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chissà se seguirà le mie orme? volevo solo solo condividere questa immagine di mio figlio di neanche 4 anni che l'altro giorno in completa autonomia si è messo a guardare con la lente le monete che avevo lasciato sul tavolo. a me ha fatto sorridere . . .

Condivido la prima parte del messaggio e rinforzo sul fatto che - paradossalmente rispetto all'attenzione ministeriale - forse la proporzione ormai è aumentata per quanto riguarda certe tipologie (leggi: nominali) medievali. Per il guasto fatto dalla ricerca del MD, se condotta senza alcun controllo archeologico e/o accortezza stratigrafica (io, stratigraficamente, in un paio di scavi l'ho visto e fatto usare, ed in tal senso ne ha parlato alcune volte anche Arslan): 1) Sono certa per vari motivi che chi usa il MD non vada solo a cercare in zone agricole ed arate, così a casaccio, ma vada...dove lo porta il cuore, il divertimento o le necessità del portafoglio, a seconda dei motivi che lo spingono al suo utilizzo. Quasi sempre comunque alla base c'è uno studio delle pubblicazioni, dei toponimi, del tipo di insediamenti, della morfologia etc... in modo da andare a "cacciare" dove c'è maggiore possibilità di risultato. Un po' come fanno i cercatori di altre cose: e mi pare anche naturale, no? 2) In Italia gran parte dei siti archeologici, e quindi le relative monete, non si trova in pianura e soprattutto in zone arate (poi adesso che il coltivo si riduce sempre più) ...e ormai neppure più vignate con il vecchio sistema "a scasso": come ho già detto in altre discussioni a vari utenti (lo stesso rick2 nel passato e di recente ad esempio numa numa) bisogna conoscere le peculiarità insediative, geo-morfologiche e pedologiche del nostro paese, prima di fare certe affermazioni. 3) Se anche la moneta non è più in giacitura primaria (come in una aratura) è sempre un indicatore archeologico importante, ad esempio, per le prospezioni o ricognizioni di superficie, sia perchè può indicare la presenza non solo di un sito ma genericamente di attività umane in quella zona (oggi si studiano archeologicamente anche fenomeni migratori e temporanei come la transumanza, ad esempio), sia perchè correttamente posizionata, ma insieme alla registrazione della posizione anche di tutti gli altri materiali entro un'area quadrettata etc.., aiuta a comprendere meglio il tipo di dispersione dei materiali (con le arature, colluvii etc..) e quindi eventualmente a mirare meglio future indagini archeologiche e la tutela dei siti stessi, da ulteriori arature, nuove costruzioni etc... 4) Se viceversa la moneta fosse ancora in giacitura primaria, non penso che ci sia necessità di spiegarvi il tipo di danno che viene fatto alla comprensione del contesto. Ad ogni modo prelevare una moneta dal contesto di giacitura senza la completa e corretta documentazione dello stesso contesto (cioè: non basta avere il punto geo-referenziato del ritrovamento, anche se è un poco meglio del nulla...) è come strappare delle pagine da una filza di archivio o da un libro: magari il racconto generale si può capire lo stesso, ma c'è il rischio che, mancando qualche elemento, lo si interpreti anche del tutto in modo errato, talvolta costruendo una storia sbagliata. E delle stesse pagine strappate magari si può capire il contenuto precipuo, ma ci manca il racconto in dettaglio per collocarle e capirle meglio. Guardate come per assenza di ritrovamenti in contesto archeologico stratigrafico ben datato ancora ci siano dubbi su tante serie di monete antiche e medievali, con la possibilità di costruire anche una storia del tutto diversa a seconda della loro collocazione spazio-temporale....! Conclusione: continuo a vedere che c'è ancora una scarsa conoscenza di cosa comporta oggi fare archeologia in modo serio ed scientificamente aggiornato ed utile ai fini di una piena ricostruzione storica. Io da qualche altra parte ho provato a dare qualche indicazione in merito, e a segnalare qualche lettura. Ma forse sarebbe meglio organizzare un corso intensivo di archeologia per appassionati di numismatica e rivenditori di monete... Un caro saluto MB P.S. Consiglio anche di rivedervi le prime serie di CSI e di quanto viene detto sull'importanza del contesto e del rilievo di tutti gli elementi possibilmente non contaminati: il concetto è lo stesso.

E quindi si possono saccheggiare impunemente, distruggendo le informazioni che potrebbero dare, per venderle a 3 pound al pezzo... Cool!

Giorni fà ero di passaggio a Succivo, una cittadina ubicata a sud della provincia di Caserta. Questa città era parte integrante dell'antichissima e prospera città di Atella. Con gran stupore ho notato una certa quantità di vasellame del IV, III e II secolo a.C. perfettamente conservato e di grande rarità. Ho ritenuto opportuno scattare qualche foto e metterle a vostra disposizione, spero di avervi fatto cosa gradita segnalandovi questa struttura museale che accoglie un solo visitatore al giorno ......... Eh sì, è proprio così, ho firmato il registro dei visitatori e lo spettacolo non è stato molto confortante, un vero peccato! Anche perchè il museo è ben tenuto, pulito ed ordinato, belle soprattutto le schede e le gigantografie del materiale esposto. Tutto questo è uno schifo, abbiamo materiale archeologico in Italia e soprattutto in Campania da far impallidire i musei di tutto il mondo e non ci degnamo nemmeno di guardarli, faccio un mea culpa e vi confesso che nemmeno io a volte so dell'esistenza di alcuni musei, però ora non è il momento della demagogia e delle accuse ai politici o alle istituzioni, è arrivato il momento di rimboccarsi le maniche e contribuire nel nostro piccolo a non far chiudere certe strutture. Una persona mi avrebbe confidato una chiacchiera di corridoio: se il museo non avrà una certa affluenza rischia di essere chiuso. Come si fa per evitare un simile scempio? Semplice: aumentare il numero di visitatori. Il mio appello è questo: se tra di voi c'è qualche docente universitario, studioso, appassionato o semplice maestro elementare o delle medie ricordatevi di prenotare una visita al Museo Archeologico dell'agro atellano (Succivo - Caserta), comune ben collegato da svincoli stradali, uscita Succivo, superstrada Nola - Villa Literno. Vi assicuro che ne vale la pena. Monete purtroppo ce ne sono solo tre ma il vasellame antico di grande qualità non manca di certo, su ognuno di questi reperti vi sono scene mitologiche molto famose e ad alcune di esse sono INEDITE. L'INGRESSO E' GRATUITO E TROVERETE NEL SIG. DONATO UNA GUIDA MUSEALE IMPECCABILE, UNA PERSONA SEMPLICE E DI GRANDISSIMA CULTURA, UNA DELLE CLASSICHE PERSONE SIMBOLO DELL'ITALIA PULITA CHE LAVORA E CHE METTE A DISPOSIZIONE DI TUTTI IL SUO SAPERE. Il numero telefonico del museo è 081-5012701 Purtroppo non mi è stato permesso di scattare foto ai singoli reperti ma all'ambiente generale sì. ........... e poi se vi posto tutte le immagini di ogni singolo pezzo va a finire che non andate al museo ..... eheheh

Non volevo, non volevo ....ma poi non ce l'ho fatta ....

Ciao Rick. Guarda che io non me la prendo per il fatto che Tu contesti la risposta che ho dato nell'altra sezione. E anzi...la ripeto qui per maggiore chiarezza: se siete residenti in Italia e siete dei privati non utilizzate eBay e altri siti online per vendere o comprare le vostre monete antiche.. Però vorrei tanto che Tu tornassi in Italia e Ti mettessi a vendere o a comprare su eBay un pò di monete classiche. Così, tanto per dimostrarTi coerente con le affermazioni che fai continuamente sul Forum e che sortiscono anche qualche consenso. Tu lanci anatemi standotene comodamente all'estero: ma torna qui e mettiTi a vendere e comprare monete antiche su eBay che vedrai come Ti diverTi..... :crazy: . Possibile che Tu non capisca ancora perchè cerchiamo di sensibilizzare i collezionisti italiani a non utilizzare eBay per vendere le loro monete antiche? Vuoi che Ti mandi l'elenco di tutti i procedimenti penali avviati contro seller e buyer italiani che hanno venduto o acquistato monete antiche su eBay, su subito.it, ecc.? O vogliamo tranquillizzare questa gente, dopo che hanno ricevuto la perquisizione ed il sequestro di tutta la collezione, che è un'ingiustizia, un abuso, una vergogna, che non è giusto? Tu potresTi consolarli, dal Tuo "buen retiro" inglese, dicendo loro che devono ribellarsi, che devono scendere in piazza e rumoreggiare sbattendo le lenti di ingrandimento sul fondo dei vassoi in ciliegio rivestiti in velluto rosso, che tanto i processi finisco quasi sempre con l'archiviazione e che Tu fai il tifo per loro........ PotresTi poi rincuorarli dicendo loro di stare tranquilli, che se anche sono sotto processo si tratta di un'ingiustizia. Dai, smettila di dire stupidaggini, che sono un'offesa alla Tua intelligenza. Saluti. M.

Si dovrebbe parlare d'Arte tutti i giorni, invece il nostro paese sembra che si nutri solo d'altro, questo è il risultato, un patrimonio dimenticato, oggi la storia non "arricchisce", i nostri più important musei sono colmi di visitatori stranieri che fanno interminabili code per vedere scempi come il Cenacolo di Leonardo a Milano (l'ultimo restauro tolse quel poco che era rimasto dell'affresco originale del maestro, già colmo di problemi dalla sua creazione), quando una enorme percentuale di Milanesi non ne conosce l'esistenza. La nostra penisola ha un tesoro inestimabile, e non solo dal punto di vista culturale in quanto unico al mondo, ma per le sue risorse che non verranno mai adoperate abbastanza, gli pseudo magazzini dei nostri musei sono colmi di materiale che non vedranno mai la luce, e parlo di opere che non sono state ancora censite, di una pregevolezza unica, oltre che di un valore spaventoso. Caro Francesco, grazie per la segnalazione, ma putroppo abbiamo sbagliato epoca, il paese no, perchè l'italia è e rimarrà il paese più bello di questo straordinario pianeta, sempre che lo si conosca.. Eros Eros

A cosa serve questo sito? Non ad identificare monete trovate con il metal detector. Ma possibile che nessuno legga il regolamento e le informazioni all'utenza prima di postare? Io mi chiederei, piuttosto, a cosa serva impegnarsi per fare rispettare la legalità, tutelare il forum e tutte le persone che lo amano e lo frequentano, visto che qualcuno scrive solo quando ha bisogno di informazioni, sbattendosene l'anima di leggi e regolamenti e per scrivere cose non corrette: "motivi oscuri"???? Non sono oscuri; in una discussione ti è stato linkato il post, in cui si spiega il perchè. Cosa ci sarebbe di oscuro? No perchè scritta così, sembrerebbe una chiusura arbitraria e non spiegata, invece è spiegata eccome. Se, invece, è oscuro il significato di quello scritto di seguito, c'è la sezione apposita per proporre modifiche al regolamento. Ricordo, inoltre, per l'ennesima volta, che le discussioni di "informazione all'utenza" integrano pienamente il regolamento e sono da considerarsi a questo parificate. Richiudo Ricordiamo a tutti gli utenti che: 1) In Italia, ai sensi della normativa vigente, è vietata ai privati la ricerca di cose di interesse archeologico, incluse le monete antiche, con qualunque mezzo incluso il metal detector, in qualunque luogo indipendentemente dal fatto che si tratti di zona archeologica. 2) Qualunque ritrovamento fortuito di cose di interesse archeologico deve essere segnalato entro 24 ore alle autorità competenti (Carabinieri, Soprintendenza per i Beni Culturali, Comuni ecc.) 3) Ad eccezione di quanto specificato al punto 1) sopra, l'uso del metal detector è totalmente legittimo, purchè si abbia il consenso del proprietario del fondo dove si effettua la ricerca e con l'esclusione di casi particolari quali ad esempio, ovviamente, le zone archeologiche. il MD non è vietato in Italia ed è quindi di libera vendita, ma il suo impiego in zone archeologiche o per la ricerca mirata, anche in zone non archeologiche, di monete in particolare e di materiale archeologico in generale, è severamente vietato dalla legge. La ricerca in terreni di proprietà privata (non ricadenti in zone archeologiche) è ammessa previa autorizzazione del proprietario del fondo. La ricerca lungo i litorali e le spiagge, da alcuni anni molto in voga a quanto pare, viene svolta senza particolari permessi (sarebbe comunque consigliata la richiesta alla competente Capitaneria di Portodell'autorizzazione alla ricerca, indicando gli ambiti geografici della ricerca). Cosa accade se, fortuitamente, il MD porta alla luce una moneta che ha più 50 anni? La legge dice che deve essere data tempestivamente comunicazione all'Autorità, la quale dovrà valutare se il ritrovamento possa rivestire lo status di "beme culturale". Il ritrovamento potrà essere anche rimosso dalla sua sede di rinvenimento, se è necessario metterlo in sicurezza; altrimenti va lasciato dov'è. Se lo si rimuove, occorrerà annotarsi il punto, la profondità e tutto ciò che potrà essere utile a ricondurre al luogo di ritrovamento l'oggetto rinvenuto. La ricerca con il MD ha già ottenuto da alcuni enti territoriali una regolamentazione; si consiglia di informarsi presso le apposite sedi della vostra regione. Il nostro forum lamoneta è un forum di numismatica. Quando qualcuno di noi, attraverso un intervento, viola anche involontariamente la legge, non crea problemi solo a se stesso ma anche a chi ha la responsabilità del forum, cioè al suo (ai suoi) amministratore/ri. Accostare su questo forum il MD all'identificazione di monete, o arrivare magari anche a postare messaggi nei quali si dichiara esplicitamente di aver ritrovato una moneta sottoterra grazie al MD, costituisce un potenziale serio pregiudizio non solo per chi posta questi messaggi ma anche per chi ha la responsabilità del forum. Invitiamo pertanto tutti gli utenti ad uno scrupoloso rispetto di tale normativa.

Hai mai comprato monete antiche in Italia? Anche da commercianti seri in negozi fisici o aste? Allora scopriresti che tali dichiarazioni non e' cosi' automatico riceverle....anzi... Diciamo che negli ultimi 2 anni se ne iniziano a vedere di piu', ma sempre con immensa fatica. Pigrizia? Puo' essere. Resistenza a lasciare una traccia della quale si potrebbe un domani essere chiamati a rendere conto? Anche. Ancora oggi molte aste italiche non rilasciano altro che non la ricevuta, anche per monete classiche. Se il collezionista insiste allora qualcosa ottiene, non sempre pero'. Dunque se pensiamo a una collezione formatasi in non so, 20 anni, quante dichiarazioni di lecita provenienza vuoi che abbia il collezionista di turno? Il 20% ?

Non penso proprio che il ban sia avvenuto per i motivi da te appena esposti. Queste sono cose che chi frequenta la sezione Euro sa! Sono cose che chi è più navigato dice ai NUOVI, quindi, niente prosciutti davanti agli occhi e null'altro. Se Andreap voleva comprare per investire ha sbagliato e ora se ne pente...se chi come me, o come il 90% di chi scrive nella sezione Euro compra per soddisfazione, per collezione, questo post è del tutto inutile, in quanto non ci dice niente di nuovo...meno che mai se speculato da te per ribadire i tuoi concetti.

... che sono iscritto al forum ahimè :help: ,come disse un missionario che ho conosciuto, non sono bravo con le parole come le persone che mi stanno vicino,in questo caso voi utenti ,quindi farò un discorso molto semplice :pleasantry: mi sono iscritto il 16 ottobre 2012 con la curiosità di vedere le monete postate in osservetorio rarità a cui ho contribuito con il mio primo messaggio .Da questo forum ho tratto e dato informazioni utili ,anche la mia collezione di monete è quasi raddoppiata grazie a razzie e segnalazioni di convegni a me sconosciuti :good: . non nascondo che ci sono stati momenti brutti come la mia proposta sulla sezione identificazioni che mi ha portato ai limiti del ban e lo scherzetto in osservatorio rarità da principiante.i nizialemente giravo solo nella sezione euro poi mi ho iniziato a esplorare la sezione estere facendo rinascere in me la passione per le estere (di ciò ringrazio @@nikita_ che posta monete magnifiche),poi cercando le monete dei nonni ho iniziato a girare tra le sezioni regno e repubblica. eccomi qua 1 anno e 902 messaggi dopo a festeggiare un momento che aspettavo da tempo saluti alfgio

Ciao, come vi sembra questa liretta?

Per dcinelli. Sono osservazioni assolutamente pertinenti le Tue, A mio sommesso avviso, però, non tengono nel debito conto né degli aspetti normativi che regolano l'attestato di a. e p. né della realtà concreta del mercato e del collezionismo numismatico. E cerco di spiegarmi. Che ci sia un eccesso di “rilassatezza” o "pigrizia”, o anche perchè no, di furbizia tout court, da parte di molti collezionisti e di molti commercianti, è un dato innegabile. Per carità, non vaglio fare di tutta l'erba un fascio ma è inutile negare che se sul mercato e nelle collezioni ci sono innumerevoli monete sans papier, il motivo è anche quello. Ora però il Legislatore sembra, per molti versi, essere consapevole di questa anomalia del mercato, tanto che non riconnette al mancato rilascio dell'attestato di a. e p. nessuna particolare sanzione "pubblica"; non dico che dovesse arrivare a disporre la confisca della moneta venduta senza attestato ma, se questo documento è ritenuto così importante nell'economia della circolazione dei beni numismatici, avrebbe quanto meno dovuto stabilire una multa al commerciante inadempiente e magari anche all'acquirente che non lo pretende, giusto per responsabilizzarli entrambi. Invece niente di tutto questo. Va poi detto che il Legislatore non estende l'obbligo di rilascio dell'attestato a tutti i venditori, ma solo a quelli che “esercitano l'attività di vendita al pubblico” o comunque vende abitualmente"...(art. 64). Quindi il privato che vende occasionalmente ad un altro privato non è obbligato al rilascio dell'attestato. Tornando alla sanzione comminata per il mancato rilascio dell'attestato, a ben vedere essa è stata prevista, anche se bisogna avere vista buona e molta pazienza per trovarla: la si rinviene infatti relegata dentro l'art. 164 del codice Urbani: "Articolo 164 Violazioni in atti giuridici 1. Le alienazioni, le convenzioni e gli atti giuridici in genere, compiuti contro i divieti stabiliti dalle disposizioni del Titolo I della Parte seconda, o senza l'osservanza delle condizioni e modalità da esse prescritte, sono nulli. 2. Resta salva la facoltà del Ministero di esercitare la prelazione ai sensi dell'articolo 61, comma 2. Quindi, ancorchè le Soprintendenze, le FF.OO. e chi è preposto ad effettuare controlli, utilizzi la mancanza dell'attesto come un elemento determinante per contestare al collezionista la regolarità dell'acquisto della moneta, in realtà rileviamo come l'art. 164 stabilisca unicamente che il mancato rispetto dell'obbligo di rilasciare l'attestato ha una conseguenza squisitamente “civilistica”: cioè la nullità della vendita, che potrà essere fatta valere essenzialmente dall'acquirente, a cui non è stato rilasciato l'attestato, il quale avrà diritto ad ottenere indietro quanto pagato al venditore, previa restituzione della moneta e salvo il risarcimento del danno che potrà eventualmente richiedere. Nulla di più. Queste è l'unica conseguenza del mancato rilascio dell'attestato di a. e p. sul piano normativo. Ma è anche sul piano “sociale” che questo problema evidenzia tutta la sua ambiguità. Intanto cominciamo con il dire che sia le monete ereditate che quelle acquisite da privati, potrebbbero legalmente essere prive di attestato. Le prime perchè il de cuius può averle acquistate quando non vi era ancora obbligo del rilascio di tale documento (che, se non erro, diviene obbligatorio dopo il 1999). Nel secondo caso, invece, perchè anche domani mattina potrei legalmente acquistare da un privato una sua moneta senza che il venditore abbia alcun obbligo di rilasciarmi l'attestato. Lasciamo perdere il fatto che “sarebbe meglio” o "sarebbe opportuno” che egli mi rilasciasse qualcosa di almeno equivalente....e prendiamo invece atto che la legge non glielo impone. Già da queste indicazioni possiamo constatare come possano ancora oggi circolare sul mercato, in modo assolutamente legale, monete prive di attestato di a. e p. (lo stesso “Arturo”, anziché ereditare monete moderne, avrebbe potuto ricevere in eredità dal parente monete classiche, probabilmente accompagnate dalle fatture d'acquisto ma non necessariamente munite di attestato....) Da qui la considerazione che, sul piano amministrativo, questi benedetti attestati vengono utilizzati strumentalmente e viene loro attribuita un'importanza che la legge assolutamente non assegna loro. Nel Tuo intervento affronti poi il problema della “ripulitura” di monete prive di tracciabilità, attraverso il transito presso commercianti ufficiali o case d'asta. La Tua osservazione per me è centrale. E non già perchè i protagonisti che vi si trovano coinvolti siano sempre in mala fede, ma perchè è il sistema che è “ipocrita”.in sè. Il collezionista che non ha l'attestato porta le sue monete dal commerciante Tizio, firmandogli una dichiarazione dove attesta che le ha avute in eredità; lascia gli estremi dei suoi documenti d'identità e gliele vende. Il commerciante annota l'operazione nel Registro di P.S., attende dieci giorni (per legge) e poi è libero di farne quello che vuole. Rivendendole, avrà modo di rilasciare (per la prima volta) l'attestato di a. e p. della moneta, annotando sulla fattura, sul cartellino o dove volete voi, gli estremi del suo Registro. Da quel momento la moneta ha una nuova e perfetta verginità “giuridica”. Tutti sanno (anche se non tutti lo ammettono....sennò non ci sarebbe ipocrisia...) che il controllo del Registri è il più delle volte puramente formale. Ma questo non conta: l'importante è che sia rispettata la forma. D'altronde, se anche dal Registro la Soprintendenza esaminasse l'acquisto del commerciante Tizio, che ha rilevato le moente ereditate dal suo cliente...per quale motivo, in mancanza di elementi di sospetto, lo si dovrebbe contestare? Allo stato attuale della normativa e dei "casini", che ormai ci hanno veramente stufato, comincio a pensarla come Te che occorra una soluzione pragmatica che porti al censimento di queste benedette monete “senz'arte né parte”. Ormai il tentativo di affermare che esistono monete ripetitive, di interesse esclusivamente antiquariale, penso che si possa considerare per il momento esaurito. Tuttavia la Tua proposta di censimento la avallerei solo a queste due condizioni: la prima è che non si parli di condono, di sanatoria, di amnistia o di indulto, perchè tutto ciò sarebbe offensivo nei confronti dei collezioni onesti, che rimangono tali anche se non hanno preteso l'attestato di autenticità e provenienza. Quindi accetterei il censimento solo se proposto come mera "regolarizzazione".del mercato numismatico; la seconda è che questa operazione non costi nulla. Cioè avvenga mediante autodichiarazioni o dichiarazioni sostitutive di atti di notorietà a costo zero o quasi per il collezionista, con foto ed elenchi delle monete fatti in casa. . Non voglio sentir parlare di marche da bollo, di oblazioni, di spese amministrative dovute allo Stato a vario titolo. Si sappia anche, a proposito di collezionismo etico, che in questo modo si agevoleranno comunque anche molti lestofanti, che potranno finalmente mettere in sicurezza le loro monete per nulla pulite.... Questo però sarebbe un male necessario....non è che si possa avere sempre la botte piena e la moglie ubriaca. Saluti. M.

A complemento della medaglia coniata per il XV raid PV-VE del 1955 nel post # 28, metto l'opuscolo pubblicato per l'occasione dall'Associazione Motonautica Pavese e il distintivo dell'associazione stessa. apollonia

Vediamo se questo è interessante ....... scusate ma lo devo scrivere !! Sposto in questa discussione, perché attinente l'argomento trattato, l'osservazione fatta dall'attento Utente @@lamanna921 che ci faceva notare come mai sulla Piastra "Pro Fausto" del 1791 ci fossero le sigle DP e sul 2 Quattrini della stessa data 1791 le sigle BP...... stessa data due incisori con sigle diversi...giusto ? Avevo scritto nell'altra discussione che questo già mi era noto e siccome non riesco a tenermi nulla di "segreto" e il compito che mi sono prefissato ( già moltissime altre volte sottolineato, quando ho trattato il periodo 1278 - 1734) è quello di far emergere ciò che è stato riportato errato....nella speranza che non mi si additi, come già successo in passato l'appellativo di "Cacciatore di errori" discorro adesso in questa discussione di quanto ho rilevato: L'anomalia qual è ?...è il 2 Quattrini del 1791 con sigle BP di Bernardo Perger che è morto nel 1786...possibile che nessuno si sia mai accorto di questo errore ? il Bovi, Pannuti e Riccio, MIR e chi più ne ha ne metta non hanno verificato la data di morte del Perger B. (1786) che confrontandolo anche con l'altro pezzo in monetazione (120 Grana con sigle DP) e soprattutto la verifica della sigla sulla moneta ecc .ecc. l'errore doveva emergere abbastanza agevolmente...ma questo non è accaduto. Mi meraviglio del Bovi che a più riprese in vari suoi lavori faceva osservare che il Perger Bernardo fosse morto il 5 ottobre del 1786...... ma perseverare !!! Quindi veniamo al concreto........ quand'è che compare la prima volta questa moneta ?.... essa non è riportata dal Corpus, mentre la vediamo apparire nel Pannuti e Riccio catalogata al nr. 5a come appartenente ad una collezione Privata.....la moneta in realtà proviene dalla collezione Bovi ed è riportata in un suo lavoro su questa monetazione nel BCNN del 1972 a pag.6 (fig.5), il MIR che fa riferimento al Pannuti e Riccio riporta pure lui le sigle BP.........ma in realtà le sigle su questa moneta sono DP di Domenico Perger che prese il posto del padre come incisore dei coni. Grazie per l'attenzione e alla prossima. http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1972a.pdf

ciao Magellano che cos'è il clash dies? Credo tu intenda le scritte che si intravedono sopra l'uno.. tu che ce l'hai in mano (se ce l'hai già in mano..) riesci a decifrarle? come moneta è molto gradevole, forse siamo un po' sotto allo spl ma non di molto. complimenti

Personalmente, una volta che dalle monete fossero estratte e registrate tutte le informazioni disponibili, la loro alienazione da parte dell'Autorità non scandalizzerebbe affatto. Anzi.

Le abilitazioni saranno attivate a breve; il tempo che @Mirko8710 passi di qui.

Numa numa, possiamo fare tutti i distinguo di questo mondo, ma credo che la sostanza non si sposti di un millimetro. "Mandante" disturba? Bene, eliminiamo il mandante. Possiamo dire che se non ci fosse la domanda non vi sarebbe la necessità di integrare lo stock di mercato con un'offerta "illecita" (falsi e materiale ricettato)? Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno? In termini di legalità e di distruzione delle fonti della conoscenza.

è certamente una moneta Savoia ma...perdonani, con queste foto orribili, non si può nemmeno giudicare se sia vera o falsa, da qui a identificarla e darle un valore, sempre che ti interessino, ce ne corre ma tanto, tanto, tanto cerca di mettere foto migliori, magari seguendo le indicazioni scritte nelle sezioni del forum saluti

Si parla di fenomeni, non di individui. Oggettivamente é la stessa cosa. Mi risulta il contrario. Ebbi una discussione qui sul forum tempo fa con @@Mirko8710, in cui io sostenevo che l'uso del cercametalli in campi arati, regolato, poteva essere preso in considerazione al fine di recupero di materiale che é destinato velocemente a scomparire sotto l'effetto devastante dei prodotti chimici usati in agricoltura. Mirko in proposito esprimeva una serie di perplessità. Lascio a lui dunque, se lo riterrà opportuno, la risposta nel merito. Il tema centrale, a mio avviso, non é quello dell'utilizzo o meno del cercametalli, ma della buona percentuale di materiale di provenienza illecita, non tracciata (e quindi non sappiamo, né sapremo mai' se trovata nell'orto, saccheggiata in una stipe votiva, involata da un museo greco, scavata clandestinamente da un abitato in qualche paese mediorientale, ecc.) che é presente sul mercato "ufficiale". Questo é il punto. E credo che sia un dato oggettivo ed abbastanza evidente (tra l'altro credo che ci sia un certo grado di correlazione con il parallelo incremento dimensionale del fenomeno dei falsi). Che il fenomeno sia finalizzato a soddisfare la domanda dei collezionisti mi sembra talmente ovvio che non dovrebbe essere nemmeno necessario ricordarlo. Ora credo che ci siano due posizioni possibili: - Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita. - Far finta di nulla, con la tattica dello struzzo, deresponsabilizzandosi completamente della situazione e delegando la risoluzione del problema (qualora si ritenga effettivamente un problema) all'Autorità. Che poi agirà a modo suo. Dire che bisogna agire alla fonte é abbastanza comodo, ma temo piuttosto inefficace: se non si agisce sulla domanda ci sarà sempre qualcuno pronto a soddisfarla, in qualsiasi modo. E ci sarà sempre un magistrato pronto a dare delle noie. L'unica soluzione possibile a mio avviso é un collezionismo "etico", conscio dei propri limiti, che sia in grado di autoregolarsi. Ma leggendo il tenore di certi interventi, francamente, lo vedo piuttosto lontano. No comment.

persevera !!! :good: ce la farai !

Trovo curiosa ed interessante questa discussione. E’ una di quelle che va oltre la semplice richiesta di conservazione o mera valutazione cercando invece di scoprire i motivi che hanno determinato particolari appellativi alle monete circolanti ai tempi dei nostri avi. Insomma una sorta di etimologia popolare. Sapevo di avere, ma ci ho messo tempo a ritrovarlo, un articolo a firma di Nicola Borrelli che tratta proprio l’argomento: Numismatica Popolare – Denominazioni, Tradizioni, Leggende, in Folklore – Rivista di tradizioni popolari, Napoli 1946. L’articolo condensa in poche pagine una serie di nomi popolari di monete cercando di spiegarne l’origine. Chiaramente mi limito a riportare qui solo quelli inerenti le monete circolanti nel nostro Meridione come da titolo della discussione. Credo si possano tralasciare le spiegazioni relative a termini quali Robertino o Alfonsino, chiaramente derivanti dal nome del sovrano riportato sulla moneta mentre credo si possa passare direttamente a quelli più “particolari”. Il primo che troviamo è Mancanza. L’articolo cita testualmente: “era detta a Napoli una moneta d’oro di Carlo III per distinguerla da altra, parimenti d’oro, di valore superiore”. In effetti veniva così chiamato il 4 ducati (o doppia) coniato sotto Carlo di Borbone e poi sotto Ferdinando IV. Segue Suonanti, che risulta essere l’appellativo dato ai carlini. Qui mi pare ovvio che il temine derivi dal fatto che il carlino di buona lega, aveva un bel suono tintinnante, mentre se di bassa lega o peggio falso, alla prova della “pietra di marmo” aveva un suono sordo. Legato a questo termine, nell’articolo, troviamo Musica, che pare sia un termine utilizzato all’epoca per indicare in maniera generica il denaro e pare che ad esso sia legato il modo di dire: “i denari fanno udire il sordo e ballare il cieco”. Fa seguito il Gigliato, chiaramente derivato dai motivi floreali della croce. Il Coronato, termine credo abbastanza noto, che nasce dalla scena dell’incoronazione di Ferdinando I d’Aragona riportata sulla moneta. La Cella (da uccello), termine indicante la moneta battuta all’Aquila, che ha origine dal simbolo cittadino (l’aquila) riportato sulla moneta. Altri termini derivano invece dall’epigrafia della moneta, cioè dalla legenda (o parte di essa) riportata sulla moneta. Da qui i termini Pubblica, Sirena (doppio ducato di Ferdinando I), Libertina (dal grano della Rep. Napoletana?). Vengono poi riportati dei termini generici, quali Ranèlle (da grano), Pisielli (piselli), Formelle (bottoni), Carrinielli (da carlini) e Mirèlle (da medaglia) per indicare monete di poco conto. A questi poi si aggiungono termini generici per indicare le monete come Pezze o Grane. L’articolo si chiude poi con alcuni termini di cui si ignora l’origine e tra essi vi è il Cianfrone. Dai vari link allegati nella discussione appare chiaro che con il termine Cianfrone si vada ad indicare il ½ ducato. Secondo R. Ciferri – Repertorio Alfabetico di Numismatica Medievale e Moderna – questo nome fu dato alla moneta ossidionale d’argento coniata a Roma durante il sacco del 1527 e da qui poi ripreso nella monetazione napoletana a partire da Carlo V per indicare il ½ ducato. Il termine pare derivi dalla moneta spagnola Chanflòn dal valore di ¼ di peseta ma appiattita perché sembri di diametro maggiore simile a quello del 2/4 di Peseta. Anche i termini Patacca e Pataccone credo siano ormai chiari. A Napoli anche le monete de Regno d’Italia pare non siano state immuni da nomignoli, infatti sempre dall’articolo del Borrelli pare che il nichelino (20 centesimi tipo Libertà librata) fosse chiamato Faccione per via del volto dell’Italia al D/. Aggiungerei, fuori dal citato articolo, anche il termine Zecchino che andava ad indicare la moneta da 2 ducati. Magari si può continuare con nomignoli particolari specifici di determinate zone, ma in questo credo di non poter essere d'aiuto. Sperando di aver risposto almeno in parte a @@tornese71 vi chiedo scusa se vi ho annoiato ma quando trovo l’argomento interessante non so resistere.

secondo me è una liard di henrico 3 del 157-, non un imitazione italiana, ma magari mi sbaglio.

peccato ci dispiace moltissimo a sovereing,corsodinazione e io........ :( :( :( :( ....troppo corto organisarci per noi....il lavoro,gli orari de i tragetti etc......ci bisognava piu tempo per preparativi......personalmente corsodi nazione mi ne a parlato oggi(gia che per qualchi giorni non ero in corsica) e ora e troppo corto fare il necessario.....saria stato con moltissimo piaccere... indimenticabile il viaggio a Genova anno.. :good: .un ritrovamento tra amici di ottima qualita..in piu amici del forum...???!!!...e parlare di passionne commune????!!!...il top...!! :( il mare per orizonte.....e bello ,ma non pratico......!!... :( a quando i prossimi riscontri..?....speriamo sta volta aver il tempo fare il necessariio.....!!!.... ...... abbraci e saluti a tutti.......!!... :) ......

E chi sono coloro che aquistano il materiale numismatico saccheggiato ed immesso sul mercato? I collezionisti di capsule di champagne?

Ringrazio il buon Koguja che ha colto in pieno la situazione ;-)) Il mio era solo un sondaggio per valutare il grado di interesse cosi' da decidere se farla o meno Il risultato, ovviamente scontato, e' che la nuova razzia ci sara' ! :good: Le prenotazioni fatte su questo post non hanno valore, verrano prese in considerazione solo quelle fatte direttamente sul nuovo post dedicato alla razzia. Prima vorrei concludere questa, non manca molto ormai Grazie a tutti saluti PS: va da se' che per partecipare occerrera' possedere i requisiti richiesti dal forum

tra una discussione provocatoria e l' altra, è bello vedere certe immagini.. ti rimettono in armonia con questo nostro piccolo mondo

vedi qua : http://www.lamoneta.it/topic/112833-card-del-portogallo/

Insisti molto su questo punto... ma è una tua personalissima idea. Io parto dal presupposto che chi va a fare ricerche col metal lo fa allo scopo di trovare e mettere le mani su qualcosa, altrimenti andrebbe a fare trekking. Teoricamente chi va a cercare col metal dovrebbe poi conoscere la normativa vigente, ma naturalmente in moltissimi casi i cultori di questo “hobby” praticano senza informarsi (o comunque facendo finta di non sapere). Una persona che ha un simile approccio nei confronti di ciò che, a suo dire, è solo una passione della domenica, che sensibilità pensi che abbia nei confronti dell’effettiva valenza di un eventuale ritrovamento? Con molta probabilità e restando nel solo ambito delle stime meramente economiche, non sarebbe neppure in grado di identificare una moneta che vale 3 euro da un’altra che ne vale 3.000. Quale potrà mai essere poi il senso civico di una persona che, praticando un hobby così “delicato”, non provvede ad informarsi preventivamente circa la normativa vigente e le problematiche ad essa legate? Non sempre è così naturalmente, ma non venirmi a dire che tra le fila dei detectoristi non ci siano simili personaggi. Uno solo di questi “hobbisti” qualora capitasse in un’area archeologicamente rilevante e magari non ancora ufficialmente identificata come tale potrebbe fare danni incalcolabili... ed una persona che danneggia il patrimonio archeologico è equiparabile ad un tombarolo.

grazie a tutti per le risposte siete straordinari ancora grazie saluti lucio

Se in effetti queste monete esistono direi che escluderei la possibilità di buttarle via. Sarebbe un delitto. Farle emergere scrivendo alla Sovrintendenza? Perchè no? Anche se l'ultimo esempio citato da Bizerba invita ad essere prudenti, una segnalazione alla Sovrintendenza non comporta in automatico una denuncia. Tra l'altro ci sarebbe la totale buona fede. Al limite dovrebbe consegnarle. Potrebbe fare anche la stessa cosa rivolgendosi al TPC dei CC o al TPA della Guardia di Finanza (che tra l'altro è l'unica in rado di fornire anche un parere dal punto di vista fiscale). E' evidente che in mancanza di idonea documentazione di acquisto si potrebbe correre il rischio di vedersi quanto meno portar via le monete. Sconsiglio invece rivendite o scambi con altri privati. Si rischia di passare guai e farli passare ad altri. Ultima strada percorribile. Conferirle ad una casa d'asta che chiede, mi pare, solo una liberatoria per la legittima provenienza delle monete. Una volta pubblicato il catalogo con le foto delle monete e/o del lotto (catalogo che finisce alle Autorità), se non ci sono interventi da parte di queste (forze di polizia o sovrintendenza) si ritiene che ragionevolmente non ci sia un interesse ad intervenire.Quindi vendita legittima.

Sarò io matto ma non vedo perchè scendere sotto il qFdc :P

In Italia non siamo culturalmente (cultura legale) pronti (lo saremo mai?) per una legislazione come quella inglese.

Ad esempio rick2 che legge il codice Urbani in base a quello che piacerebbe a lui :P Suvvia rick, vuoi che ti dica che questa legge è una cagata pazzesca (cit.)? Va bene te lo dico: la penso così. Però è irrilevante il fatto che io lo pensi, la legge c'è e dobbiamo rispettarla visto che comunque non opprime un diritto fondamentale. Visto che sei a Londra, c'era un altro italiano a Londra che scrisse un simpatico libello: "G. Mazzini, I doveri dell'uomo". Te ne consiglio la lettura perché ti farebbe bene.

Nell'altra discusisone fai riferimento a "doppi fini"; mi potresti spiegare che interesse avrebbe l'Avvocato che tu citi (che mi pare non abbia alcun legame col mondo del commercio numismatico) ad esporsi pubblicamente in maniera continua? PS Perchè non torni in Italia e ti candidi col M5S?

270-275 ad antoniniano di aureliano zecca di mediolanum rovescio con oriens avg

Ti sei alzato male stamattina?

Mi congratulo con tutti gli amici del Cordusio, in particolare con coloro che con assiduo impegno portano avanti questo importante progetto con iniziative che riscuotono sempre un grande successo per consensi, partecipanti e risultati conseguiti. Tali iniziative costituiscono una base fondamentale per la formazione non solo numismatica ma anche culturale di tanti giovani i quali spesso non dispongono delle risorse necessarie, non solo economiche, per coltivare determinate passioni. Aspetto molto importante è che l'impegno divulgativo di "Quelli del Cordusio" non si manifesta con parole ma si realizza con fatti, con aiuti concreti, con sostegni reali. Al gruppo del Cordusio si deve la formazione di tanti giovani, al gruppo del Cordusio si dovrà la formazione di future importanti personalità nel mondo numismatico. A "Quelli del Cordusio" va il mio ringraziamento e la mia stima. Davide

Con la perdita del carattere sacrale gli astragali furono gli strumenti del gioco d'azzardo prima di diventare un gioco d'abilità. A ognuna delle loro facce, come a quelle dei dadi,veniva attribuito un valore particolare; inoltre, alcune combinazioni davano diritto a un numero superiore di punti. I Greci ne furono adepti appassionati. Omero, nell'Iliade,tramite le parole dell'ombra di Patroclo, racconta che Achille uccise il figlio di Anfidamante per una disputa dovuta al gioco degli astragali. Plutarco narra che il generale ateniese Alcibiade, ancora fanciullo, stava giocando nel bel mezzo della strada quando pregò un carrettiere di fermarsi perché stava schiacciando i suoi astragali. Dinnanzi al rifiuto dell'uomo, il bimbo si sdraiò sul selciato e gli disse che avrebbe dovuto passare sul suo corpo. Il conducente del carro, spaventato, fermò i cavalli. A Rodi un certo Egesiloco e i suoi amici a ogni partita mettevano in palio la moglie di uno dei loro concittadini. Il perdente si impegnava a rapire a qualunque costo la donna designata e a consegnarla al vincitore. Gli astragali sono degli ossicini del garretto del montone. Nell'antichità sono stati eseguiti per mano dell'uomo in avorio, mentre ai nostri giorni, vengono spesso fabbricati in gesso o in plastica. Se ne usano cinque alla volta. Esistono ancor oggi due modi per giocare: si procede a turno e si cedono gli astragali quando si sbaglia. Il gioco tradizionale Il giocatore lancia i cinque astragali e tenta di farne cadere il maggior numero possibile sul dorso della mano destra. Li fa poi scivolare nella mano sinistra, a eccezione dell'ultimo, che lancia nuovamente e cerca di far cadere ancora sul dorso della mano destra. Se sbaglia quest'operazione perde il turno; se invece vi riesce, con la sinistra raccoglie gli astragali caduti al primo lancio, dopo aver tirato per la terza volta l'astragalo e averlo fatto cadere sul dorso della mano destra. A questo punto quattro astragali saranno disposti sul tavolo e il giocatore dovrà raccoglierli dopo aver lanciato il quinto in aria. Conclusa questa prima fase, passerà alla prossima, sempre lanciando il quinto astragalo con la destra. Bisogna deporre i quattro astragali sul tavolo e girarli uno a uno sui quattro lati, in successione (dorso, cavità e piatti) e rimetterli a posto. Una volta finiti questi esercizi, il giocatore deve eseguire tre mosse più difficili. La raffica Mentre lancia in aria il quinto astragalo, come prima, il giocatore con la mano sinistra gira uno, due, tre e quattro astragali contemporaneamente dallo stesso lato. Poi li raccoglie. Il cerchio Il giocatore forma un cerchio con l'indice e il pollice e vi fa passare i quattro astragali con il quinto che ha lanciato con la destra. Il pezzo Il partecipante getta i quattro astragali sul tavolo e lancia il quinto in aria, come prima. Formando un "pozzo" con la sinistra (chiudendo ad anello il pollice e l'indice e serrando le altre dita) bisogna afferrare uno degli astragali posti sul tavolo, farlo passare nel pozzo formato dalla mano sinistra e riprenderlo con la destra, il tutto prima che il quinto astragalo cada sul tavolo. Si ripete poi la prova con gli altri tre rimanenti. Vince il primo che riesce a terminare le tre prove. apollonia

Guardate se va inserita questa? Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2006 Tiratura: 193.880 Condizioni: Spl Città: Gallarate Altra botta di :moon: ed anche oggi posso esultare per un ritrovamento cosi. :yahoo: :yahoo:

La moneta è da 5 centesimi. Prima di provare a venderla sul noto sito di aste, prova ad usare la sezione annunci del forum.

Ciao Monica, confermo la nostra presenza per tutta la giornata di sabato, pranzo compreso. Saremo in 3, Adolfos, Paleologo ed io. Ci vediamo sabato, sono contentissima di rivederti ed anche di conoscere di persona alcuni utenti, finalmente :) ...ciao, Giò

Intervengo in ritardo e con carenza di "mi piace" ... Altrimenti avrei finito in questa discussione la mia quota giornaliera. Voglio, innanzi tutto, ringraziare gli amici del Cordusio, perchè sono una delle poche realtá rimaste che si attivano non con le parole, ma con i fatti, per la diffusione effettiva della numismatica, e lo fanno considerando i giovani come, appunto, "linfa giovane" di una passione tanto antica quanto bella che andrebbe a finire senza un concreto apporto: i libri costano, le monete pure e i giovani raramente hanno la possibilitá, da soli, di investire risorse tanto importanti in una passione simile. Inutile dire che tutti gli sforzi che facciamo per progredire negli studi vengono fatti in visione di un proseguimento: si progredisce negli studi perché domani, qualcuno, possa mettere un ulteriore mattoncino sopra il nostro; investire sui giovani significa affermare la certezza che, un domani, ci sará ancora qualcuno disposto a mettere il suo mattone e proseguire l'opera, e che quindi tutti gli sforzi che, fino ad oggi, sono stati fatti, non sono vaghi e che vale la pena impiegare forze ed energie, perché la numismatica, al contrario di quello che alcuni vogliono farci credere, é ancora viva e vegeta, ed ha solo bisogno di iniziative di questo genere per rifiorire! Quindi un grande grazie a Quelli del Cordusio, insieme alla mia adesione e, come hanno giá detto il Presidente Raffaele ed il Consigliere Riccardo, al totale supporto del Circolo Giovani Numismatici che, proprio su questa idea di numismatica si fonda. Magdi

Confermo, cari amici. Quella dipinta sulla conchiglia del pellegrino è la croce dell'Ordine di Santiago, il più "tipico" ordine cavalleresco della Spagna. Forse è la croce araldica più affine alla spada, dalla quale deriva esplicitamente. Entrambe commemorano la reconquista armata grazie alla quale gli spagnoli ripresero il controllo del loro avito territorio, sottraendolo al dominio dei mussulmani. Molte pie leggende accompagnarono e commentarono quelle vicende belliche. Erano tutte leggende incentrate sul miracoloso aiuto che San Giacomo avrebbe portato agli spagnoli durante le molte battaglie da essi sostenute (e vinte). Il Santo apostolo, "compostellano d'adozione", sarebbe stato visto più volte mentre guidava le truppe cristiane alla vittoria, spesso brandendo una rossa spada. Essa è presente anche nello stemma dell'Ordine di Santiago, assieme alla conchiglia: (da: M. C. A. Gorra, La conchiglia in araldica. Dal simbolo arcaico all'emblema di Santiago di Compostella, Pomigliano d'Arco, Edizioni Compostellane 2010, p. 178)

Nelle medaglie devozionali il valore è soggettivo,il mio compito è rivolto principalmente all'identificazione dei soggetti! Ciao Borgho.

Buona serata Il "Grande fratello" sta lavorando...... ma dove sta sbirciando? Il dito indica il CGN. Ed è proprio nell'ambito di questo Gruppo che "Quelli del Cordusio" sceglieranno.... come? Lo diremo più avanti; al tempo! Ebbene si, abbiamo scelto il CGN e sapete perché? Perchè, innegabilmente, è costituito da giovani che vogliono crescere numismaticamente e si sono strutturati, all'interno di Lamoneta.it, proprio per questo. Perché non sono ragazzi ai quali interessava sapere il valore di una moneta facendo dell'iscrizione al forum una "toccata e fuga". Perché grazie alla lungimiranza dei suoi Soci fondatori, sono stati il primo Gruppo nato in seno al forum; che si è strutturato e si è autogestito in modo encomiabile ed è stato l'antesignano di tutti i Gruppi che, molto più tardi (il nostro compreso) si sono costituti. Si sono impegnati nella redazione di articoli numismatici che trovano posto in una pubblicazione periodica tutta loro, che potrà rappresentare il loro Circolo anche in futuro. Tanti di loro scrivono da tempo articoli che abbiamo letto, più o meno tutti, sulle riviste di numismatica. Dite che possano bastare questi motivi? A noi di "Quelli del Cordusio" bastano e avanzano! Saluti Luciano

Per chi fosse interessato... http://baccarin-padova.blogautore.repubblica.it/2013/10/09/juventus-tricolore-ecco-il-francobollo/

Ed infatti lo è veramente! :D http://it.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas (immagine da Wikipedia)

Non lo so. sto valutando. Per non creare confusione ed un'ondata di messaggi su questa discussione, vi prego di continuare a frequentare il forum, se farò qualcosa aprirò un topic opportunamente... La razzia della GMG 2013 la farò se riesco a concludere questa razzia... :rofl: