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Sicuramente si tratta di un aspetto che va chiarito a fondo, anche in funzione del luogo e periodo storico. Ad esempio molto spesso si usava il sistema cosiddetto "acrofonico", che significa che i simboli per indicare le cifre provengono dalla prima lettera del nome del numero, così che il simbolo è nato da un'abbreviazione della parola che viene utilizzata per quel numero. Questo sistema nacque grosso modo già intorno al primo millennio a.C. Sotto riporto un esempio per i numeri 5, 10, 100, 1000, 10000: Naturalmente c'era il problema di come rappresentare numeri alti e relative combinazioni. Normalmente si ricorreva ai cosiddetti simboli compositi, spesso fatti partire da 5. Ecco un esempio: A complicare il quadro c'è da considerare che non esisteva una uniformità fra i vari Stati greci per indicare uno stesso numero superiore alla decina. Così per il numero 50 potevano esistere queste combinazioni: Per i Greci il sistema numerico non era formato da numeri astratti come intendiamo oggi. Oggi il numero 2 viene applicato a tutte le raccolte di due oggetti e 2 è pensato come una proprietà astratta che hanno in comune tutte le siffatte raccolte di due oggetti. Invece i Greci avevano un concetto un pò diverso in quanto i numeri venivano usati in forme leggermente diverse a seconda di cosa a cui si riferiva il numero. Nel nostro caso dobbiamo immaginare a come pensavano i Greci per quanto riguarda le somme di denaro. L'unità di base del denaro era la dracma, con i suoi vari multipli e frazioni. Posso sbagliarmi, ma questo sistema di valuta monetaria non era basato sul sistema decimale, anche se in genere il sistema numerico aveva 10 come base e 5 come base secondaria. Per rimanere nel sistema acrofonico la somma di denaro veniva formata in maniera additiva, come si può evincere dal seguente esempio, per indicare la cifra di 5.678 dracme (considerando la seconda tabella sopra riportata): dove l'ultimo particolare simbolo delle unità indicherebbe le dracme (come ho notato in un bronzo siceliota con un particolare graffito, che ho già pubblicato in un numero della rivista "Monete Antiche"). Però esisteva anche un altro sistema di numeri greci, il cosiddetto sistema "alfabetico" o "colto", dove i numeri sono determinati dando valori alle lettere dell'alfabeto, mutuando dall'uso che ne facevano i Fenici. Nell'alfabeto greco classico ci sono 24 lettere, a cui vanno aggiunte altre tre lettere più antiche, che sono poi cadute in disuso (digamma, koppa e san). In questa maniera la prima lettera, alfa, indicava il numero 1 e così via. Ecco la tabella per indicare i primi 9 numeri (segnalando che qui il numero 6 è indicato dalla lettera digamma, poi obsoleta): Per indicare le decine: e le centinaia (dove 900 è indicato da una lettera obsoleta, san). Un semplice esempio per vedere come i Greci scrivevano con questo sistema il numero 269 alfabetico (che era sempre additivo, ossia 200 + 60 + 9): Il problema era che con un siffatto sistema così compatto e senza modifiche i Greci non avevano la possibilità di esprimere numeri maggiori di 999. Per superare questo problema i Greci hanno appunto inventato i simboli compositi. Ad esempio per indicare le migliaia, bastava aggiungere un "iota" pedice o apice per i simboli da 1 a 9, come in questa maniera: E come hanno fatto ad esprimere numeri maggiori di 9.999? In genere ricorrevano al simbolo M sormontato da piccole cifre, che venivano moltiplicate per 10.000. Così ad esempio per scrivere il numero 20.000: e il numero 1.230.000: Questa breve disamina mostra chiaramente la complessità su come deve essere letto correttamente un numero greco. Non si può escludere a priori che nel caso specifico di una moneta, e quindi in uno spazio molto ristretto, l'incisore abbia dovuto usare lettere e anche simboli compositi (spesso confusi con monogrammi) in maniera "implicita", ossia omettendo proprio il moltiplicatore in decine, centinaia, migliaia, ecc. Il pensiero greco era molto più "implicito" del nostro e questo spiega anche il fiorire di tanti simbolismi, alcuni magari intuitivi ma che comunque sono spesso difficlmente compresi dal nostro attuale pensiero "razionalista". Sicuramente il sistema numerico adottato dall'incisore su mandato del responsabile della zecca doveva essere comprensibile ai suoi tempi e sta a noi dover riuscire a decifrarlo in un adeguato contesto. Spero quindi che al momento opportuno e alla conclusione di approfonditi studi si riesca a fornire una giusta chiave di lettura, anche considerando che comunque esiste una certa diversità di approccio nei vari Stati e periodi greci..... In bocca al lupo, De Luca.

si Mario e diaciamo che non è accaduto solo per caso ma in virtu' di contatti, scambi e relazioni che si sono nel frattempo costruiti. E oserei dire che forse è sbagliato l'approccio di definire il MIBAC come "controparte", termine prettamente giuridico che indica un potenziale, o reale, contenzioso. Direi che il MIBAC fa parte della stessa "parte", scusate il gioco di parole o se volete, per restare in tema, dovrebbe essere l'altra faccia di una stessa medaglia. Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali. La preparazione sarà importantissima quindi ma non per le questioni giuridiche quanto per quelle storiche e di principio che potranno fungere da punto ispiratore perche' il dialogo aperto continui e approdi a qualcosa di concreto in campo normativo un domani. Non ti preoccupare che figura del collezionista e il suo contributo saranno adeguatamente esaminate e valorizzate focalizzandovi una parte dell'attenzione del dibattito.

http://www.youtube.com/watch?v=MKIeH1P52-I

Ho trovato, sempre di Carlo Emanuele II e di Vittorio amedeo II, rispettivamente la quadrupla e la doppia. Da notare, e non credo sia casuale, che in primo piano, in entrambe le monete, non c'è il giovane principe ma la madre!

Posso solo dire che la maggioranza delle mie monete romane poi regolarmente esportate furono acquistate prima del 2004. Debbo dire che avevo sempre tenuto la documentazione sulla loro provenienza e forse sono stato fortunato ad avere sempre acquistato da listini e da cataloghi di asta e quindi facilmente dimostrabile anche attraverso foto. Posso capire che magari negli anni '80-90 uno poteva avere acquistato direttamente da un commerciante senza un listino (e poi magari nel frattempo deceduto, come ad esempio un Santamaria) e come unica traccia c'era solo una fatturina e in questo caso il discorso è un pò più complicato, ma fortunatamente non è stato il mio caso. Debbo dire che quando c'è la possibilità di capire da dove viene una specifica moneta e in particolare dal cosiddetto mondo commerciale professionale (anche all'estero) non ci sono problemi e una moneta non viene mai "sequestrata" al legittimo proprietario, anche se non si può escludere in linea di principio che magari è stata trovata negli anni '60-70 (e quindi ben dopo il 1909), ma ormai immessa nel circuito commerciale professionale. Il circuito ebay è ben diverso, ma anche qui bisogna distinguere: ci sono commercianti professionisti che ricorrono a tale circuito, ma possono rilasciare una regolare fattura (e magari anche un certificato di autenticità). L'unico vero problema è che se un determinato esemplare provenga da un furto documentato e poi circolato presso commercianti professionisti, ma è lo Stato che deve dimostrarlo e in ogni caso se l'acquirente l'ha preso da un commerciante professionista con regolare fattura può dimostrare la sua buona fede. Pertanto un giovane che voglia iniziare una sua collezione in Italia deve per forza rivolgersi a un commerciante professionista, che se italiano deve seguire tutti gli adempimenti. Se è straniero, è sufficiente richiedere un certificato di autenticità (i commercianti seri non rifiutano questo adempimento, anche se in alcuni casi può comportare un sovrapprezzo) e conservare, oltre alla fattura, la documentazione che attesti dove la moneta è stata acquistata (basta la specifica del catalogo se da un'asta oppure stampare la schermata con l'immagine della moneta e il nome del venditore, se acquistata via internet). Con queste premesse non ci sono problemi a conservare qui in Italia una collezione numismatica. Alcuni problemi riguardano invece le monete greche emesse in Italia e Sicilia, come anche le romane repubblicane (e in misura minore le imperiali) se uno vuole venderle all'estero. Al momento esiste una forte attenzione da parte delle autorità italiane verso queste categorie di monete, non solo per i noti scavi clandestini in Italia che hanno riguardato queste monete, ma anche perché facilmente scatta il meccanismo dell'"interesse culturale", specialmente se una moneta greca è importante o molto rara (anche se con regolare provenienza, ossia con un pedigree). Se questa moneta è stata regolarmente acquistata non subentra alcuna confisca o denuncia, ma facilmente può subire il diniego di esportazione e successiva notifica....... Credo che quest'ultimo aspetto debba essere ancora bene chiarito, ma esiste il solito problema che è più difficile dimostrare che quella determinata moneta greca esiste in una collezione pubblica. Se poi è una moneta greca siceliota ci sarebbero i musei siciliani dei quali però mancano in genere adeguati cataloghi. E qui torniamo al solito discorso dell'emersione del nostro patrimonio nazionale come una priorità.

Non sempre, infatti il DOC 48 della zecca di Siracusa è DN LEO esattamente come Costantinopoli. Quello che differisce è la legenda del rovescio che sull'esemplare delle fondazione è illeggibile. Arka

Sfrutto ora un momento di quiete ferragostana per consigliare vivamente il buon Michele (Bizerba) di predisporre intanto una serie di domande, magari raggruppate in base ai vari problemi (anche legali) di fondo. Infatti da una parte abbiamo già il famoso documento programmatico, che è essenzialmente un documento di intenti, per arrivare a un punto di vista il più condiviso possibile da parte degli utenti numismatici privati. Ma dall'altra parte sarebbe oltremodo utile avere a disposizione appunto una serie di domande e quesiti da sottoporre alle autorità pubbliche, anche per fare capire a loro non solo l'esistenza di vari problemi ancora sospesi, ma anche la necessità di avere giuste (e univoche!) interpretazioni che servono pure a rassenerare il clima. Se per certi quesiti non si riesce ad avere risposte chiare e univoche vuol dire semplicemente che esiste un problema a monte anche di giusta interpretazione delle vigenti leggi. Ne discende che bisogna risolvere in qualche modo e insieme questo problema. Ovviamente a questo punto questa discussione si sovrappone in parte all'ultima in corso nella sezione legale (e pure a tante precedenti discussioni sullo stesso argomento). Non mi dispiacerebbe avere sottomano questa lista di domande (ed è meglio che sia un legale esperto a predisporle) se mi capita di incontrare la funzionaria al MiBAC a settembre, più che altro per farle capire che esiste una grande platea di collezionisti che vogliono solo capire e regolarsi nella maniera più opportuna (ad esempio come dare le migliori risposte al giovane che vuole iniziare a collezionare monete antiche). Sicuramente si sa come si deve comportare in linea generale, come si può leggere nella pagina 377 del dossier pubblicato sul Notiziario n. 1 del Portale Numismatico dello Stato. Ma rimangono ancora inevasi diversi problemi, spesso di natura pratica, come ad esempio sulla documentazione relativa a monete acqusitate prima della famosa certificazione di autenticità e provenienza. La vera preoccupazione di fondo del MiBAC è di evitare da una parte la spoliazione di monete emesse da zecche italiane a seguito di scavi clandestini (e per questo ripetono come una litania il famoso riferimento al 1909) e dall'altra che monete di grande interesse culturale e magari mancanti nelle raccolte pubbliche vadano disperse all'estero. In mezzo c'è un mare di disposizioni che non sempre tutelano un serio collezionista. Penso che sia ormai arrivato il momento di mettere ordine, sia dalla parte pubblica sia da quella privata e quindi bisogna iniziare a chiarire una volta per tutte i vari quesiti. Ecco perché vorrei sollecitare la messa a punto della lista dei quesiti. Michele ne ha già posti alcuni e magari possiamo sfruttare il forum per predisporli nel modo migliore e più completo (e diventa anche un modo per mettere ordine ai vari problemi ancora insoluti).

http://www.acsearch.info/search.html?search=similar%3A23801#0

Ciao @@Apeiron , la moneta puoi classificarla come "BB+" (comprendente tutti i difetti), o come "q.SPL, colpi sul bordo". In genere si preferisce la seconda quando si tratta di casi come questi, in cui la conservazione complessiva (BB+) è data non tanto dall'usura - perchè i rilievi non sono da BB- ma dai difetti (in questo caso colpi al bordo). Quindi, non è sbagliato "scrivere sul cartellino BB+", anche se tecnicamente più corretto scrivere "q.SPL, colpi sul bordo" per il motivo spiegato sopra Questa precisazione "pesa di più" su monete molto rare, che su monete comune (come avrai modo di vedere con l'esperienza che acquisirai in futuro) Come dice Re.In.Sena tieni d'occhio le macchioline verdi... inizia a vedere se con un cottonfioc inumidito con l'acqua, per strofinamento, vanno via. Se sì, è solo una reazione alla plastica dell'oblò che conteneva la moneta. infine, ignora i commenti di chi ti ha detto che è intorno a MB, o anche meno: probabilmente prima di insegnare qualcosa a qualcuno deve vedere prima se riesce ad imparare (i volontari non mancano, ma la volontà quella sì)

Stiamo parlando dello stesso Oscar Luigi Scalfaro che da illuminato qual era schiaffeggiò una donna in un locale pubblico perché secondo lui non era vestita appropriatamente? Non mi pare che si potesse permettere nessun "non ci sto" una persona del genere...i talebani non sono molto distanti come idea...direi che celebrarne l'elegia sia parecchio fuori luogo..per questo e per tutto quel che ha fatto e non ha fatto nel settennato più vergognoso degli ultimi decenni

"Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali." Al momento, non conoscendo il programma, non è che si possa "credere" una cosa piuttosto che un'altra. Sarei al più curioso di capire in che cosa consistano questi "approcci differenti" a cui alludi e se essi potranno in qualche modo riflettersi sugli aspetti pratici che attengono ai problemi dei collezionisti e dei commercianti, di cui da tempo ci occupiamo. In questo caso, si potrebbe anche preparare un elenco di domande specifiche da rivolgere ai presenti (riprendendo l'idea di elledi, allorchè propose di investire l'URP del Ministero di alcune questioni). Se ci fosse uno spazietto per un simile dibattito sarebbe utile saperlo, in modo da preparare qualcosa. Le domande potrebbero anche essere inviate in anticipo "all'altra faccia della medaglia", in modo da non cogliere impreparato nessuno. Se poi si potrà sapere pubblicamente qualcosa in più dei relatori e del programma...non sarebbe male. Saluti. M.

Taglio: 1 Euro Nazione: Cipro Anno: 2008 Tiratura: 27.930.000 Città: Siena Taglio: 2e cc Nazione: Grecia Anno: 2004 Tiratura: 34.500.000 Città: Siena Taglio: 2ecc Nazione: Portogallo Anno: 2012 Tiratura: 500.000 Città: Siena Vi piace l'ultima??? :D

No spiacente. Saluti Simone

@@euro collezionista basta chiedere ;) per il video mi sa che ti tocca spettate ma non credo che sia difficile provare senza http://www.lamoneta.it/topic/110307-vi-presento-la-mia-creazione/

Purtroppo Danilo Maucieri dal 2009 non frequenta più questo forum per motivi personali, è un vero peccato, personalmente lo considero uno studioso di grande talento Ciao @@abvz Hai espresso in maniera educata un'opinione personale ed è giusto che venga rispettata, in fondo siamo in una democrazia ed è giusto che sia così. Spero quindi che rispetterai anche una risposta a tono e che non te la prenderai se ti dico che, forse forse, .......... questa potevi anche risparmiartela.

Ecco il dritto

Salve! La moneta, con molta probabilità, è stata emessa dalla città di Siracusa( come già detto), quando questa ha iniziato ad essere sotto il dominio romano, dal 212 a.C. Al dritto vi è la testa di Apollo a s., mentre al rovescio vi è la legenda SYR-AKOSI-WN, separata da una torcia. Il riferimento è Calciati 221.

Tutte le opinioni sono sempre rispettabili. Premesso ciò, e premesso anche che condivido perfettamente la prima valutazione di Paolino (moneta migliore di MB e valore 15-20 euro), ho seguito le indicazioni ed ho controllato a quanto sia stata venduta realmente e recentemente una moneta simile su Ebay. Per simile ovviamente intendo una 2 lire 1908 (e non 1 lira o quadrighe briose varie) in quella conservazione media. Tranne un caso isolato venduta a 9,33 euro tutte le altre si situano nella forchetta 18 euro -> 25 ed oltre. E non sono poche. Poi, se si riesce ad avere, sempre che interessi, a 4,5 o 5 euro, puo' anche succedere; ma e' un'altra storia.

Credo questa... sembra che si tratti dell'unico esemplare conosciuto :) se qualcuno ne ha visto un altro, me lo faccia sapere. 1,86 grammi X 16,5 mm Si tratta di una imitativa (o cosiddetta "barbarica"), ispirata ad un emissione di Nicea, l'incisore non doveva conoscere bene la scrittura romana, le legende al dritto non hanno senso compiuto, al verso dove si trovano gli stendardi, molto stilizzati, si nota la legenda NIKAIE retrograda, e in esergo qualcosa che potrebbe essere omega ed N, evidentemente è stata copiata come stava (e neanche perfettamente) sul conio, e naturalmente nella fase di battitura si è rovesciata. Risale ragionevolmente al III secolo d.C. presumibilmente coniata da qualche regno ai confini orientali dell'Impero Romano. Un'emissione ufficiale di Alessandro Severo per confronto Ciao, Exergus :)

Perchè nasce Caro Direttore ? E' una lettera,uno sfogo,uno stato d'animo che esprime oggi il collezionista italiano a una persona importante, può essere un direttore di giornali, un importante addetto ai lavori, una persona che può,nel forum oggi più che mai possiamo dirlo ci sono anche persone che potrebbero. Più che le leggi, la burocrazia,gli adempimenti nel mio stare sul forum ho sempre guardato i sentimenti, gli stati d'animo, i valori,l'uomo con le sue gioie e i suoi dolori...... Molti mi diranno subito dal punto di vista pratico non serve nulla, la legge è questa, gli adempimenti da seguire pure,è difficile un cambiamento o una modifica di questi, lo so benissimo,ma mi sento lo stesso di estrinsecare lo stato d'animo di un collezionista oggi, cerco di rappresentarlo, poi lascio a Voi l'eventuale utilizzo di questa mia e spero sempre che qualcuno " che può " legga quanto sotto ....,da sognatore e idealista imperituro. Caro Direttore, sono un appassionato di questa magnifica scienza che è la numismatica, cerco di studiare, capire, confrontarmi, ma sono anche un collezionista e per un collezionista le proprie monete sono tutto. Perchè ti scrivo ? perchè nel mondo del collezionismo leggendo e scrivendo sul forum Lamoneta che è rappresentativo di questo mondo, frequentando i Circoli, i Gruppi numismatici si sta evidenziando sempre più un senso di disagio, di scoramento, il mondo del collezionismo è turbato, fortemente turbato. A cosa mi riferisco ? A quello che sta capitando a numerosi collezionisti e questo succede da tempo, ma il fenomeno dai più sottaciuto, sta aumentando ; mi riferisco ai sequestri di collezioni effettuati su collezionisti che risultano nella quasi totalità dei casi estranei a qualsiasi reato addebitatogli ; il problema è che la vita di queste persone viene segnata dal punto di vista umano e psicologico, visite dei funzionari alle 6 di mattina, coinvolgimento come fossero criminali delle proprie famiglie,ricerche negli uffici davanti ai colleghi, iter giudiziari infiniti, spese legali da pagare, un calvario, poi alla fine dopo anni di solito gli viene detto, lei è a posto, si riprenda le sue monete senza che nessuno ripaghi delle sofferenze umane e anche materiali subite. Una ferita che rimarrà indelibile, che non si potrà cancellare. Normalmente parte tutto da una presunzione di reato, non ci sono prove certe, si verifica e poi si chiude dopo anni il procedimento. Dovrebbe essere tutto l'inverso, solo se si hanno prove certe e dimostrabili si agisce, non per prevenzione e supposizioni. Il mondo dei collezionisti onesti che è la quasi totalità viene colpito, ci si dimentica del possesso legittimo di privati di beni ripetitivi come sono le monete, e li si accosta spesso a tombaroli e male intenzionati con i quali il collezionismo non ha nulla con cui spartire. Troppo spesso ci si dimentica del valore civico, sociale, scientifico del collezionismo ; un ruolo che va rivendicato, lo studio e la ricerca sono nate spesso dalle grandi collezioni donate da virtuosi studiosi,i nostri musei sono pieni di collezioni private, il collezionista di oggi è quasi sempre al tempo studioso, custodisce con cura le sue monete, le preserva nel tempo, ne è buon custode, è sempre disponibile a dare le proprie monete e i dati in suo possesso per lo studio e la ricerca scientifica agli addetti ai lavori. Senza il collezionismo numismatico privato anche la Numismatica Italiana si troverebbe di colpo inaridita e senza risorse e appoggi e dovrebbe dipendere unicamente da quello che offre oggi lo Stato. Arslan dice " la scienza numismatica non sarebbe nata se non vi fosse stato il collezionismo ", di certo ricerca e collezionismo sono in stretto collegamento. E quindi vediamo allora di tutelare meglio questo mondo che è fatto di gente che ama la storia, la cultura, la scienza, che vuole preservare le proprie identità, gente onesta, perbene, meriterebbe un grazie, ma come minimo più rispetto, leggi migliori. I blitz alle 6 di mattino non facciamoli per 20 sesterzi fatturati di lecita provenienza, riserviamoli ad operazioni più serie e importanti per il nostro paese. Con cordialità, un amico della numismatica italiana

Moneta sicuramente in alta conservazione (più di SPL), ma i colpetti non li sopporto proprio :P Comunque è un'ottimo acquisto a prescindere. L'importante è che ti piace ;)