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visto che gli altri utenti che leggono questa discussione non sanno cosa è successo in chat, io e come chiunque altro utente che legge, vede il tuo intervento come una critica, mezza polemica, quindi, la mia risposta è in conseguenza di quello che ho letto qui! chi non sa cos'è successo in chat non può intervenire? allora discutete di sta identificazione in privato tra di voi, visto che sembra riservata solo a chi era in chat in un determinato momento. saluti

Scusa se insisto ma continuo a non capire quello che dici, o forse abbiamo due concetti di versi di collezionismo. Ti faccio un esempio semplice, hai mai fatto da ragazzino la collezione delle figurine ? Cosa facevi...incollavi nell'album solo le figurine che ti piacevano di più....? Solo quelle della tua squadra preferita...? Non incollavi le figurine dei calciatori che a te risultavano più antipatici...? Io credo che l'ambizione di chiunque fosse quella di "COMPLETARE" l'album.

E non solo le monete...:) Tornando ai Leoni, bella, proprio ieri rileggevo un vecchio post sul ritiro di quelli con contorno liscio per poi procede alla rigatura. Periziata come? spl+\qfdc?

Buona Domenica @@BiondoFlavio82 dice: "Risponderò con una similitudine. Prendiamo appunto l'epigrafia..., oggi collezionisti privati di iscrizioni si contano sulle dita di mani e piedi in tutta Europa, ma non per questo la ricerca si è arenata: procede a gonfie vele, con edizioni di nuovi materiali e riedizioni (e talvolta riletture) dei vecchi, e l'uso delle fonti epigrafiche è ritenuto imprescindibile da qualunque storico. Credo che la medesima cosa accadrebbe per le monete... Cioè cambierebbe poco o nulla." Similitudine....un po' "tirata per i capelli"; non credo che una stele o una lastra di marmo scritta, si possa trovare, con le medesime iscrizioni, in migliaia, se non centinaia di migliaia (alcune monete anche in milioni) di pezzi. Non sono un cultore della materia, ma credo che ogni epigrafe sia pressocché unica. Perdonami, BiondoFlavio82, ma non sono d'accordo con l'accostamento fatto, anche perché la diffusione tra la collezione di epigrafi e di monete, ha storia ed evoluzione diversissima. E' proprio qui che la moneta (salvo le dovute eccezioni) si differenzia in maniera così prepotente da altri reperti ed è per questo che dovrebbe essere considerata per quelle che sono le sue specificità. Saluti luciano

non riesco a capire il senso di questa critica due utenti hanno dato la loro opinione giusta o sbagliata che sia non hanno ne criticato ne hanno offeso nessuno, è chiaro che non sono monete templari ma artefatti ( i templari non potevano coniare moneta), è altresì chiaro che per giudicare con certezza una moneta serve averla in mano, quello che mi lascia perplesso è questo modo di scandalizzarsi...bha sarà la vecchiaia....però io se posso evito questi toni saluti

ciao, bronzi falsi riconiati su bronzi genuini di scarsa conservazione continuano a circolare. Come fanno a salvaguardare la patina ,questo non lo so' . Di certo è che mai la patina resta intatta, specie nei piani e nelle lettere ,per via della pressatura o a martello ( per una logica) non dovrebbe restare legata al nucleo , lo si nota nei bordi quanto si lesionano . Almeno che....... non usano qualche stratagemma . Si scoprono per via del conio che li conia, conii copiati da originali o modificati al punto che ci lasciano sempre lo zampino. Vedi l'esempio postato a maggio in una discussione sulle hemilitre di Mytistratos. Due delle monete postate ,entrambe riconiate su Litre di Syrakosion (atena/delfini) La prima ripatinata ed invecchiata, la seconda solamente invecchiata.

Buona sera a tutti. E' singolare constatare come alcune volte basterebbe dedicarsi con più scrupolo allo studio dei documenti, disponibili a tutti in rete, per scoprire sorprendenti novità. In serata mi ha contattato Domenico chiedendomi se avessi mai letto integralmente il Bollettino nr. 1/2012 pubblicato sul Portale Numismatico dello Stato e contenente uno articolato studio dal titolo "La Collezione di Vittorio Emanuele III e gli Studi di Storia monetaria". http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apribollettino.html Più esattamente, Domenico mi chiedeva se avessi mai letto la nota nr. 56 che correda lo studio. Ho risposto che mi ricordavo di aver almeno "sbirciato" quello studio ma non avevo alcuna memoria di cosa potesse riportare la nota nr. 56. Ebbene, prima di riportare integralmente il testo della nota, consiglio ai lettori di mettersi molto comodi, auspicando che abbiano già digerito la cena, perchè le notizie che stanno per leggere sono quelle che possono anche "destabilizzare" o bloccare una digestione in itinere......... :crazy: "[56] Cardarelli - Martano 2000, p. 150 e ss. Dopo il passaggio della zecca italiana dal Ministero del Tesoro all’Istituto Poligrafico dello Stato (L.154/1970), dalla Tesoreria Centrale furono acquisiti alcuni barili ed alcune bisacce contenenti monete d’oro, preziosi e medaglie, già depositati in cauta custodia presso la Zecca. Nel 1992, con decreto del Ministro del Tesoro del 25 maggio, ad un’apposita Commissione di esperti, appartenenti alle Amministrazioni del Tesoro, dei Beni Culturali e dell’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, venne assegnato il compito di procedere alla ricognizione, catalogazione e valutazione delle monete e dei valori esistenti presso la Tesoreria Centrale dello Stato o presso la Zecca. I lavori di verifica sono terminati nel 2009. Oltre a una grandissima quantità di monete in oro di circolazione, specialmente sterline, marchi, franchi e dollari, il fondo esaminato dalla Commissione interministeriale ha rivelato l’esistenza, per la parte italiana (oltre 10 mila pezzi), di un significativo numero di monete per collezionisti, emesse dallo Stato ed evidentemente rimaste invendute. Tra le monete in oro emesse a nome di Vittorio Emanuele III sono da segnalare le 100 lire del tipo Aquila sabauda del 1903 (alcune decine di esemplari) e del 1905 (pochissimi esemplari); quelle del 1923 con il tipo del fascio littorio, emesse per il primo anniversario della marcia su Roma (oltre 5 mila pezzi); quelle del 1925 emesse per celebrare i primi 25 anni di regno di Vittorio Emanuele III con il tipo Vetta d’Italia (parecchie centinaia di esemplari); alcune prove in oro delle 100 lire del 1931 del tipo Italia su prora modellate dal Romagnoli (anni ’31/IX, ‘31/ X e ‘32/X ); le 100 lire del 1936 con il littore di primo tipo e del 1940 con il littore di secondo tipo (alcuni esemplari, tra cui alcuni pezzi di prova del 1940/XVIII proof). Consistente anche il lotto dei pezzi da L. 50 del 1936 anno XIV della serie dell’Impero (tra cui alcune prove) e la serie completa del Boninsegna del 1912 con il tipo dell’Aratrice (nel complesso parecchie centinaia di pezzi), oltre ad un consistente numero di esemplari diversi tra loro per taglio, anno di emissione e metallo." Parliamo di notizie destinate a suscitare certamente grande sconcerto e sorpresa nell'ambiente dei collezionisti del Regno d'Italia e....erano sotto gli occhi di tutti! Un grazie a Domenico. Michele

Prendendo spunto dalla nuova catalogazione, fatta dal Toffanin nel nuovo MIR, per le parpagliole della " PROVIDENTIA " attribuite a Filippo IIII, volevo aprire una discussione per avvalorare questa tesi e approfondirne gli aspetti con l' aiuto di tutti. Partendo dal fatto che già lo studio del 1991 di Anna Pia Dalle Vegre/ Eugenio Vajna dava una catalogazione più mirata alle parpagliole della provvidenza ( catalogate Tipo VI ) a differenza della catalogazione del Crippa, che tutte quelle che al R hanno le volute dello scudo concave sono di filippo III ( Crippa 20/F e 20/G ), andiamo ad analizzare perchè questa tipologia di parpagliola la si può attribuire a Filippo IIII ( MIR 371/1 e 371/2 ). Al Dritto questa parpagliola presenta lo scudo con le volute concave ed al suo interno le aquile hanno le ali spiegate. La legenda è la solita MEDIO LANI.D Nel Rovescio troviamo quelle particolarità del conio che la fanno attribuire a Filippo IIII, la legenda è sempre interrotta dalla testa della provvidenza: PROVI DENTIA All' inizio/fine della legenda possiamo trovare delle stelline o pallini. *PROVI DENTIA* .PROVI DENTIA. All' esergo al posto della data possiamo trovare: * quadrifoglio * . quadrifoglio . Il quadrifoglio può essere pieno o vuoto. Le stelline hanno fatto la loro comparsa nei conii sotto Filippo IIII nel 1657 con la coniazione dei filippi e mezzi filippi e nel 1630 nelle quadruple in oro ( per poi continuare, per i filippi, con Carlo II sotto la reggenza della madre ). Il quadrifoglio ha fatto la sua comparsa nel R come inizio leggenda nella parpagliola di Filippo IIII con il busto (MIR 372 moneta R/3 e difficilmente reperibile in buone condizioni). La provvidenza è raffigurata molto più grande che nelle altre parpagliole. Le lettere delle leggende al Dritto e al Rovescio sono grandi ( come quelle della parpagliola con busto e dei quattrini ). Tutto questo coniato in un flan molto grezzo e quasi mai rotondo, dove le leggende al Dritto e al Rovescio, di conseguenza, sono quasi mai sono complete. Anche il peso di questa tipologia di parpagliola è molto basso oscillando tra gr. 1,42 a gr. 2,42. Il peso di riferimento all' epoca doveva essere gr. 2,74.

Salve che ne pensare di questa lira del 01!? Che conservazione gli attribuireste ? Grazie in anticipo a tutti quelli che risponderanno

Buonasera a tutti, la mia domanda è estremamente semplice; se la condicio sine qua non per poter parlare di araldica è la presenza di uno scudo ad inquadrare gli elementi e considerando che non mi risulta che altre culture avessero l'abitudine di segnare in battaglia la propria arma con un'insegna colorata distintiva, possiamo ragionevolmente parlare dell'araldica come una disciplina esclusivamente occidentale ? In altre parole si puo' parlare di un'araldica cinese o africana dal momento che queste popolazioni non avevano - a mio sapere - l'abitudine di distinguersi in battaglia o se lo facevano usavano altri mezzi ? Saluti R.

foto degna per la moneta fotografata! moneta SPL/FDC forse qualcosina in più

Ciao Gigetto Se apprezzi la policy del forum, sai che si lascia lo spazio a tutti di poter replicare.... Avrei atteso una risposta anche da Karnescim e poi avrei chiuso la discussione.. comunque ......... :whome:

in quanto inconsapevole autore (non in chat, ma in questa discussione, vedi i primi post) di uno dei due messaggi incriminati, e non essendo stato in chat, quindi non conoscendo cosa sia realmente successo, mi limito dal "di fuori" a dire che da quando sono in questo forum ho apprezzato moltissimo la policy che vi sta dietro. per cui, riguardo alle due "monete", a questo punto mi sembra superfluo perfino andare avanti, ma dato che io non ne ho l'autorità, qualcuno potrebbe chiudere la discussione? ciao L

si è sempre detto ... " la legge non ammette ignoranza.... " Al momento che ti iscrivi al forum , devi leggere quello che dicono le norme e le norme in questo forum sono chiarissime!! Quando entri in un Supermercato, non ti fanno leggere norme dove c'è scritto che non si puo' rubare, perchè è ovvio ! ...... si sa , pero' che il magazzino è monitorato....! come si sa che nonostante cio' i furti sono frequenti. Uguale è qui, probabilmente qualcuno è in malafede e si prenderà tutte le sue responsabilità del caso, pero' non si puo' creare un regime di polizia Ovviamente quando la cosa è palese e/o l'utente è disinformato ma in buona fede, è indispensabile avvertirlo e "linkare" la normativa relativa.

Allora ti do un'altra chicca...sapevi che Lanfranco aveva catalogato anche le prove di Zogu per l'Albania?? Poche paginette ma io non lo sapevo. L'ho scoperto leggendo per l'ennesima volta la bibliografia del Prove e Progetti del grande Pagani.

ad oggi vale 8,63 dollari, quinsi se in ottima conservazione ci sta

ok, si sta trasformando in una lista di periti. N.

per gli amanti dei volumi antichi, segnalo che la tipologia con leggenda lineare al R/ era conosciuta anche da Filippo Paruta, che ne ha raffigurato un esemplare nella sua celebre opera che rende omaggio alla sicilia del tempo e alla monetazione antica: F. Paruta Della Sicilia descritta con medaglie, Palermo, 1612, p.104 ciao skuby

Tu dici cose corrette, @@BiondoFlavio82, si sanno gli scempi fatti nei tempi passati ed anche recenti...non c'è forse un detto a Roma che recita "ciò che non hanno fatto i barbari, l'han fatto i Barberini"? Fecero una vera spoliazione di monumenti romani e parti di essi per essere usati come materiali da costruzione per le loro dimore. Vezzo ancor più antico....parte da lontanissimo, quando era la regola distruggere per ricostruire. Lo stesso dicasi per le monete che, quando trovate, soprattutto se di metallo prezioso, venivano fuse; ma questo, per buona pace di molti, in Europa, avviene ancora oggi......purtroppo. Lessi tempo fa che nell'800 le mummie ritrovate in Egitto, se non avevano un corredo di valore che le accompagnasse, erano usate come materiale combustibile per farci camminare i treni. E' tutto dire...fortunatamente cambiano i tempi, le consuetudini, la morale e si spera, anche le brutte leggi. Ci sta di tutto e di più, ma vado oltre; citi il feticismo che può generare una moneta benché incomprensibile per il proprietario, per il solo fatto che sia antica (e magari di nessun valore), ti assicuro che capita anche spesso, ti assicuro anche che ci sono persone che usano un bel capitello originale come base per il piano di cristallo in salotto, o che hanno fissato al muro una lapide con incise quattro lettere, quattro, impossibili da sciogliere e contestualizzare......ma fa figo! Ripeto, ognuno cerca, e spesso trova, risposte alle proprie passioni; tu prediligi alcuni aspetti, e dai risposte e giustificazioni in funzione di quelli; io altri e mi do altre risposte e priorità; credo siano importanti tutte, ma ciò che reputo più importante è che in ciò che facciamo ci sia metodo e passione e molta, ma molta curiosità e da quello che scrivi credo proprio che non ti manchino. Saluti luciano

ti risponderò in privato. per ovvie ragioni

Non per fare gli affari tuoi....anzichè regalarli al piu....intraprendente... ( per il valore delle monete, Vathek ti ha dato utilissime indicazioni..)... ma non puoi raggruppare un lotto e metterlo in vendita ?.... col ricavato, se proprio non ti interessa, in questo momento di crisi non avresti difficoltà ad aiutare anche in piccolo qualcuno che ha bisogno.... ? :whome:

ti posso chiedere dove l'hai trovata?

La mia conoscenza delle monete romane è legata alla sola zecca di Milano da Gallieno in avanti. Però nessuno ha espresso un parere in merito.........................quindi continuo a bere!!

anche sui presenti non vuol dire che non ce ne siano. Inoltre a mio parere cosa utile sarebbe suddividere per area (o quantomeno, specificare cosa noi collezioniamo): un perito che è forte sulle decimali potrebbe non esserlo per le medievali... N.

Cosa mi dite riguardo questa medaglia devozionale?non so se quelle macchie siano incrostazioni di sporco o altro come si vede sul retro dove c'è la croce..nel caso,come procedere con la pulizia?é completa di appicagnolo,in queste condizioni ha un qualche valore economico?

renato, non far mummificare la moneta dentro quello scafandro di plastica!prendi la forbice e taglia!!!! non c'è niente di più bello che godersi le monete senza questi "preservativi" :D

Quando prendo in mano una moneta per prima cosa guardo di che stato è, subito dopo il millesimo e se ha difetti di conio, quindi la ruoto su se stessa per vedere se per caso ha l'asse ruotato, il tutto dura meno di 2 secondi, per me è una cosa normalissima, guardare anche il bordo dovrebbe essere altrettanto semplice per un occhio allenato, ci si impiega mezzo secondo in più invece purtroppo non riesco a farlo diventare un abitudine. E' probabile che in tutti questi anni siano passate per le mani anche a me delle stranezze del genere ma se uno non ci guarda...........................

Ciao rick2, eccoti accontentato : Al momento analizza il dritto.

Dopo le divagazioni sui problemi tecnici del copia/incolla, posto una medaglia della Camera di commercio ed arti di Pavia acquistata durante le vacanze. D/ CAMERA DI COMMERCIO ED ARTI * PAVIA * Mercurio in volo tiene un caduceo nella mano sinistra e con la destra sparge ghirlande di fiori su un paesaggio marino con un faro e simboli del commercio (ancora, barili, locomotiva) in primo piano e una nave sullo sfondo. A sinistra la firma Bona P. V. R/ Due cornucopie da cui escono frutta e monete legate in basso da un nastro. AL MERITO nel campo e stella raggiante in alto. Bronzo: 52,6 g ; diametro 48 mm ; spessore 4 mm. apollonia

Ottime osservazioni. Mi pare pacifico che siamo di fronte a un riconio sopra un antico bronzo (non chiaramente identificabile, ma che potrebbe essere un "Ippocampo" siracusano). Il problema è stabilire se è un riconio fatto all'epoca (e quindi autentico) o piuttosto un riconio fatto in epoca moderna utlizzando come tondello un comunissimo esemplare di "Ippocampo" con sua pregressa patina.... Ho notizia di falsi di bronzo ottenuti utlizzando come tondelli vecchie monete, sempre di bronzo, anche se non conosco i dettagli e i problemi tecnici legati a tale procedura. Per l'argento sono sicuro e ad esempio ho pure scoperto il caso di una dracma incusa d'argento di Sibari che è risultato essere un falso ottenuto per riconio sopra addirittura un denario repubblicano del II secolo a.C., con tracce evidenti dell'undertype (una palese incongruenza storica !). Purtroppo non ho il permesso per illustrare questo interessante caso.....

Beh starei attento a parlare sempre di insignificante, la moneta un significato importante ce l'ha, esprime un significato, si può discutere sul fatto che il disegno sia bello o brutto, sia vuoto, non si capsce cosa commemori per un non finlandese, però il suo significato ce l'ha, secondo me..

Ecco le immagini delle due medaglie religiose rubate. Hanno dimensioni di circa mm 33x29, sono medagliette napoletane della fine dell'800 ............. un tipo di medaglia che ultimamante "va a ruba"! :crazy:

Ribattitura della sola lettela L sopra una E?

Assolutamente! Credo che sarebbe la goccia che fa traboccare il vaso, credo che rinnegherei la cittadinanza italiana e cercherei rifugio all'estero. Mi piace qui ricordare che il Petrarca, forse per primo, ben comprese il valore storico e documentario delle opere d'arte (soprattutto delle monete antiche, di cui era un grande collezionista, monete che poi donò all'imperatore Carlo IV di Boemia) lui vedeva nelle monete e nei ritratti degli antichi effigiati dei sussidi insostituibili per la ricostruzione dei personaggi storici del mondo classico e degli avvenimenti storici tanto da ricavarne incitamenti ad imitarne le virtù .... Pensando a oggi e a me, posso affermare che se ho capito qualcosa della Storia di Genova lo devo soprattutto alle monete; chi mai avrebbe conosciuto certi personaggi, certe vicende, certe problematiche se non fosse stato per le monete che ci hanno raccontato tutto questo ...oltre al fascino di una Storia ancora talmente sconosciuta che, attraverso le nuove scoperte, ancora oggi può essere riscritta o aggiornata o meglio spiegata. Un esempio? Questa moneta (che è un'anteprima dell'anteprima della prossima asta di Monaco 2013, pubblicata ieri dalla casa d'asta su Facebook) è la testimonianza di un clima cittadino in tumulto: una congiura depone Tommaso di Campofregoso, il cui dogato era ritenuto fastoso e costoso, e vengono eletti gli "8 Capitani" detti "della Libertà" (...vano nome ...ma stampato "ad aeternum" sul rarissimo ducato che allego), a seguito però delle prepotenze delle grandi famiglie dopo tre mesi devono subito dimettersi per far posto, come sempre, all'uomo del momento, il più potente fra i congiurati, Raffaele Adorno. Senza questa moneta l'episodio sarebbe stato sommerso da un mare di avvenimenti e dall'oblio. Non so se il mio esempio è calzante ma vi posso assicurare che per me la numismatica è la chiave che mi ha fatto scoprire la nostra Storia, quella con la S maiuscola e quella che dovrebbe ammonire affinchè certe situazioni non abbiano a ripetersi, o, se si ripetono, dovrebbe insegnarci come bisognerebbe comportarsi.

Salute! Non so se sia stato citato l'articolo di @@monbalda "Coast to coast: cenni sulle relazioni monetarie tra Toscana e Marche nel Basso Medioevo (secoli XI-XIII)" in Paesaggi e proiezione marittima. I sistemi adriatico e tirrenico nel lungo periodo: Marche e Toscana a confronto, pp. 46-62, 2013, Pacini Editore - Ospedaletto (PI).

Le leggi le facciamo rispettare eccome. Non abbiamo però compiti di polizia. Le due cose sono un po' differenti. Se qualcuno mi ferma per chiedermi indicazioni stradali non gli chiedo il libretto e la patente per valutare se tutto è a norma prima di rispondergli. Poi, come dicevo sopra, sarebbe inutile. Quasi tutti i rinvenimenti casuali di cui si chiede lumi sul forum vengono denunciati come tali e quindi li si informa; viceversa se una persona vuole ingannarti ti racconta comunque quello che vuole no?

Siccome ormai da molti se ne parla, ma nessuno ha mai avuto la possibilità di vedere i documenti storici, sperando di fare cosa gradita posto immagini dell'unico documento conosciuto che parla degli accordi tra Ancona e Ravenna, che è del 1572 ad opera dello storico Ravennate Girolamo Rossi, nel suo Historiarvm Ravennatvm. Tutti gli altri autori postumi che parlano di questo accordo parlano per sentito dire o per aver preso visione di questo scritto.

Credo che potresti trovare interessante l'opera di Muller Numismatique de l'ancienne Afrique, dove viene ampiamente trattato l'argomento della monetazione di Massinissa. Trovi i volumi in pdf su Archive.org e non essendo soggetti a diritti d'autore, sono interamente scaricabili.

Ritornando alla casistica dei cosiddetti "martoriati" ...qui ne abbiamo un'altra bella testimonianza

Giovedì pomeriggio ,al secondo squillo mi hanno riporto ..allo 0669881326.

Rovescio.

Vi consiglio di pubblicare i vostri indirizzi mail utilizzando sempre determinati accorgimenti. In questo modo eviterete che programmi appositamente creati "catturino" il vostro indirizzo per bersagliarlo di spam.

Esemplare con il peso di gr. 2,11

cmq ci sono particolari al D/ che tra le 2 monete non tornano....e qualcuno anche al R/ ...sarà veramente stato un restauro maldestro...o cè altro? sicuramente un esame dal vivo comparandole entrambe (cosa ormai impossibile..) avrebbe fornito preziose informazioni... skuby

Madonna quanti dati " sensibili" che ci sono in questo post.. molti più del richiesto e del necessario, ma abbastanza per accendere qualche lucetta....io sarò anche di andreottiana estrazione, ma mi sa di bruciato tutta questa assertività e imprudenza su un argomento così " sensibile" specie adesso......chissà cosa va letto tra le righe del nostro "insider"...

collezione di vaticano e san marino ,monaco è sempre il più difficile da trovare :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Dunque, parlando di monete nei documenti è sempre necessario fare attenzione. Io credo che anche lo studio della documentazione scritta sia di grande aiuto per comprendere la monetazione medievale, ma come si devono conoscere i nummi in oggetto, avendone visti molti, sapendoli leggere ed interpretare - o almeno sforzandosi di farlo - la stessa cosa vale per la documentazione archivistica. Ora la mia esperienza, da sempre, è che i documenti vanno letti possibilmente tutti, integralmente e, se possibile, direttamente. Ovviamente è difficile avere il tempo per accedere personalmente a tutti gli archivi; e poi bisogna sapere cercare i documenti ed anche avere nozioni di paleografia e diplomatica che poterli leggere correttamente. Ma dare un'occhiata un poco più approfondita anche alle sole fonti edite, prima di ipotizzare certe cose, forse si può fare lo stesso. Allora eccoci ai documenti di area viterbese ripresi anche da Rovelli in un paio di suoi studi, e menzionati da Teofrasto ed Adolfos: capiamo meglio di cosa si tratta. Anzitutto si tratta di un unico fondo archivistico della diocesi viterbese, per quanto costituito da serie documentarie di diverse chiese ed enti ad esso afferenti: P. EGIDI, L’archivio della cattedrale di Viterbo, "Bullettino dell’Istituto storico italiano", 27, (1906), pp. 7–382. Per gli anni che ci interessano purtroppo sono sopravvissuti pochi documenti, ma penso che sia significativo annotare alcune cose. La prima menzione di denari senesi è in effetti nell'aprile 1181. Può darsi che la data sia giusta, ma l'editore, cioè chi ha trascritto il documento indica che la data scritta come M.C.L.XXX.I ha l'unità scritta a fine della riga presso il bordo, e che l'indizione (http://it.wikipedia.org/wiki/Indizione) risulta errata dal notaio di una unità. Quindi potrebbe anche darsi che il documento, visto il mese che si legge chiaramente, possa essere anche di un anno successivo. Questo però non cambia molto i termini della questione perché a questo atto ne segue un altro del luglio 1181, e poi un altro del 1183 (senza che si legga il mese), che sono perfezionati in denari senesi quale moneta di conto. La cosa interessante è che questi tre documenti riguardano tutti acquisti (i primi due, anche da un Pietro di Lamberto ;)!) e quindi la rivendita (il terzo del 1183) di terreni confinanti tra loro in Valle Grimalda fatti da un tale Erizzo, e rogati dallo stesso notaio Tebaldus a Ferento, nonostante la recente distruzione. Erizzo li rivende a rappresentanti della chiesa di S. Bonifazio e Crescenzo, che evidentemente stanno acquisendo beni fondiari in quell'area Nel novembre 1184 infatti il priore della chiesa di S. Bonifazio e Crescenzo compra direttamente altro terreno limitrofo in valle Grimalda da Gualtiero di Claragemma, il cui prezzo però stavolta è pattuito in moneta lucchese. Dopo questi documenti ne sono sopravvissuti un'altra manciata senza menzioni di moneta o moneta generica fino ad arrivare al 1192, quando ricompare ancora un documento rogato a Viterbo, ma riguardante i soliti terreni di valle Grimalda ed alcuni personaggi di cui sopra, che fanno refuta alla stessa chiesa per una somma in denari senesi. La serie di documenti rogati a Viterbo riguardanti personaggi e beni differenti ed atti di tipo diversificato rispetto quelli visti fino ad ora comincia solo nel 1194, momento a partire dal quale senz'altro la libbra di denari senesi di conto sembra essere la più diffusa in quell'area e diventare caput monetae. Quindi attenzione, che tra 1181 e 1183 i denari di Siena sono sì attestati come moneta di conto, cosa che fa presupporre anche la loro esistenza come moneta reale, ma in 3 documenti racchiusi in un pugno di anni, riguardanti la stessa zona, lo stesso lotto di terreni che vengono acquistati e rivenduti dallo stesso personaggio. Ultima cosa interessante: l'editore nelle note dice che i tre documenti facevano parte di uno stesso rotolo, insieme ad altri di poco precedenti, in cui ritroviamo guarda caso lo stesso Erizzo, che compra più o meno dagli stessi personaggi o loro familiari altri appezzamenti in terreno in Valle Grimalda. Gli atti sono rogati dallo stesso Tebaldus, sempre a Ferento nel 1177 luglio e sett. e nel 1179 settembre, ma stavolta i pagamenti sono perfezionati con la pattuizione di somme in inforziati lucchesi. A vederla così allora si potrebbe anche pensare che Erizzo sia un personaggio magari proveniente con capitali dalla toscana meridionale, che compra e rivende per investimento, o agisce come intermediario della chiesa ferentina, da poco passata sotto il più stretto controllo viterbese. Egli fino alla fine del 1179 usa la moneta di conto (e reale?) lucchese, da tempo diffusa non solo zona senese, ma tra tutta la Toscana meridionale interna ed area viterbese, nonostante la concorrenza del denaro pisano, mentre dal 1181 usa la nuova valuta di conto basata sulla nuova moneta che si andava diffondendo dalla maremma all'alto Lazio, la senese. Si potrebbe per ciò anche trattare solo di un movimento di un singolo che anticipa di poco la più ampia diffusione di questa valuta, che si dispiega realmente solo negli anni novanta del XII secolo, fatto che può essere dovuto a molti motivi, probabilmente concorrenti. E questa tempistica mi pare perfettamente compatibile per una moneta nata all'inizio del 1180, e che si afferma con un poco di tempo, coerente con quanto detto nell'ultimo post di Adolfos. Paleologo ha citato i pellegrinaggi, che potrebbero spiegare piuttosto parte della circolazione di moneta reale, ma per la diffusione e l'adozione di un sistema di conto bisogna pensare ad aspetti economici (vendite fondiarie, commercio, transumanza!) o politici un poco più strutturati nella società. Detto questo vi avrò sicuramente annoiato, e vi sembreranno tutte questioni di lana caprina, poco utili a classificare le monete, metterle in una casella e a scriverne un cartellino. Ma se vogliamo dare un significato storico a questi oggetti, secondo me bisogna sforzarsi di collocarli bene nel tempo e nello spazio. Ed anche qualche anno può fare la differenza, soprattutto nel XII secolo. In questo i documenti ed i ritrovamenti archeologici aiutano, ma bisogna interrogarli ed ascoltarli dall'inizio alla fine della storia, senza troppe scorciatoie. Per concludere con Lamberto: io per ora e per cautela userei ancora 1180 circa ;)! Un caro saluto a tutt* MB

Caro Magdi, complimenti per aver dato la tua disponibilità a questa iniziativa e per il buon inizio :)! Sono andata a leggere la scheda che tu ci hai indicato, dove tra l'altro ho visto che hai anche trovato il modo di rappresentare la S coricata...bene, e bravo, anche per la ripresa del Promis. Solo un annotazione, però, se mi consenti. Vorrei infatti parlare della seguente affermazione, che riporto in questo topic solo perchè magari non tutti gli utenti hanno conoscenza della documentazione sulla monetazione senese dello scorcio del XII secolo, ed anche perchè una sua discussione pubblica potrebbe essere di utilità per persone giovani ed in gamba come te, o generare qualche riflessione di pubblica utilità. Ovvero nell'incipit tu scrivi "La coniazione di questa moneta iniziò presumibilmente in un periodo anteriore al 1180 (anno presunto del conferimento del diploma). E' noto, infatti, che già prima del diploma stesso esistesse una zecca a Siena". In realtà io per correttezza non scriverei proprio così, o attenuerei comunque qualche passaggio soprattutto nella seconda parte. Ma questa è una mia opinione, e quindi procediamo con ordine ricordando i fatti, ovvero le fonti di cui attualmente sono/siamo a conoscenza. Nel 1180 abbiamo il documento di - diciamo - concessione del diritto di moneta per i Senesi da parte dell'arcicancelliere imperiale Cristiano di Magonza, che in cambio di 400 libbre di denari non meglio specificati, comprendenti il riscatto pagato dalla città per liberarlo, giura di ottenere dall'Imperatore il "priviliegium confirmationis (vostre) monete". E' interessante notare che nello stesso documento si concedono alla città i diritti posseduti dall'Imperatore su S. Quirico e Montieri... ;). Nel 1181 segue la prima (unica?) menzione come moneta di conto dei denari senesi, e le attestazioni documentarie si infittiscono dopo il 1183, mentre la concessione imperiale vera e propria di Enrico VI giunse solo nel 1186 (queste cose, con citazione degli archivi, le trovate riassunte anche nel mio solito studio su Pisa, p. 53 e ntt. 92-94). Ora potrebbe anche darsi che similmente ad altre città, Pisa compresa, la concessione imperiale (quale ? quella promessa nel 1180 o quella effettiva del 1186?) abbia ratificato una situazione di fatto già esistente da qualche tempo, come potrebbe far supporre il riferimento nel termine di conferma. Tuttavia è anche necessario ricordare che: 1) Spesso in quel periodo le città ed anche i signori feudali dichiaravano di aver avuto o esercitato certi privilegi o diritti di derivazione pubblica al fine di ottenerne - spesso pagandole con denari e/o servizi - la concessione o ratifica imperiale, anche se spesso non si trattava di cose già attuate, ma "desiderate" (esistono una certa letteratura e delle evidenza in merito...). Per Siena invece non dovrebbe esserci il problema circa il possibile richiamo a diritti detenuti da queste città nel periodo longobardo, come afferma Matzke per Pisa (e sul quale continuo a nutrire qualche dubbio...) 2) Non sempre si produsse moneta immediatamente prima o dopo la concessione imperiale, e le attestazioni monetarie nella documentazione non hanno valenza di moneta reale tout court, ma come ormai tutti i frequentatori di questa sezione o medievisti sanno, possono fare anche riferimento ad una moneta di conto adottata in una certa città e nel suo territorio, ad esempio. 3) Nel documento del 1180 i denari menzionati per il pagamento guarda caso sono "generici" e non senesi, sia che li vogliamo considerare come di conto, sia che li pensiamo come moneta reale. 4) A quello che mi risulta inoltre fino ad oggi non vi sono attestazioni nè tra le fonti scritte, nè tra quelle archeologiche di denari senesi anteriormente al 1180, anche se le ricerche in entrambi i campi sono tutt'altro che concluse. 5) Ci è pervenuto invece un documento del 1175 che dice che da quel momento i Senesi avrebbero adottato la moneta pisana allo stesso modo in cui avevano già fatto i Fiorentini (visto che anche loro in quel periodo non avevano una propria zecca). In merito a questo problema Cicali, che per il momento mi pare abbia prodotto uno degli studi più approfonditi su queste emissioni (BdN 44-45 (2005), e forse andrebbe citata nella bibliografia del catalogo seguendo anche i consigli di Mario nella sua lettura ;)), parla di una coniazione del denaro senese "negli anni '80 del XII secolo", ricordando tra l'altro come in quel periodo venga attestata l'equivalenza tra questo denaro senese ed il pisano degli anni post 1181, ovvero dopo gli accordi con Lucca e citato come denarius novus dalle fonti intorno agli anni '90 del XII secolo. Montagano nel testo introduttivo del MIR alla voce di Siena (2008) parla invece di "esistenza databile al 1180, o poco prima" e nelle schede prudentemente usa l'espressione "1180 ca. ". In precedenza Promis non si era sbilanciato, ma riteneva senz'altro che i senesi avessero esercitato tale diritto anteriormente al 1186. Tu ti sei senz'altro rifatto al volume di Toderi - Vannel Toderi del 1992 in cui dapprima si dice che le parole usate da Cristiano di Magonza nel 1180 sono "una prova manifesta che a Siena la zecca era già in attività" (p. 286). Ad ogni modo qualche riga dopo si attenua un poco l'affermazione e si ricorda anche il documento del 1175, dicendo che dunque "è possibile collocare la data di coniazione dei primi denari senesi fra il 1175 ed il 1180, e probabilmente in epoca più vicina a questa seconda data" (ibidem). Detto questo, personalmente almeno al momento non penso che esistano le evidenze certe di una zecca attiva a Siena anteriormente al principio del 1180. A mio parere rimane invece aperto il problema di capire se la coniazione di tali denari avvenne piuttosto nel 1180 - magari con la scusa di dover/aver dovuto pagare l'ingente somma richiesta ? - o poco dopo, in ogni caso direi in relazione in qualche modo all'accordo pisano-lucchese del 1181. Se poi dalle future ricerche archivistiche e archeologiche emergeranno elementi concreti che vanno in direzione diversa, sarò ben lieta di pensare altrimenti. In attesa di commenti tuoi e degli altri utenti in merito (spero anche di Alessio, se e quando leggerà...) Un caro saluto MB

Continuiamo la carrellata proseguendo con gli ultimi tre Imperatori della dinastia degli Antonini. Antonino Pio Come i predecessori anche lui commemorò la moglie: Faustina I - 1a moglie di Antonino Pio Faustina nacque nel 105 da Rupilia Faustina e Marco Annio Vero, fu nipote, dunque, di Matidia che a sua volta, ricordiamo, fu nipote di Traiano. Si sposò con Antonino Pio nel 110 e con lui ebbe quattro figli, due maschi e due femmine. Nel 138, quando Antonino divenne imperatore ottenne il titolo di Augusta. La sua morte nel 140 diede fine al felice matrimonio; Antonino la divinizzò dedicandole un tempio e un nuovo Alimenta, il Puellae Faustinae. Ecco un confronto di ritratti e un giochino grafico, che direi lascia poca immaginazione... Successore di Antonino Pio fu Marco Aurelio Moglie di Marco Aurelio fu: Faustina II - 1a moglie di Marco Aurelio Figlia di Antonino Pio e Faustina Maggiore, nacque tra il 125 e il 130. Originalmente promessa a Lucio Vero da Adriano, fu poi data in fidanzamento al cugino Marco Aurelio che sposò nel 145. Nel 147, fu titolata come Augusta dal marito. Molto scaltra, è ricordata come una sciupa uomini, viste le sue numerose, presunte, relazioni con marinai e gladiatori. Addirittura, si pensa che lo stesso Commodo, successore del padre, fu frutto di un gladiatore. Seguì l'imperatore nella campagna contro i Germani e in seguito in quella d'oriente, dove morì, nel 176. Marco Aurelio la divinizzò, le dedicò un tempio e un nuovo Alimenta, a seguito di quello di Antonino Pio. Una delle Imperatrici più prolifiche, diede alla luce insieme a Marco Aurelio (?), 13 figli. Confrontando i ritratti si nota come Faustina Minore assomigli molto di più al giovane Marco Aurelio. Di seguito una dubbiosa Faustina (con i baffi) nei panni di Marco Aurelio...:D

MB/BB secondo me.