato che la nostra tradizione giuridica è quella della Legge codificata e non si presta, concettualmente, a quel tipo di sistema. Incidentalmente, potremmo ricordare che quando da noi era già in auge il Diritto romano, che a distanza di duemila anni ancora si studia nelle Facoltà di giurisprudenza.....nei Paesi dove attualmente si osserva il sistema di Common Law le popolazione vivevano sulle palafitte...... Vabbè...sto scantonando....sarà la fame! Saluti M.

@@MAP @@numa numa La storia, lo "spirito" della storia, non fa sconti a nessuno, nemmeno agli inglesi ed al loro ordinamento che, difatti, prevede le ipotesi dell' overruling e del distinguishing. Ho sempre pensato che il diritto sia sovrastruttura. Ora che la struttura sia l'economia o l'idem sentire di un determinato momento storico in un determinato ordinamento diventa, per quel che qui importa, un aspetto secondario. L'importante è che entrambi sono sempre mutati nel tempo ed oggi mutano ancora più rapidamente. È questo il motivo che premia l'intervento legislativo che dovrebbe e, sottolineo dovrebbe, essere più tempestivo rispetto a quello giurisprudenziale e che fa volare i precedenti giurisprudenziali come foglie secche. So soltanto che sul desktop del mio computer ho la rassegna "ragionata" in pdf di quello che ha detto la Cassazione Civile nel 2014. Porca miseria, sono più di 950 pagine! Spero di finirlo di studiare prima che sia pubblicata la rassegna del 2015. P.S. Quanto all'utilizzazione di sistemi diversi, se un povero cristiano ha 45 di piedi non si compra il 42 perché fa più fine.

Un :pleasantry: indiziato di Francesco Dandolo?

Ringrazio Simone (uzifox) e tutti coloro che hanno riportato a galla alcune delle più interessanti discussioni che caratterizzavano la soppressa sezione approfondimenti. Chissà, magari qualche nuovo Utente, vedendo quelle discussioni in primo piamo, potebbe essere indotto a leggerle, compendendo così che la numismatica non è fatta solo di gradi di conservazione e di prezzi. Saluti. M.

Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2005 Tiratura: 180.000 Condizione: BB Città: Trieste Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2014 Tiratura: 762.000 Condizione: BB Città: Trieste @@vaio4ever

Taglio: 1 Euro Nazione: Monaco Anno: 2014 Tiratura: 1.008.000 Condizione: BB Città: Trieste

Taglio : 2 euro Nazione : olanda Anno: 2007 Tiratura : 100.000 circolanti Città:Codigoro Note: si può dire che è rara? È la tiratura più bassa che mi è capitata

Su consiglio dell'interessato, ho cambiato il titolo.

Ringrazio uzifox per la collaborazione. Rispondendo a Monetaio, sono curatore della sezione Regno d'Italia e moderatore del forum. Per quanto attiene la presenza di operatori commerciali, ritengo sia una risorsa per la sezione, in quanto, se di provata esperienza e serietà, a motivo della loro professione che impone loro la visione di un numero di monete che è certamente superiore a quella di un collezionista medio, possono apportare un positivo contributo alle discussioni. L'importante è che si identifichino come tali e mi pare che seppur sotto uno pseudonimo, i commercianti siano ben conosciuti da tutti gli utenti. Direi, un po' per tirare le fila del discorso, che sono venute fuori alcune proposte interessanti che vorrei ricapitolare: 1) riguardo gli approfondimenti, direi che un'idea sia quella di segnalare le discussioni di questo tipo come importanti, in modo tale che siano facilmente riconoscibili dalle altre. Con il tempo si è andata maturando, in me, la convinzione che l'aspetto storico-numismatico e quello prettamente collezionistico (rarità, prezzo, conservazione) siano due facce della stessa medaglia (o moneta) e dunque è bene rimangano connesse. I più grandi studiosi furono anche collezionisti (tanto per citarne uno, Vittorio Emanuele III) e la numismatica da principio trae le sue origini dal collezionismo e solo successivamente si è andata profilando come scienza. 2) La trasformazione di alcune discussioni, particolarmente significative in articoli da pubblicare sul nostro portale: http://numismaticamente.it/ 3) la creazione di una sorta di manuale sulla conservazione delle singole tipologie monetarie: data la complessità del lavoro, dovrà essere svolta a più mani. A breve aprirò una discussione per raccogliere le adesioni al progetto. 4) l'inserimento di una discussione con consigli su come usare la sezione al meglio da parte dei nuovi utenti e parallelamente un vademecum per il collezionista di monete del Regno d'Italia. Ovviamente qualsiasi altra considerazione e suggerimento è bene accetto.

concordo con @@Arka e aggiungo una nota che è assolutamente personale.... trovo impossibile, e anche poco logico applicare gradi di conservazione come BB, B+ etc alle monete antiche o tardoantiche...scusate, è davvero una cosa che non comprendo e spesso mi fa sorridere...

Caro Luciano, perché cosi negativo e piangente :) ? Quello per me è sicuramente un leone di San Marco visto di prospetto, forse c'e anche il libro a sinistra, ma non è un leone in moeca, le ali non sono aperte e quindi non hanno affatto quella forma rotonda a granchio (moeca) che si adatta così bene al campo della moneta. Qui sotto la foto di un po' di vere moeche veneziane ed un 'vero' leone in moeca. Non ho tempo di cercare una foto di un leone di San marco seduto di prospetto anteriore alla metà del XIV secolo, ma se guardiamo da davanti il più antico leone alato di Venezia, prototipo di chissà quanti altri leoni, e lo convinciamo a mettersi a cuccia, avremo più o meno il leone dello stendardo nel grosso. Notte, Andrea

"Mi piacerebbe approfondire tutto il discorso partendo dalla denuncia che ha provocato tutto questo e pertanto allegare atti integrali omettendo comandi e Ufficiali di PG, ma non so ancora se si può fare ed eventualmente chi può autorizzare,magari in questo ambito prettamente legale, ma attendiamo un eventuale parere di Bizerba." Caro Antonio, da un punto di vista formale, visto l'esito del procedimento che si è concluso con una richiesta di archiviazione del P.M. e con un decreto di archiviazione del G.I.P., saresTi libero di pubblicare tutti gli atti relativi al Tuo procedimento, ottenuti mediante una regolare richiesta autorizzata dal P.M. Nella pubblicazione degli atti, il soggetto la cui privacy va tutelata si identifica con l'ex indagato (cioè Tu) e quindi se Tu ritenessi di rinunciare a questo Tuo diritto, non vedo quale altro motivo formale potrebbe impedire la pubblicazione degli atti. Detto questo, non so se il Forum sia il luogo adatto per esaminare - non qualche stralcio di documenti - ma, doverosamente, tutto il fascicolo documentale; giacchè altrimenti si correrebbe il rischio di fornire una visione incompleta e parziale della vicenda. . I motivi per cui non ritengo questo spazio idoneo ad un approfondimento del genere sono essenzialmente legati all'impossibilità di instaurare con tutti i protagonisti un contraddittorio e, in secondo luogo, nel rischio che qualche Utente, protetto dall'anonimato che gli garantisce il Forum, possa strumentalizzare per scopi utilitaristici alcuni contenuti della discussione. Sai che nei nostri contatti telefonici e nelle mail sono stato con Te sempre molto diretto e franco e voglio esserlo anche adesso. Il termine "frottole", utilizzato per sintetizzare le conclusioni del Dott. Catalli, mi è parso francamente un'espressione un pò avventata. Tu sei consapevole e sai meglio di me che il destino del Tuo procedimento avrebbe potuto essere anche diverso da quello che poi è stato; in altre Procure, dinanzi ad altri G.I.P., le valutazioni espresse dai Magistrati sulla stessa perizia (ma anche su una perizia diversa) avrebbero potuto risultare difformi da quelle che hanno portato all'archiviazione del Tuo caso. L'anomalia di questo nostro sistema destinato a tutelare i beni numismatici non è dovuta all'impreparazione o peggio. alla male fede di chi è preposto a governarla in veste di perito, di p.m., di giudice, di carabiniere ecc. ma piuttosto ad un corpus normativo e giurisprudenziale stratificatosi nel tempo che lascia all'interprete del momento, chiamato ad affrontare il caso concreto, una discrezionalita decisionale e valutativa estremamente ampia. Sorvolo volutamente su alcune improvvide iniziative degli inquirenti (che sono poi quelle che, ritengo, Ti abbiamo ferito maggiormente, molto più della perizia del Dott. Catalli...) che potevano ed anzi dovevano esserTi risparmiate e per le quali Ti rinnovo tutta la mia vicinanza e stima. Ma queste iniziative non hanno nulla a che vedere con gli aspetti numismatici che possono essere d'interesse in questa sede, attenendo ad un discutibile modus operandi di chi, evidentemente, non si era posto neppure il problema di capire chi avesse davanti a sè e per quali ragioni stava operando. Credo che Tu abbia avuto, nonostante i patemi d'animo ed i costi economici sostenuti per questa vicenda, una riabilitazione piena e totale non solo di tipo giudiziario ma anche pubblico. La presente discussione ne è la dimostrazione più eloquente. Non saprei, a questo punto, se sia il caso di continuare ad evidenziare una problematica che è molto sfaccettata e che non vede semplicemente contrapposti "i buoni contro i cattivi" ma è molto più complessa ed articolata. Naturalmente...decidi Tu. Saluti e buona missione in Iraq. :hi: Michele

Ciao. Sappiamo come funzionano le cose in Italia e come la delinquenza goda di un trattamento che non la scoraggia.. Detto questo, sorprende il fatto che questi furti ai danni di commercianti numismatici, che si consumano durante o subito dopo la conclusione di Convegni, si caratterizzino sempre per le stesse modalità: destrezza dell'autore e distrazione del derubato. Non siamo quindi (e per fortuna) ancora arrivati al punto in cui ci viene spianata un'arma in faccia o veniamo malmenati e costretti a consegnare "il bottino" (intendiamoci...qualche volta purtroppo è successo anche questo) ma finora questi furti hanno un denominatore comune e ricorrente: le fasi di "debolezza" della vittima, che è intenta a vendere (se il furto avviene durante il Convegno) o un suo momento di stanchezza e rilassamento, che può coincidere con la fase immediatamente successiva alla chiusura del Convegno e quindi alle operazioni che preludono alla partenza e alla via del ritorno a casa In attesa che cambino la Costituzione o mettano le guardie armate ai Convegni, non si potrebbe cominciare con il prestare maggiore l'attenzione durante queste fasi di debolezza? Poi magari il furto lo commettono ugualmente.....però mi ricordo che l'anno scorso la macchina venne aperta in una pizzola dell'autostrada mentre le vittime facevano pipi...e nessuno si occors di nulla Adesso sembra che abbiano aperto il cofano mentre il derubato era appena risalito in macchina e si accingeva a partire.....chi fa un lavoro del genere potrebbe magari farsi installare un dispositivo che consenta l'apertura del cofano solo dall'interno dell'auto? Poi ti mandano in frantumi il lunotto e ti rubano ugualmente il contenuto del cofano....ma quella intanto diventa una rapina (che è punita più severamente del furto con destrezza..) e richiede un'azione più "elaborata". Purtroppo oggi bisogna lavorare quasi esclusivamente sulla prevenzione "fai da Te"....in quanto sperare che la repressione dello Stato funzioni e che, sopratutto, operi come deterrente per i criminali....è un'illusione. Comunque il momento della carico della macchina e della partenza dal Convegno si rivela pericolosissimo. Bisogna affrontarlo con adeguate contromisure. E bisogna essere almeno in due. Saluti. M.

Per farmi perdonare pubblico una foto del nostro caro @@Rex Neap nel suo ambiente naturale, tra conii, punzoni e medaglie :P

@@Eldorado Ciao,dopo nostra segnalazione ;)

Letto articolo riguardante il denaro pavese inedito. Molto interessante, mi è piaciuto molto il passaggio storico e la successiva esposizione delle tipologie di coniazione del periodo. Esposta in modo molto chiaro la variante inedita. I miei complimenti a @@dabbene , @@magdi e al Sig. Peccerillo

@@antvwaIa E’ lunga, lo so, ma il bello del forum è che non siete obbligati a leggerla. Nessuno ha detto (è sarebbe davvero singolare) che le tematiche giuridiche non possano essere trattate sul forum. L’importante è farlo con il garbo necessario e proprio di qualsiasi umano consesso. Insomma sarebbe opportuno rispondere senza spocchia e domandare senza sarcasmo. Cominciamo con l’interpretazione del diritto. Sebbene il rischio sia quello di cadere in un postmodernismo inquietante (dove non ci sono fatti ma solo interpretazioni, tanto per citare un filosofo tedesco che aveva una affermazione in comune con il complesso dei Nomadi: Dio è morto), la teoria di leggi poche e chiare nonché di interpretazioni standard è pacificamente una utopia. Quanto alla chiarezza, alla semplicità ed alla limitatezza numerica delle norme è esemplificativo il procedimento di redazione del Codice Civile Napoleonico: l’indicazione del Corso era proprio quella e nelle prime bozze lo hanno accontentato, poi i giuristi che vi stavano lavorando hanno cominciato a rendersi conto della necessità di ampliare le fattispecie, sicchè il Codice Civile Napoleonico finale ha un numero di previsioni normative che, se ricordo bene, raggiunge il triplo o addirittura il quadruplo di quelle iniziali. Quanto alla interpretazione, il più delle volte la norma ricorre a delle “clausole generali”: mi spiego. Una cosa è dire che se non si supera l’altezza di ml. 1,65 (dico a caso) non si entra nell’esercito, altra cosa è quella di affermare che un contratto concluso in caso di “bisogno” può incorrere in qualche problema. Con il “bisogno” iniziano le difficoltà, perché è necessario rifarsi a parametri che possono variare nel corso del tempo: la norma si apre al comune sentire della società ed il comune sentire ha il malvezzo di cambiare. Si pensi al concetto di solidarietà, a quello di consenso informato etc.. Facciamo un esempio semplice semplice: chiamo un idraulico che mi metta a posto il rubinetto ma, uscendo di casa, l’idraulico “intruppone” urta un tavolino e rompe il vaso Ming che ho ereditato da mio nonno. L’idraulico risponde a titolo di responsabilità contrattuale (anche se ha aggiustato perfettamente il rubinetto) o a titolo di responsabilità extracontrattuale (a prescindere dal contratto). Sembra una cosa di poco, ma cambia totalmente l’atteggiarsi dell’onere probatorio, il periodo di prescrizione del diritto, l’esigenza della prevedibilità del danno. Altro esempio: porto la nonnina in ospedale perché sia operata, ma nottetempo mi cade dal letto e muore. L’ospedale risponde o non risponde. Altro ancora: mi devo operare di cataratta e porto il mio oculista di fiducia in una clinica privata perché mi operi proprio lui. L’oculista mi acceca sbagliando l’operazione, posso prendermela anche con la clinica che ha fornito soltanto la camera operatoria e il necessario per il post operatorio. Voi l’immaginate una norma (tra le poche “ammesse”) che preveda chiaramente una ipotesi simile.

molto molto gradevole, e a mio parere ottimo prezzo. ciao.

"gli avvocati dicono che il forum non e' il posto giusto per discuterne visto l'estrema complessita' della materia (azzecca garbugli, qualcuno se ne ricorda?)" Questa Tua interpretazione di quanto avrei scritto (poi mi piacerebbe che m'indicassi dove l'hai letto...) è la dimostrazione lampante di come il Forum non sia il luogo adatto per trattare approfonditamente l'argomento. M.

soprattutto in questo caso, nel quale la moneta in realtà esplicitava chiaramente il fine della vendita :) :) :) vi prego perdonatemi... non ho resistito :) :) :)

Segnatevi queste parole ed ogni tanto capirete tanti perchè........Appoggio in pieno il tuo discorso @@vathek1984 " Tra i problemi più rilevanti inerenti questa sezione, temo che ci sia anche l'eccessivo peso dato da alcuni utenti agli stati di conservazione di livello più elevato (parlo solo dal FDC in sù :D), spesso ai neofiti o a giovani utenti che postano delle monete "umili" e di non grande valore viene risposto, con tono quasi sprezzante, che il loro esemplare non ha alcun valore e che "non è collezionabile"...mentre nella maggior parte dei casi non è affatto così...il valore c'è anche se magari è esiguo...per non parlare poi del valore storico...ed infine tutte le monete sono collezionabili... Tuttavia con questo modus operandi temo che si scoraggino molti neofiti ed anche diversi utenti più esperti che non perdono più tempo a postare il loro onesto BB per poi vederselo immotivatamente massacrare dagli integralisti delle alte conservazioni...i quali peraltro motivano il loro dogma con valutazioni economiche che non hanno alcuna attinenza con la numismatica e che lasciano il tempo che trovano anche nel merito, dato che il valutare una moneta in alta/altissima conservazione è più difficile ed opinabile che non per un esemplare circolato...e si rischia pertanto di prendere sonore delusioni a livello economico... Un tempo ricordo che queste fastidiose criticità non sussistevano, ed anzi ci si poteva rilassare a leggere piacevoli discussioni su una liretta di Umberto I in BB con una bella patina...che nostalgia..."

Penso si tratti di una riproduzione priva di valore

Vedo che le mie domande vengono recepite in modo parziale, ma non importa. Trovo personalmente molto poco fruibile la gestione di un forum dove gli sticky superano di gran lunga i thread nuovi scorribili in prima pagina. Suggerirei la forumula di subforum.

Per rispondere alla prima domanda, questo gettone mi pare della stessa fattura: http://www.acsearch.info/search.html?id=442838

Grande Michele, Concordo pienamente con quanto detto. Colgo l'occasione per rettificare il titolo sostituendo il termine "frottole" con "illazione". Erroneamente ho attribuito alle due parole lo stesso significato e pertanto rinnovo le mie scuse pubbliche al perito interessato rinnovando con forza la non intenzionalita' nell'offendere alcuna persona. Il mio auspicio è che l'amministratore possa procedere alla rettifica. Saluti Antonio

Ciao @@TARAS.. Prova a contattare l'autore: http://www.larinumlarino.com/contattaci.asp

ecco il rovescio

Per dare un aiuto ai curatori ho segnalato con "UP - Importante" un pò di vecchie discussioni passate nel dimenticatoio. Bastano dieci minuti di ricerca limitandomi alle discussioni con più visualizzazione e riviene fuori un sacco di roba. Basta la volontà di ognuno di noi per segnalare le discussioni che si ritengono importanti (Secondo la propria esperienza/conoscenza chiaramente) e il moderatore @@Littore può segnarle come importante e farle rimanere in evidenza in alto e si possono continuare e tornare utili per tutti. Saluti Simone

Buonasera Amici, Ecco il mio! Peso 6.63 g. Patina scura ed uniforme.

Ancora un bisante ...

Infatti, questo è un forum di numismatica. Chiudo.

Sono periti di parte, e alcuni sono quanto di più fazioso possa esistere. Obbediscono agli ordini dall'alto che gli impongono i loro superiori , più faziosi e estremisti di loro,senza tema di rispondere legalmente di quel che scrivono.

E' il giorno prima delle idi di novembre della XIII indizione, essendo consoli Flavio Teodoro e Saniniano (anno Domini 505): la navigazione marittima è ferma a causa della stagione invernale. Claudius Episaurus è un liberto al servizio di Iulius Petronius Anicius. Ovviamente il suo mentore è ricchissimo, non per nulla si chiama Anicius (chi non comprende perché per il solo fatto di chiamarsi Anicius dico che è ricchissimo, è meglio che lasci perdere la moneta imperiale e si dedichi a collezionare le varianti degli eurini). Claudio Episauro, invece, ricco non è. Sbarca il lunario come può svolgendo piccoli incarichi commerciali per conto del ramo alessandrino della famiglia Anicia: sì, perché Claudio Episauro è di Alessandria e, accompagnato da quattro schiavi, si è allontanato dalla città in groppa a cinque asinelli dirigendosi colà dove tramonta il sole, verso la Tripolitania. Gli asinelli non sono cinque, ma sette: due, infatti, sono assai carichi con provviste di cibo e di acqua per affrontare le 300 miglia di deserto che hanno da attraversare e che richiedono 8-10 giorni di viaggio. Giunsero finalmente in Tripolitania, allora terra di nessuno a cavallo tra l'Impero d'Oriente, dove regnava Anastasio e il Regno vandalo sui cui trono sedeva Trasamundo, ed erano ormai prossimi alla loro meta. Ma sebbene terra di nessuno, proprio di nessuno la Tripolitania non lo era: infatti scorazzavano indomite alcune tribù di nomadi berberi che si dedicavano al commercio, ma senza pagare i loro acquisti in quanto li ottenevano con la forza. Insomma, tribù dedite al saccheggio. Claudio Episauro con i quattro schiavi che lo accompagnano stanno riposando e dissetandosi all'ombra di alcune misere palme nell'oasi di Al Wáhat. Improvvisamente sentono il rumore di animali al galoppo: ed ecco poco dopo giungere all'oasi una dozzina di berberi in groppa ai loro cammelli. La fuga è inutile, che gli asinelli sono lenti e i berberi veloci come il vento del deserto che li accompagna. Claudio Episauro spera che i nomadi predoni si contentino del carico che stanno portando e salvino loro la vita: in fin dei conti, il carico appartiene a Giulio Petronio Anicio e non vale certo la pena morire per difenderlo. Piuttosto, pensa il liberto, "devo salvare il poco denaro che ho con me nel follis fissato alla mia cintura". E immediatamente nasconde il follis* con il suo sigillo di bronzo sotto una grossa pietra giallognola, nei pressi dell'abbeveratoio. Si tratta di un migliaio di monete: alcune decine sono denarini vandali d'argento, e le altre nummi enei: non è molto, ma per Claudio Episauro è una grossa somma. La placchetta di riconoscimento del follis di Claudio Episauro Purtroppo i cavalieri berberi non si contentano del carico che reca seco la comitiva: non vogliono testimoni della piccola razzia e uccidono i cinque. Il follis nascosto sotto la pietra giallognola non è visto e resta lì dove si trova, accompagnato da un lucertolone più interessato a catturare un ragno che, incauto, si è avvicinato un po' troppo, piuttosto che al sacchetto di monete. Trascorrono le indizioni e i romani tornano a dominare l'Africa, ma per breve tempo che gli è strappata da altri cavalieri in groppa ai cammelli che hanno grandi drappi neri con scritte in oro e che gridano Allahù Baktar, Dio è grande. Trascorrono i secoli, i califfi si alternano sul potere; poi giungono gli europei, inglesi, francesi, tedeschi e italiani che si combattono per il possesso di una terra che non gli appartiene; poi i discendenti di quei predoni berberi si scuotono di dosso il giogo straniero e conquistano la loro indipendenza. O così credono, poiché gli europei continuano a dominarli: ma ora lo fanno con le grandi multinazionali del petrolio. Ed è così che un operaio libico al servizio di una di queste grandi compagnie, gode di una giornata libera. Fa molto caldo nell'accampamento petrolifero e decide di bagnarsi nella pozza di Al Wáhat, poco distante. E' un'acqua un po' fangosa, che gli giunge appena alla cintura: ma è lo stesso un refrigerio. E' solo e, nudo, si distende sulla riva ad asciugare. Si è collocato disteso su un fianco, per non avere il sole negli occhi, e osserva una grossa pietra giallognola. Gli pare di vedere qualcosa di estraneo sotto di essa. Incuriosito si alza, la solleva e raccoglie quello strano sacchetto che immediatamente si disfa facendo scivolare fuori tanti piccolissimi dischetti di metallo. Cosa saranno? Bah. Li raccoglie e li porta nell'accampamento. Colà li fa vedere al suo capo, un ingegnere francese. Neppure questi sa cosa possano essere, anche se immagina che si tratta di monete molto antiche. Credono che tutte siano di bronzo, poiché anche i pochi denari d'argento sono scuri come i nummi. Qualche banconota moderna, di poco valore, passa di mano e il contenuto dell'antico follis finisce nel cassetto centrale di uno scrittorio dove resta a lungo dimenticato. Qualche anno più tardi, l'ingegnere francese torna a Parigi e l'antico tesoretto raggiunge anch'esso la Ville Lumière e viene riposto in una scatola di scarpe, a lungo dimenticato, sulla quale un pennarello ha scritto Al Wáhat. Passano altre 3 decadi. L'ingegnere è morto e il figlio, erede dei suoi beni, cede la scatola di scarpe con il suo contenuto a un collezionista parigino di monete antiche, che si rende ben conto di cosa si tratta, anche se decide di rivolgersi ad altri per saperne di più. Quel modesto follis dimenticato durante 15 secoli sotto un grosso masso giallognolo è una vera e propria Pompei della numismatica dell'inizio del VI secolo che ci dona un'istantanea della circolazione monetaria minuta di quegli anni. L'argento è vandalo, denarini di Guntamundo e Trasamundo di diverse pezzature, ma tra i nummi di bronzo ci sta un po' di tutto. Una decima parte sono vittorie di Trasamundo; altrettanti sono i nummi di Leone e le monete imitative nordafricane; poi, in minor quantità, nummi di Marciano e di Valentiniano III, di Zenone e di Teodosio II, di Libio Severo e, sempre in quantità decrescente, un po' di tutti gli imperatori che regnarono nel V secolo. Se qualcuno si osa ancora a pensare che questi nummetti che sto riportando con la dicitura "bassissimo impero" siano delle ciofeche, m'incazzo!. Antvwala *cioè il sacchetto contenete il denaro, poiché questo è il significato della parola follis.