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se lo scopo è solo investire, secondo me la numismatica andrebbe presa e cestinata... punto e basta. se, invece, lo scopo è soddisfare una passione, il discorso è del tutto diverso. da studente non lavoratore e squattrinato, posso dire che si trovano cose anche a prezzi bassi.. certo, non troverai nulla di raro o in conservazione eccelsa, e non metterai in collezione dieci pezzi ogni mese... io viaggio al ritmo di una moneta all' anno, pensa un po'... ma comunque per ora basta, non bisogna aver fretta... nel compenso, mi rifaccio ampiamente leggendo leggendo e leggendo. in fondo, come ho avuto modo di dire più volte, secondo me il VERO investimento che si fa con la numismatica (al di là del soddisfare una passione) non è di natura econimica, ma culturale e quindi personale. buon sabato :)

P.S. Non importa quelle che mancano a te, io ho la scusa di aver rovistato per quasi mezzo secolo.... mi fa piacere invece che so di avere un altro mezzo secolo di ricerca (.....vabbe'.....) perché controllando in giro mi accorgo che me ne mancano un mare.... e ripeto a dire: meno male! :) Riguardo la moneta del ghana la seconda immagine in basso comunque mi sembra più naturale, la prima c'è troppa predominanza dell'azzurro. ___________________________________ Ne approfitto di questo post per riportare qualcosa che ho scritto tempo fa. E' solo un mio pensiero personale dedicato alle monetine mondiali di comune circolazione che sono e saranno la mia passione sino alla fine.

Posto anche qui il link al pieghevole: https://docs.google.com/file/d/0B1F6BcD6QBIKQ29fU0lhSFd3Zmc/edit?usp=sharing Per scaricare basta cliccare sulla freccetta nera in alto o su File e poi Scarica. Intanto uno scorcio di XIV secolo, secondo quarto ;)

Anche San Marino ? Mah a prescindere dal discorso economico ( comunque importante ), sta perdendo un pò di significato questa collezione. Per carità, tante monete diverse da goderci e da vedere tutte insieme sono un bello spettacolo, però ho come l'impressione che sia un voler far cassa a tutti i costi ..

Ci scommetto che tra qualche tempo il noto venditore di Torino ne metterà un paio all'asta. Voi ci credete che ne hanno venduto solo 4 ? Durante tutta la trafila di lavorazione nessuno si è accorto di niente ? Poi ....dopo solo 4 "Medaglie" vendute ci si accorge di questo PALESE errore...........................CHI SE NE è ACCORTO? Voi pensate quello che volete , ma io la mia idea me la sono già fatta!!!!! :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r: :ph34r:

Che siano "tavanate" è una tua personalissima opinione, anche un po' sguaiata, visto che degli altri coinvolti in questa discussione, con livelli di preparazione ben più alti, nessuno ha avuto niente da ridire sulle ipotesi esposte. Che poi le ipotesi esposte, almeno a leggere quello che scrivi, per te siano state poco comprensibili, lo posso credere. E questo, anche se vedo che non l'hai metabolizzato, già risponde alle tue puntualizzazioni su foto, citazioni e osservazioni dal vivo ( che sicuramente sono ben più numerose di quelle che hai avuto occasione di fare tu, fino a prova contraria).. Last but not least...la questione dei 500 anni che non hai compreso, visto che si riferiva ad osservazioni ed analisi in uso fino a pochi anni fa e che facevano testo pur essendo fallaci. E dato che analisi di nuova generazione non mi risulta che siano ancora state fatte su queste monete, quello è contemporaneamente lo stato dell arte delle analisi usate e la spiegazione della mia obiezione. Un consiglio gratuito: la prossima volta, prima di scrivere, accertati di aver capito davvero quello che hai letto....oppure, se non sei sicuro, astieniti o chiedi...

vedi link.. è stata pubblicata su il giornale della numismatica :-)

Non mi pareva che di andasse avanti per"piccoli indizi" o per ipotesi, negazionistiche o positivistiche, campate per aria. Nessuna fobia del falso, anzi, solo la legittima volontà di chiarire uno dei tanti punti oscuri della numismatica, a cui queste discussioni non possono che fare del bene.

Buona serata Il gruppo “Quelli del Cordusio” è lieto di annunciare che ha varato una nuova iniziativa a favore dei giovani. Sarà una iniziativa tutta svolta nell'ambito del forum “lamoneta.it” ed a favore dei giovani che vi partecipano attivamente. Ritenendo che la formazione numismatica deve passare obbligatoriamente attraverso la cultura, anche questa volta ci saranno in palio dei libri. Altre comunicazioni saranno comunicate per tempo. saluti Quelli del Cordusio

Vi propongo un'interessante medaglia dell IX armata operante nei balcani cne celebra appunto il periodo delle operazioni -28/10/1940 e 25/04/1971 XIX La medaglia non ufficiale ( bronzo per la truppa ed argento per gli ufficiali ) che vi propongo è costituita da un disco in bronzo riportante sul diritto uno scenario jugoslavo attorniato da una corona d'alloro culminante nella corona reale. Sotto lo scenario si trova la scritta "9ª ARMATA" con fascio littorio e due nodi di Savoia. Attorno al disco cerntrale si trova una legenda che riporta "CAMPAGNA DI GRECIA E JUGOSLAVIA 28 OTTOBRE 1940 - 23 APRILE 1941 - XIX". Il retro rappresentava in centro l'aquila bicefala albanese sormontata dalla corona reale tradizionale entro una corona di nodi di Savoia. Attorno sta la scritta "MIK ME KRYE ME BESË E BURRNI" e sotto la traduzione in italiano "AMICO FINO AL SACRIFICIO CON FEDE E CORAGGIO". Incisore Mario Nelli ed il modellista Luigi Rivalta lego dovec'è l'aquila LORIOLI che deve essere il produttore e nell'esergo un'altro nome R. MO.......... Nel recto ed esattamente dove c'è il paesaggio si leggono distintamente -LAGO DI HOCRIDA E TOMORI(?) il monte definito dagli alpini del tempo il MONTE NERO D'ALBANIA.

Sempre per numa numa: "Si dice che per discorrere di questi temi occorre farlo ad un tavolo tecnico di giuristi. Che un tavolo tecnico di giuristi serva per meglio definire la normativa, o renderla piu' applicabile , o fornire un regolamnento applicativo, o.. insomma qualsiasi cosa che serva a chiarire quello che oggi non è chiaro , ben venga! Ma che si vadas pero' "operativamente" verso questa direzione." Non so chi l'abbia detto....non certo io. Il "Tavolo tecnico" che si auspica potrà anche ospitare qualche "giurista" ma dovrà essere il più possibile rappresentativo di tutte le "anime" della numismatica. Il giurista può servire al più per trovare una formula giuridica appropriata, che però diventa del tutto inutile se intorno a quella formula, magari formalmente perfetta, non c'è sufficiente concertazione (sempre l'art. 2-decies docet...). Il giurista può anche servire per indicare agli "Alleati" quel limite invalicabile oltre il quale la proposta diventa "protesta", perché irricevibile o incompatibile con altre regole del sistema non superabili o comunque tecnicamente non percorribile. Il discorso di andare operativamente verso la direzione dei cambiamenti, in un quadro come quello più volte delineato all'interno del quale convivono (anzi, devono convivere) esigenze diverse che si devono coordinare fra loro tenendo conto di principi e normative non superabili, non è semplice. Vale la pena perseguirlo anche "perdendo per strada" qualcuno ? Questo è un dilemma di non poco conto e di non facile soluzione. M.

Sono convinto anche io che sia un denaro. Il fatto che sia tosato, dà l'impressione che sia un mezzo. Tra l'altro la tosatura ha fatto scomparire tutta la perlinatura esterna della moneta con eventuale flan in eccesso e parte delle lettere del contorno. Il mezzo denaro presenta le lettere molto più piccole rispetto al denaro. Ci sono poi dei denari che arrivano a pesare come il mezzo, addirittura qualche mezzo denaro è risultato più pesante di un denaro di bassissimo peso. Questo succedeva perchè poteva capitare di utilizzare dei tondelli più spessi o di largo flan, con il conio del mezzo denaro. Guardate un mezzo denaro completo come si presenta http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=1436851&AucID=1323&Lot=591&Val=95ccfc662f391ed04aa1b57ec8fe07ca

Buona sera a tutti. Per dizzeta: "E allora anche se sono impreparato vi dico che mi sembra una barbarie che si presentino in casa alle 7 del mattino! Questo lo trovo insopportabile!" Purtroppo sono conseguenze inevitabili, se le ipotesi di reato che gli inquirenti formulano ricalcano quelle di delitti previsti dal codice penale o da leggi speciali. Non è che possiamo pensare che vengano create delle fattispecie di reato ad hoc e più lievi per i numismatici. Chessò: la ricettazione "numismatica" o l'impossessamento illecito di beni culturali "numismatici" appartenenti allo Stato, che anziché essere dei delitti, come lo sono le figure "ordinarie" di questi reati, assumono natura di illeciti amministrativi in quanto hanno ad oggetto monete. Scusa, ma il paragone tra l'iter dell'accertamento fiscale con l'Agenzia delle Entrate e quello dell'attività di p.g., della Procura, laddove nel secondo caso vengano ipotizzati delitti in relazione ai quali si ritiene anche necessario procedere a perquisizione e al sequestro del bene considerato "cosa pertinente il reato", non è proponibile. Con un'efficace espressione, la manualistica tradizionale descrive la perquisizione come "un atto a sorpresa", cioè come un'attività della p.g. che, tipicamente, è incompatibile con forme di preavviso dell'iniziativa che si sta per intraprendere. Quindi la visita alla sette del mattino rientra né più né meno che nei protocolli la cui la p.g. deve attenersi in relazione a quei reati per i quali la p.g. medesima deve procedere; e ciò non è una "barbarie" ma il semplice rispetto di norme di legge e di procedure attualmente vigenti e, persino obbligatorie. Altrimenti, il problema diventa quello di cambiare il codice di procedura penale....ma così andiamo ampiamente fuori tema e la nostra rischia di diventare un dibattito velleitario. Semmai bisognerebbe evitare che vengano configurati quei reati perseguibili d'ufficio in quella fase prodromica, cioè quando l'operatore sta ancora monitorando le aste e vede per la prima volta la famosa moneta romana da 10 euro. Perché è evidente che se l'operatore, quando nota l'asta della moneta romana da 10 euro, anziché considerarla frutto di un ipotetico reato, non la considera affatto, non ci sarà alcuna C.N.R. e non sarà avviato alcun procedimento penale. Ma chi dice all'operatore se e quando deve ritenere penalmente rilevante l'asta della moneta romana da 10 euro? Non può certamente deciderlo lui in autonomia, ma dovrà avere delle "linee guida"....... E chi gli da (se gliele dà) queste "linee guida"? Questa è la vera riflessione da fare ed è su questo specifico punto che si deve lavorare....non sulla ritualità delle perquisizioni o dei sequestri dopo che si sono già ipotizzati i reati ... Poi possiamo anche lamentarci....parlare di barbarie, umanamente ci sta eccome......ma, caro dizzeta, se Tu fossi un operatore di Polizia, e Ti ordinassero di effettuare la perquisizione a casa di Tizio, nel cui confronti si ipotizza il reato di ricettazione per aver acquistato la famosa moneta su eBay......Tu dovrai andare alle 7 del mattino a casa di quella persona, gliela dovrai perquisire e se troverai la moneta o se lui te la consegnerà, gliela dovrai sequestrare. Anche se ti dispiace umanamente (sensazione che in questi casi si riscontra molto più spesso di quanto si creda). Ma, si sa,....dura lex sed lex! E guarda che la cosa non cambia anche se Tu fossi il P.M. che riceve la famosa C,N,R. nella quale si ipotizza che Tizio si è impossessato di un bene culturale dello Stato acquistato su eBay...che farai? Dovrai emettere un decreto di perquisizione e sequestro e ordinare alla p.g. di eseguirlo, Alle 7 del mattino, Saluti. :hi: M.

Metto due Gran Bretagna. Edoardo VII - Scellino 1902 George V - Crown 1935

Permettetemi l'off topic. Di buono ce n'è anche ora, per fortuna!

Salute un po'di notizie riguardanti il periodo in cui venne coniato questo Tornese: nel 1460 Maometto II occupò la Morea bizantina(Peloponneso)/nel medesimo anno viene fondata ad Anversa la prima Borsa Internazionale del Commercio/per quanto riguarda le arti da rilevare vi è il fatto che il pittore fiorentino Paolo Di Dono detto Paolo"Uccello"(1397-1475)dipinse i tre episodi della battaglia di San Romano,che sono conservati alla National Gallery di Londra,al Louvre di Parigi ed agli Uffizi a Firenze Questa moneta ,che appartiene a collezione privata,sarà l'oggetto di questo mio post in questa discussione,ma prima vi rimando a questi post precedenti per un po' di storia di questo Tornese: http://www.lamoneta.it/topic/27873-regno-di-napolile-monete/page-43 La classificazione è presente nel link che ho postato sopra --Salutoni -odjob

A questo punto sarebbe opportuno aprire un'altra discussione. @@adolfos secondo me anche lì dipende... bisogna vedere quelli anonimi, quelli di Brancaleone, quelli di Carlo d'Angiò e quelli con le armette delle famiglie nobili. PS: sempre per @@adolfos hai letto "L' altra Roma. Una storia dei romani all'epoca dei comuni (secoli XII-XIV)" di Maire Vigueur Jean-Claude ? Si riesce a trovare a metà prezzo e secondo me ne vale la pena.

al D/ sotto lo stemma prima di SALUTIS... non distinguo bene le lettere .. sembra ci sia una ribattitura o sono concrezioni che compromettono una chiara lettura ?

si, la legenda al D/ inizia prima in quanto la corona la trovi dalle ore 10 alle 11 anziché in mezzo. interessante moneta. Nella Collezione della Banca Agricola Mantovana . ex Magnaguti, ci sono 5 varianti della cinquina da 4 soldi , ma non c'è un tipo analogo

Quello che ti è stato assegnato arriva sicuramente, per quello che aggiungi ..dipende dalle " rimanenze".

Beh con tutta la pubblicita' che gli hai fatto non poteva finire diversamente...peccato...sicuramente avra' ricevuto una bella offerta fuori e-bay....mi immagino le offerte!!!

17 il 2 euro, 58 il 5 euro, 69 il 10 euro, 824 i due ori da 20 e 50

Asta chiusa in anticipo, peccato la seguivo con parecchio interesse, speriamo l'abbia presa un Lamonetiano Sergio

Caro Elledi, sono pienamente d'accordo con te, se leggi infatti i miei interventi in questa discussione noterai la voglia da parte mia e di tutti di segnalare qualche evento storico collegato alla numismatica e qualche video o link riferito all'argomento trattato, se poi qualcuno tende ad imbrattare la discussione penso sia giusto ammonirlo amichevolmente in MP, scrivo e sottoscrivo: qui nessuno parla di fazioni anti politiche e secessione. Solo storia, cultura e numismatica. La politica nel forum di numismatica non alcuna utilità. Prego a tutti di verificare l'utilità di questa discussione e dei vari collegamenti storici con la cultura numismatica. Grazie.

@@numa numa, che devo dire...pur con tutta la mia stima e la mia simpatia...mi arrendo! (mi pareva che ci fosse un emoticon con la bandierina bianca, ma non lo trovo: fai conto che ci sia ;)) Le risposte a quello che chiedi in parte le dai tu stesso all'inizio del tuo post: il nostro Stato per vari motivi (e senza fare polemiche politiche) non ha o non destina abbastanza soldi alla tutela dei Beni culturali. Ma per il resto vale tutto quello che ho scritto nei precedenti post; magari sono troppo lunghi e nella lettura qualcosa è sfuggito... Un paio di ultime cose: la rinuncia al premio di rinvenimento è per scavi archeologici autorizzati e preventivati come quelli in regime di concessione, per il quale chiesta al Ministero entro il novembre dell'anno precedente allo scavo (se non sapete cosa sono cercate in rete o sul sito del MiBACe affini: http://www.archeologia.beniculturali.it/index.php?it/174/concessione-di-ricerca ; http://www.archeotoscana.beniculturali.it/index.php?it/104/concessioni ). Se un cittadino, invece, rinviene FORTUITAMENTE del materiale archeologico, il premio di rinvenimento si può richiedere ancora oggi. Chiaramente il materiale, per le leggi già ricordate, apparterrebbe allo Stato. Il problema è che il ritrovamento dovrebbe essere avvenuto casualmente e non perchè si andava in giro a caccia di tombe o di tesori, con il MD o meno. Più chiaro adesso? Anche io penso che delle leggi proibizionistiche creino per forza di cose mercato nero, i cui rivoli poi sono difficili da controllare, ma da archeologa che conosce la storia, e soprattutto il tipo di insediamento e di stratificazione archeologica del nostro Paese (eh sì, contano anche queste cose, come la geo-morfologia e la pedologia, caro numa: tra Italia e UK, o anche i paesi del cosiddetto Benelux nei quali ho scavato da giovane, c'è differenza, te lo assicuro...) sono assolutamente contraria ad un uso indiscriminato del MD come in UK. Nel caso ci vorrebbe una normativa appositamente pensata (ma pensata bene!) per l'Italia o i paesi mediterranei, ovviamente che si conciliasse con la presente legislazione. Un caro saluto e buon fine settimana MB

Credo abbia poco senso una ricerca del genere: la pila contiene, solitamente, il D/ solo perché il dritto é la faccia piú complessa della moneta, e quindi quella più difficile da ri-incidere se si rompe; trattando di monete cosí semplici credo che il D/ ed il R/ siano posti sui conii con una pura casualitá, e uno studio in merito non ci darebbe informazioni concrete. La questione é interessante e attendo con curiositá i risvolti della discussione, comunque, se vogliamontener di conto dell'autoritá emittente, questa é il Comune di Bologna, che poi abbia ricevuto o meno il privilegio dall'imperatore é secondario, secondo me.

Caro @@numa numa, che vuoi che ti dica? Secondo me, da buona storica, è ovvio che no, non si può tornare a quella situazione, e per vari motivi. In primis per via che molte di quelle collezioni che citi si erano finite forse di formare nei primi decenni del Novecento, ma avevano radici materiali, ma anche culturali anteriori. Tieni conto che fino alle leggi del 1909-1939 i ritrovamenti non andavano ancora tutti allo stato, ma una quota parte veniva lasciata agli scopritori ed un'altra al proprietario del terreno come premio di rinvenimento. Ovviamente poi per applicare la legge, in modo del tutto italiano, vi fu anche un lungooo periodo di comporto, favorito anche dalla situazione storica generale (il Re collezionista di monete, le due guerre, il primo dopoguerra repubblicano) e che è durato praticamente fino agli anni Cinquanta... Va saputo anche che oggi, visto che la legge non consente più di lasciare una quota parte dei reperti archeologici, in caso di ritrovamento fortuito o di scavo autorizzato dallo stato, potrebbe essere chiesto un premio di rinvenimento in denaro: ed è per questo che prima di iniziare qualsiasi scavo archeologico in regime di concessione il Ministero chiede sia agli archeologi sia al proprietario del fondo di rinunciare, ancora prima di cominciare e di trovare qualcosa di valore, al suddetto premio. Secondariamente a quel tempo il collezionismo numismatico era alla portata di un numero assai minore di persone anche se con - in media - maggiori disponibilità economiche. Ma soprattutto non c'era ancora in uso il metal detector, che dovrebbe - a quello che ho sentito - essere giunto in Italia in modo abbastanza ampio a partire dagli anni Settanta. Questo ha sicuramente messo e tutt'ora mette in circolazione molte monete, che prima non c'erano nelle collezioni. E se uno ha studiato bene la composizione, il tipo di nominali e spesso anche il grado di conservazione presenti delle collezioni private e pubbliche costituite fino al 1950/60 e quelle formatesi dopo, se ne accorge, ti assicuro... Terzo: anche l'archeologia ed il concetto di bene culturale sono mutati negli ultimi 50 anni. Soprattutto - come avevo cercato di spiegarvi nella discussione sulla moneta archeologica - ha assunto rilevanza l'archeologia stratigrafica rispetto al precedente sterro monumentale; e poi è stato valorizzato il concetto di contesto archeologico. Il fatto che una moneta possa essere stata estrapolata dal proprio contesto di immobilizzazione è diventato scientificamente e sentito culturalmente ancora come più grave, almeno secondo me. Senz'altro l'utilizzo delle rete ha reso più visibile un segmento del mercato, che però esisteva anche prima, come gli altri; ma non penso che questa sia stata l'unica e principale causa dei procedimenti di questi anni, anche se di certo ha contribuito a far emergere materiali ed a facilitare il monitoraggio delle transazioni; come del resto ha facilitato gli scambi culturali tra studiosi ed appassionati. Ad esempio i casi in cui io ho fatto da perito erano scaturiti da tutt'altri tipi di indagine, come i ringraziamenti in un libro, oppure altri tipi di accertamenti in cui erano saltate fuori le monete senza propria documentazione, o ancora investigazioni nate a seguito di materiali visti su banchetti di mercatini. Poi ci potrebbero essere anche altre cose, ma qui mi fermo e lascio la parola ad altri, ribadendo che si tratta solo di mie opinioni (e magari invece al Ministero la pensano diversamente...). Spero di essere stata chiara ed anche che sia evidente il perchè nei precedenti post ho scritto certe cose, anche sulle possibili soluzioni operative. Un caro saluto MB

Appunto, già il titolo di questa discussione va bene al di là della numismatica. Ma su questo non ho nulla da eccepire visto che come scrivete giustamente (e concordo in pieno) numismatica è storia e cultura materializzata. Quello che a mio parere è molto discutibile, oltre che probabilmente contrario al regolamento del forum, è che si voglia presentare quanto è "Storia e Cultura del Sud" unicamente nell'ottica della "visione del mondo" della dinastia borbonica e dei suoi simpatizzanti. Questa è una posizione politica a tutti gli effetti, perché è strumentale ai fini di un movimento politico i cui obiettivi sono nel presente e per il presente. Obiettivi peraltro in parte condivisibili: la mia parte meridionale in particolare (almeno il 50%) desidera fortemente che sui fatti del periodo risorgimentale che coinvolsero il sud si possa finalmente scrivere nei manuali di storia e far comprendere ciò che realmente accadde -- che peraltro non fu un genocidio perpetrato da un esercito di nordisti/nazisti come ha scritto in un suo libro recente un autore, ampiamente incensato nei commenti di questa stessa sezione, la cui scrittura brillante andrebbe accompagnata da una maggiore sobrietà nella ricostruzione dei fatti. Se vorrete smentirmi, magari dedicando una discussione a "Storia e Cultura della Repubblica Napoletana del 1799" ne sarò lieto. Satis.

Ma si lasciamola nel paese di origine...! Ammesso che non venga fusa, la prossima cosa che le taglieranno non sarà un dito, visto che non ammettono rappresentazioni di nudo.

Bella conservazione. La particolarità sta nella leggera decentratura.

Io credo che uno dei pilastri del codice penale sia che "la responsabilità penale è personale".

potrebbe essere questa? http://www.bancaintesaarteecultura.com/stampa_singola_opera_anonimo.asp?q_tipo=6&id=8938&

piccolo peso di 0.24 grs.....sembre povera mistura....... :mellow: .......diametro 12 mm........!!...piccola ma bella..! :) ....un grande B.....!... :) .....coperto di una croce.......!..... :)

buongiorno a tutti.... :) ...e si....!... :lol: .....un gran up per piccola moneta........!!..... :lol: .....di quelle che portano l'anima....!!... :D

Vi ringrazio per i complimenti, anche io ho ricevuto la rivista solo due giorni fa. Soprattutto desidero complimentarmi con l'amico @@417sonia per questa prima parte dello studio, che ho letto con grande interesse e di cui attendo con interesse la seconda (spero esca sul prossimo numero) :)

Buona giornata innanzitutto ringrazio @@adolfos e @@dabbene dei complimenti; sono tra i primi ad aver ricevuto la rivista, immagino, io l'ho ricevuta solo l'altro ieri. :pardon: Sono lieto di sapere che questa prima parte della "storia" che ho scritto vi sia piaciuta e mi auguro che anche la seconda parte, che verrà pubblicata il prossimo novembre, incontri lo stesso favore. Poi desidero complimentarmi con l'Amico @@magdi del quale ho letto l'articolo sulla stessa rivista; molto interessante e intrigante, come dice giustamente dabbene; certo è che questi denari non finiscono mai di sorprendere. Anche l'articolo di C.A.Gorra riguardante gli stemmi delle 500 lire "caravelle" è interessante; di fatto sono state riprese molte delle considerazioni scritte nella discussione presente nel forum e talune avvalorate. saluti luciano

Mi ero davvero riproposta di non intervenire più in questa ed in discussioni analoghe di questa sezione, anche perché spesso si ha le sensazione di scrivere senza essere davvero letti e girare un poco a vuoto. E visto che, ahimè, l'età avanza per tutti ed il tempo scorre tra le dita, viene voglia di investirlo in qualche attività più produttiva. O perlomeno nello studiare monete che hanno necessità di essere ancora catalogate ed essere rese fruibili pienamente al pubblico... Poi ho riletto gli ultimi post e qualche precisazione, ed paio di ultime risposte, compresa quella al simpatico aemilianus253, ho pensato di doverla scrivere. Dunque, ecco qua. Vi chiedo in anticipo di perdonare la mia a volte ruvida franchezza, ma da donna e per giunta di origini maremmane, sono abituata ad essere diretta e concreta (ed aborro invece i bizantinismi). Invero, quando io ho parlato di idee poco chiare e contrastanti mi riferivo proprio a quelle espresse in questa discussione ed in quelle analoghe apparse su questo forum, che mi pare in massima parte frequentato da collezionisti e da alcuni commercianti. Ed anche alle vostre divisioni interne, così come alle varie simpatie o antipatie personali, che scorrendo i vari threads dopo un poco diventano evidenti (anche quelle espresse più sottilmente): sono cose umane e comprensibili, ma spesso non aiutano a raggiungere dei risultati concreti. Poi ci sono e ci saranno anche idee diverse tra studiosi e funzionari del MiBAC, ma è certo che se prima non vi chiarite bene le idee voi sia sulla legislazione attuale (che pochi ahimè vedo continuano a conoscere o a capire), sia su quello che potreste volere che cambi in modo realistico e fattibile da domani, e non utopico, un confronto con le altre anime della numismatica diventa davvero difficile. @@aemilianus253: immagino che se tu ponessi la tua domanda ad un qualsiasi funzionario del ministero, ti potrebbe dire che in base alla normativa vigente, ed a quello che si legge anche nei recenti Bollettini del Ministero, in fondo una definizione di "moneta archeologica" c'è: è quella più antica almeno di 50 anni che viene da ritrovamenti nel sottosuolo o fondali italiani in data posteriore al 1909, atteso il fatto che una volta rinvenuta ne va stabilito effettivamente il valore culturale, sia intrinsecamente (pregio, rarità etc..) che in relazione al contesto di produzione etc.. e di ritrovamento, qualora noto. Ergo secondo la normativa vigente tutte quelle monete che possono avere elementi riconducibili a tale provenienza ed hanno valore di culturalità sono in principio di proprietà dello stato, e non potrebbero essere commercializzate e/o possedute senza il suo permesso. Di fatto c'è una maggiore attenzione alle monete antiche e alto-medievali, per le quali è più facile e ricorrente che la provenienza sia appunto archeologica, ma a livello di principio la normativa si potrebbe estendere fino alla monetazione del Regno. Quindi se si vuole una normativa "chiara" ci sarebbe già, e bisognerebbe astenersi dalla vendita e dall'acquisto di tutti quei materiali numismatici in odore di provenienza da scavo o da ritrovamento in mare relativamente recente e con probabile valore culturale. Poichè penso che abbiamo in circolazione degli ottimi commercianti, che hanno conoscenze approfondite in materia, ed anche molti collezionisti ugualmente esperti (basta guardare molte discussioni del forum su patine, fusioni, metodi di pulizia delle monete da varie incrostazioni! etc...), i problemi, di fatto, dovrebbero essere assai ridotti. Invece così non è, e a me francamente pare evidente il perchè. Allora vi prego di essere tutti, ma dico tutti un poco sinceri (anche con voi stessi), quando trattiamo problemi seri come questo, altrimenti non se ne esce. Magari è problematico affermare pubblicamente certe cose ed questo del forum di certo non è il luogo adatto: ed è invece per tali motivi che sarebbero più utili incontri diretti e tavoli appositi da aprire con il Ministero. Ma almeno non facciamo melina, perchè questo davvero risulta indisponente ed intellettualmente offensivo. @@numa numa, capisco il tuo entusiasmo per sistemi di altri paesi, che io pure condivido. Epperò dobbiamo capire che nel nostro paese a) c'è una diversa tradizione giurisprudenziale (la storia del diritto romano ed anche gli esiti tardo-medievali e rinascimentali per arrivare giù giù sino ad oggi, da buoni appassionati di storia li conosciamo tutti, no?); b) soprattutto che la legge del 1909, rinforzata nel 1939 ed risussunta nelle disposizioni successive fino al Testo Unico e revisioni, regola tutta la ricerca archeologica e la tutela dei beni culturali in Italia. Anche io come ricercatore, pure con alle spalle istituzioni universitarie o importanti enti, secondo la legge non posso muovere neppure un granello di terreno senza autorizzazione dello Stato, al quale comunque devo consegnare la documentazione archeologica, oltre che i reperti. A seconda poi della natura dell'autorizzazione (scavo in accordo o in regime di concessione ministeriale), non sono neppure proprietaria delle foto di scavo che faccio durante le mie ricerche, etc...e per ciò per usarle per pubblicazioni sia in rete che su cartaceo devo chiederne il permesso. Quindi: quello delle monete è solo un problema all'interno di un ambito molto più ampio e complesso, regolato da norme sulle quali di principio si reggono le nostre Soprintendenze. Magari ci saranno momenti storici in cui esso potrà essere rivisto, chissà...ma assai probabilmente non a breve. Allora dipende da voi: volete lasciare le cose come stanno per lavorare ad una utopica e probabilmente assai lunga nei tempi revisione della legge che riguarda la ricerca archeologica e le proprietà dello stato italiano anche dei reperti numismatici, o volete impegnarvi nel trovare intanto delle soluzioni pratiche che diano qualche certezza maggiore a chi vende e compra/colleziona monete? Siete voi che dovete decidere quale strada preferite e lavorare per quella, oltre che a lamentarvi dello stato attuale. Altrimenti è comprensibile la mancanza di entusiasmo di @@bizerba62 nel portare avanti il Documento programmatico, anche perché se non avesse un ampio sostegno da parte vostra, non avrebbe davvero senso. Io dal mio canto di studiosa posso darvi il mio supporto per quello che posso ritenere opportuno (da qui la mia collaborazione su richiesta al Documento programmatico, come in passato avevo dato disponibilità ad un progetto al quale voleva iniziare a lavorare @@piakos, o al lavoro di raccordo che sta cercando di portare avanti attraverso altri canali la Professoressa Caccamo Caltabiano), atteso il fatto che dal mio punto di vista sia che decidiate in un senso che per l'altro, o ancora che tutto rimanga come adesso, in fondo cambia davvero abbastanza poco... Un caro saluto a tutt* MB

ciao http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-F2R/8

Ti diamo atto della segnalazione,sei stato un osservatore attento.Personalmente,ho subito recepito la tua segnalazione e l'ho verificata in foto,ma ero talmente incredulo che ho voluto ingenuamente credere ad una illusione ottica...

@@William123000 guarda che questa moneta ha fatto il bagno...altro che 'come uscita dalla zecca'. poi per carità i gusti son gusti

Un'infornata di Indocina Francese :D

Carissim* ho letto con interesse della sentenza postata da @@bizerba62 ed i vostri commenti al seguito. 1) Per quanto riguarda la nostra legislazione sui beni culturali secondo me (e secondo persone più insigni e acculturate della sottoscritta) non è affatto vero che in generale essa sia antiquata tout court, in quanto nelle più recenti revisioni ha accolto istanze tra le più avanzate in termini, almeno a livello europeo. Il problema è che non ne è mai stata fatta una revisione organica e sistematica, ma in sostanza si è prodotto un testo unico in cui, stratificate, si sono mantenute molte istanze legislative dei decenni precedenti, senz'altro non adeguate (o non del tutto) ai nostri tempi ed in alcune parti quasi confliggenti con gli aggiornamenti recepiti. 2) Allo stato attuale la rilevanza dei nomi dei periti non conta secondo me più di tanto, mentre la loro conoscenza della numismatica (molte delle perizie che ho letto sono state fatte da archeologici non esperti di numismatica) sia in senso archeologico che a livello del mercato antiquariale, sì. Comunque come @g.aulisio , sarei curiosa anche io di leggere le varie perizie, anche per farmi meglio un'idea della argomentazioni che così come espresse nel documento postato mi lasciano alcuni dubbi. 3) @@numa numa, @@aemilianus253: se foste voi a dover legiferare, e ad assumervi delle responsabilità dirette stabilendo delle linee di demarcazione così nette (quel periodo sì, l'altro no; quell'emissione lì, l'altra no...questa moneta sul mercato per via di queste caratteristiche è certo che non viene dal sottosuolo italiano in tempi recenti....), ma secondo voi sarebbe così semplice? E poi visto che gli studi continuano e le situazioni cambiano, ogni quanti anni tali indicazioni andrebbero aggiornata e in quali termini? Io cercando di calarmi nei panni del legislatore, vedo una grande complessità del problema, soprattutto se considero tutto il periodo antico e - perchè secondo me in linea di principio da punto di vista storico e quindi scientifico sarebbe giusto farlo - anche tutto il periodo medievale. Inoltre temo che proprio per non assumersi responsabilità troppo grandi, una scelta del genere in Italia porterebbe ad indicazioni più restrittive delle attuali, nonostante le vostre speranza. La discrezionalità lascia purtroppo delle ambiguità - al momento troppo costose, è vero, ed è su quando e come far scattare delle sanzioni che bisogna lavorare al momento - ma ne salvaguarda molte altre, che evidentemente fino ad ora sono state ritenute preferibili. Infine: certe volte vedo anche poca franchezza nel dirsi fra tutti quali sono esattamente i termini dei problemi: siamo così certi che tutto quello che troviamo oggi in vendita nel mercato antiquariale provenga da vecchie collezioni o da ritrovamenti in UK o in paesi la cui legislazione sia permissiva in questo senso? Tutti pronti a metterci le mani sul fuoco? Siamo così certi che si possa liquidare in quattro e quatt'otto una moneta come archeologica da una che non lo è solo perchè alla seconda si dà una verginità in qualche asta svizzera ed una bella incipriata, dopo la pulizia necessaria? E siamo così certi che anche se si tratta di monetuzze di scarso pregio numismatico o di basso valore economico, per arrivare a quella vendita non si sia disturbato e quindi di fatto distrutto un documento archeologico? E qui mi fermo perchè penso che tanto certe cose le vediate o le sappiate tutti, visto che siete profondi conoscitori di monete. Un caro saluto MB

Quoto in pieno quanto ha scritto bizerba nel post 32. E' un problema che non poco tempo fa sollevai, proprio qui sul forum: la competenza, in campo numismatico, di quanti vanno poi a vestire i panni dei periti di parte, dei CTU e/o all'interno delle stesse Sovrintendenze. Il problema non è la legge, di per sè migliorabile ma comunque non malaccio, quanto chi consiglia i PM, i Giudici. Se queste persone scrivono che la tua moneta è di grande pregio, di inestimabile valore e che senza alcun dubbio proviene da uno scavo clandestino effettuato sul suolo italico (pure veggenti) quale pensate possa essere l'epilogo della vicenda ? Però la cosa non piacque a tutti..... ;)

Trovo positiva ed equilibrata negli argomenti la sentenza. A mio avviso vi é solo un bemolle: la questione della "rarità" o del "particolare pregio" in quanto elementi discriminanti circa l'interesse culturale o meno di una moneta. Mi sembra francamente un vecchio retaggio dei tempi in cui l'archeologia ancora era stata inventata, ed esisteva l'antiquaria. Cerco di spiegarmi meglio: una moneta, rarissima e conservata benissimo, ma di cui non siano noti i dati di contesto, puo' avere un elevatissimo valore collezionistico ed uno scarsissimo valore scientifico, e quindi culturale; cosi' come un insieme di comunissimi, "ripetitivi' e sconservati denari anonimi repubblicani, corredati dai dati di contesto, puo' avere uno scarsissimo valore collezionistico ed un enorme valore scientifico, e quindi culturale. Qui al contrario si fa l'equazione: moneta comune e mal conservata=di nessun interesse culturale. Come se l'interesse culturale e quello collezionistico dovessero necessariamente corrispondere. Francamente questo assioma mi preoccupa un po': troppe informazioni i ritrovamenti di monete "ripetitive" e consunte ci debbono dare. Avrei preferito di gran lunga che la sentenza si limitasse alla presa d'atto dell'esistenza di canali di vendita legali ma non tracciati, prosciogliendo su questa base l'imputato, senza entrare nel merito di cos'é "di interesse culturale" con una visione ottocentesca.

Caro @@Cesare Augusto, grazie per il tuo post: speriamo che tu possa confermare ed essere dei nostri, allora :). Per la compagnia non c'è alcun problema ovviamente...anzi. Facci sapere non oltre il 14 per favore, se non altro se pensi di pranzare insieme con noi o meno (cercherò ovviamente qualche buona offerta nelle vicinanze) per effettuare in tempo l'eventuale prenotazione. Colgo l'occasione per confermarvi che sia la visita alla mattina alle monete (guidata da me ed altri membri del forum) che quella del pomeriggio (che non effettuerò io, ma alla quale vi accompagnerò), così come la conferenza, saranno gratuite, grazie alla disponibilità della Fondazione Palazzo Blu, che devo dire sta sostenendo molto tutto il progetto di valorizzazione della sezione numismatica. Vedeste, ad esempio, anche che bei vassoi per le cassettiere nuove ha fatto realizzare da una nota ditta artigiana di Firenze... E visto che in genere ci lamentiamo sempre delle cose che non vanno bene in Italia, quando c'è qualche esempio contrario va in qualche modo evidenziato e sostenuto. Devo dire che questo è uno dei motivi per i quali tengo a questa iniziativa, oltre che per far invece vedere a chi ha investito denari in questo progetto e anche a chi non ritiene che la numismatica possa essere interessante, che se ci sforziamo di esporre e "comunicare" bene le monete, esse possono parlare e raccontare molte cose interessanti a chiunque. Un caro saluto a tutt* e alla prossima MB P.S. Grazie anche a @@Littore per l'opera di diffusione della notizia ... :)

Oggi sono 2 anni che sono inscritto al sito. Avevo iniziato sin da subito a scrivere qualcosina nella sezione Cartamoneta. Dopo 6 mesi approdo in questa sezione e da "ciotolaro" avevo letto qualcosa su qualche moneta in bassa conservazione (ed io di monete bruttarelle ne ho abbastanza...) Avevo notato che se ne discuteva con interesse, non mancavano i particolari storici e gli aneddoti, in buona sostanza ho visto che le monete poverelle venivano trattate, come giusto che sia, alla stregua delle altre monete più importanti ed in condizioni ottimali. Da allora passo più tempo in Monete Estere rispetto all'inizio, nell'altro settore ultimamente trovo meno spunti perchè non colleziono e non collezionerò le banconote in euro. Con questo 3d volevo semplicemente ringraziare tutti i partecipanti di questa sezione. :)

EAST AFRICA AND UGANDA PROTECTORATES (lo dividiamo dall'East Africa - Colony?) 25 cents 1906, argento

4) "Le monete delle colonie genovesi"; Giuseppe Lunardi.

E' proprio questa la mia curiosità...vediamo chi si fa avanti...