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Buongiorno a tutti, era già da parecchio tempo che avevo in mente di comperare (o costruire....) un monetiere per le mie monetine. Dopo aver visto i prezzi medi che girano su Internet, eh, ammetto che mi ero un po' arreso (sarà stato il sito di Zecchi...... !!). Ultimamente mi è capitato di leggere diverse discussioni qui sul forum circa vassoi autocostruiti. Ad essere sincero questi ultimi preferisco comperarli...... andando a contatto con le monete vorrei evitare cattive sorprese!! Pertanto, mi son chiesto, come evitare di tenere quei pochi (per adesso, si spera!) vassoi impilati uno sopra l'altro? Le valigette non m'ispirano..... costano una cifra e i vassoi appoggiano uno sopra l'altro, motivo per cui, a mio avviso, c'è il rischio di rovinare le monete riposte inferiormente. Ecco dunque che qualche giorno fa, come mi son svegliato, ho buttato giù un progettino veloce veloce..... ed ecco cosa ne è saltato fuori. Sono presenti 15 ripiani costruiti su misura per contenere i vassoi formato standard (per comodità sono di poco più larghi, circa 4 mm); fra di essi ho lasciato appositamente 10-11 mm di spazio, almeno le monete possono "respirare" un po' (in caso contrario vi metto sopra una lastra trasparente di plastica). Il progetto mi ha portato via un bel po' di ore.... è il primo lavoro che eseguo col legno, e purtroppo gli strumenti a mia disposizione sono molto ridotti (non vi dico che due p...e a tagliare tutti i listelli a 45° per i cassettini!!). Spero vi piaccia!! Cordiali saluti P.S. Perdonatemi le pessime foto, ma le ho scattate al volo....

Sicuramente si tratta di un aspetto che va chiarito a fondo, anche in funzione del luogo e periodo storico. Ad esempio molto spesso si usava il sistema cosiddetto "acrofonico", che significa che i simboli per indicare le cifre provengono dalla prima lettera del nome del numero, così che il simbolo è nato da un'abbreviazione della parola che viene utilizzata per quel numero. Questo sistema nacque grosso modo già intorno al primo millennio a.C. Sotto riporto un esempio per i numeri 5, 10, 100, 1000, 10000: Naturalmente c'era il problema di come rappresentare numeri alti e relative combinazioni. Normalmente si ricorreva ai cosiddetti simboli compositi, spesso fatti partire da 5. Ecco un esempio: A complicare il quadro c'è da considerare che non esisteva una uniformità fra i vari Stati greci per indicare uno stesso numero superiore alla decina. Così per il numero 50 potevano esistere queste combinazioni: Per i Greci il sistema numerico non era formato da numeri astratti come intendiamo oggi. Oggi il numero 2 viene applicato a tutte le raccolte di due oggetti e 2 è pensato come una proprietà astratta che hanno in comune tutte le siffatte raccolte di due oggetti. Invece i Greci avevano un concetto un pò diverso in quanto i numeri venivano usati in forme leggermente diverse a seconda di cosa a cui si riferiva il numero. Nel nostro caso dobbiamo immaginare a come pensavano i Greci per quanto riguarda le somme di denaro. L'unità di base del denaro era la dracma, con i suoi vari multipli e frazioni. Posso sbagliarmi, ma questo sistema di valuta monetaria non era basato sul sistema decimale, anche se in genere il sistema numerico aveva 10 come base e 5 come base secondaria. Per rimanere nel sistema acrofonico la somma di denaro veniva formata in maniera additiva, come si può evincere dal seguente esempio, per indicare la cifra di 5.678 dracme (considerando la seconda tabella sopra riportata): dove l'ultimo particolare simbolo delle unità indicherebbe le dracme (come ho notato in un bronzo siceliota con un particolare graffito, che ho già pubblicato in un numero della rivista "Monete Antiche"). Però esisteva anche un altro sistema di numeri greci, il cosiddetto sistema "alfabetico" o "colto", dove i numeri sono determinati dando valori alle lettere dell'alfabeto, mutuando dall'uso che ne facevano i Fenici. Nell'alfabeto greco classico ci sono 24 lettere, a cui vanno aggiunte altre tre lettere più antiche, che sono poi cadute in disuso (digamma, koppa e san). In questa maniera la prima lettera, alfa, indicava il numero 1 e così via. Ecco la tabella per indicare i primi 9 numeri (segnalando che qui il numero 6 è indicato dalla lettera digamma, poi obsoleta): Per indicare le decine: e le centinaia (dove 900 è indicato da una lettera obsoleta, san). Un semplice esempio per vedere come i Greci scrivevano con questo sistema il numero 269 alfabetico (che era sempre additivo, ossia 200 + 60 + 9): Il problema era che con un siffatto sistema così compatto e senza modifiche i Greci non avevano la possibilità di esprimere numeri maggiori di 999. Per superare questo problema i Greci hanno appunto inventato i simboli compositi. Ad esempio per indicare le migliaia, bastava aggiungere un "iota" pedice o apice per i simboli da 1 a 9, come in questa maniera: E come hanno fatto ad esprimere numeri maggiori di 9.999? In genere ricorrevano al simbolo M sormontato da piccole cifre, che venivano moltiplicate per 10.000. Così ad esempio per scrivere il numero 20.000: e il numero 1.230.000: Questa breve disamina mostra chiaramente la complessità su come deve essere letto correttamente un numero greco. Non si può escludere a priori che nel caso specifico di una moneta, e quindi in uno spazio molto ristretto, l'incisore abbia dovuto usare lettere e anche simboli compositi (spesso confusi con monogrammi) in maniera "implicita", ossia omettendo proprio il moltiplicatore in decine, centinaia, migliaia, ecc. Il pensiero greco era molto più "implicito" del nostro e questo spiega anche il fiorire di tanti simbolismi, alcuni magari intuitivi ma che comunque sono spesso difficlmente compresi dal nostro attuale pensiero "razionalista". Sicuramente il sistema numerico adottato dall'incisore su mandato del responsabile della zecca doveva essere comprensibile ai suoi tempi e sta a noi dover riuscire a decifrarlo in un adeguato contesto. Spero quindi che al momento opportuno e alla conclusione di approfonditi studi si riesca a fornire una giusta chiave di lettura, anche considerando che comunque esiste una certa diversità di approccio nei vari Stati e periodi greci..... In bocca al lupo, De Luca.

Mi dovete scusare se resto piuttosto ai margini della discussione sia per poter riordinare le idee sia in quanto sono stato invitato a tenere a novembre a Milano una mia relazione sulla mia esperienza di (ex)-collezionista. Devo ancora meditare sul testo da esporre in circa 15 min.: in ogni caso avrà un "taglio" molto personale e non ho assolutamente la pretesa di poter rappresentare l'intera galassia dei collezionisti privati presso il MiBAC. So solo che ci saranno altri esponenti molto più qualificati di me, fra i quali del NIP: il programma deve essere ancora definito e quindi non conosco al momento sufficienti dettagli. Confermo solo che nella seconda giornata sarà esposta una mostra formata da monete donate o acquistate da privati. Tengo a precisare che la mia collezione di monete romane, sicuramente molto importante, era tutta formata da esemplari, anche rari e di alta conservazione, di nota provenienza, essendo tutta acquistata da aste varie e da commercianti professionisti con adeguata fatturazione. Nell'arco di oltre un paio di anni e con successivi lotti è stata tutta regolarmente esportata (tramite l'Ufficio Esportazione di Milano) e l'operazione è stata completata alcuni mesi fa. L'incasso della prima tranche messa in asta a cura della NAC, nel maggio 2012 (e con molti lotti che riportavano pure il mio nome sul catalogo) è stato regolarmente pagato con bonifico bancario (in euro col cambio del momento) sul mio conto qui a Roma, tre mesi dopo l'asta. Con la dichiarazione redditi di quest'anno ho riportato l'importo di tale bonifico nel riquadro RW del modello unico. Il tutto con la massima trasparenza e finora senza particolari problemi. In ogni caso ho notato negli ultimi tempi un maggiore irrigidimento da parte dell'Ufficio Esportazione, specialmente per monete veramente rare e verosimilmente mancanti nelle collezioni pubbliche italiane. Quindi mi hanno negato il permesso di esportazione ("Si tratta di una moneta assai rara, che riveste carattere di antichità e pregio, anche per la presenza al D/ di due contromarche".....) per un rarissimo quinario di Giulio Cesare (Cr. 480/24), dandomi 10 giorni di tempo per oppormi. Da una mia attenta verifica ho constatato che questa emissione è nota in tutto in 6 esemplari, nessuno dei quali presente in collezione pubblica italiana (resterebbe da verificare se esiste nella collezione Gnecchi nel Museo Nazionale Romano, ancora mai vista nel suo complesso) e che l'avevo acquistata con regolare fattura a un'asta londinese (Arsantiqva n. 3/2002, n. 75) per un costo totale, comprensivo di spese postali e di assicurazione, di 270 euro..... La monetina, di conservazione BB, reca anche due piccole contromarche dei saggiatori, reputate di ulteriore interesse da parte della Soprintendenza. Mi era quindi rimasta una monetina destinata ad essere notificata e non esportabile. Ho preso la decisione di non oppormi alle (giuste) considerazioni della Soprintendenza di Milano e di donarla. Da lì è iniziata una trafila abbastanza kafkiana, in quanto avevo dato disposizioni per essere donata al Medagliere Civico di Milano. Mi hanno spiegato che era meglio e per svariate ragioni che la donazione fosse destinata invece a una collezione statale, anche se poi le cose non cambiavano un granché, dal momento che la collezione statale a Milano è depositata a fianco di quella comunale nello stesso Museo Civico di Milano..... Il funzionario che ha istruito la pratica prima per il diniego all'esportazione e poi per la donazione è stato molto gentile e, alle mie rimostranze per l'incredibile burocrazia, mi ha risposto con le seguenti testuali parole: "Non si preoccupi, anche per me non è stato facile dipanare la matassa burocratico-amministrativa e legislativa. Purtroppo le donazioni in vita, in quanto potrebbero costituire un modo di sottrazione agli eredi di parte cospicua del patrimonio (anche di tutto, in realtà) sono viste dal legislatore con un po' di sospetto e, soprattutto, quando non di modica entità, richiedono tutta una serie di cautele. Ovviamente queste cautele si ripercuotono sulla possibilità da parte dello Stato di accettare le donazioni che può avvenire solo a seguito di una serie di valutazioni e di controlli. Fortunatamente non è il nostro caso e vedrà che la procedura è piuttosto snella". Avete capito bene?! Solo per fortuna la mia monetina donata era di modesto valore e quindi non ci saranno particolari lungaggini burocratiche (anche se ancora sto attendendo il testo della definitiva dichiarazione di donazione, che è un vero e proprio contratto per la legge italiana) e finirà nella famosa vetrina del convegno di Milano. Debbo dire che alla Soprintendenza hanno molto apprezzato la mia donazione e mi hanno fatto capire che le donazioni in vita di monete antiche sono oggigiorno molto rare. Parlando con mia moglie (che non segue i miei interessi numismatici), lei non ha potuto fare a meno di esclamare: "ma è possibile che sia così difficile fare una donazione in vita e comunque deve essere una decisione del proprietario se vuole alienare una sua moneta o anche la sua collezione per darla a un museo statale !?". Ecco a che punto è arrivata la mentalità burocratica italiana, che non incentiva in alcuna misura nemmeno le donazioni, specialmente se in vita (e chissà perché poi? Forse da morto con una disposizione testamentaria semplificherei le cose....). Noi cittadini siamo sempre visti con sospetto. Mia moglie, con il tipico buon senso delle donne, ha aggiunto che si potrebbe trovare una formula per incentivare le donazioni, ma anche le stesse vendite (di materiale effettivamente importante e/o mancante) allo Stato, attraverso una serie di compensazioni di natura fiscale. E mi viene in mente che in paesi come gli USA i collezionisti che donano le loro collezioni (in vita o in morte) oppure in denaro a istituzioni pubbliche (come l'ANS, che però non è propriamente un museo statale) ottengono in cambio ampie agevolazioni fiscali. Lo Stato semplicemente favorisce la loro acquisizione attraverso forti sconti fiscali e il tutto si traduce in un arricchimento del patrimonio artistico, senza un significativo danno all'Erario. Resta il fattoo che qui in Italia siamo prigionieri di vere pastoie burocratiche e legislative e gli stessi finzionari del MiBAC hanno serie difficoltà a seguirle (e so che sarebbero pure felici di un serio snellimento e ammodernamento burocratico). Una ragione in più per trovare un terreno e una intesa comune......

Mi piace questa emulazione di Numizmo porta nuovo colore speriamo solo sia alla sua altezza come ironia .. Vitellio che la normativa non sia chiara lo sappiamo non da questa discussione bensi da almeno cinquanta discussioni fa, basta rileggersi la sezione legale. ribadisco che collezioni italiche sono state vendute "regolarmente" autorizzate all'estero, quindi automaticamente in questi casi specifici sono state date le risposte ricercate. Basterebbe quindi interpellare i funzionari che si sono occupati delle necessarie autorizzazioni. Al di là delle particolarità che pero' fossilizzano l'attenzione sul "presente", occorrerebbe alzare un po' lo sguardo e vedere cosa si potrebbe fare nel cambiare le assunzioni di base piuttosto, come suggerito anche dalle riflessioni di Sforza. Ho l'impressione che piu si cerchi di chiarire la normativa attuale ^piu' si rischi di girare in tondo con grande soddisfazione di burocrati e legali (eh si ..), mentre un approccio fresco, diverso con l'inizio di un dibattito tra le parti (che non è un bla-bla mi spiace) potrebbe portare un domani ad un'evoluzione della situazione. IN una vecchia discussione nell'area legale si suggeriva (e tu eri tra questi) la costituzione di un tavolo di discussione con il M IBAC , anzi si era addirittura arrivati a suggerire chi si sarebbe dovuto prensentare al MIBAC alla testa di un apiccola delegazione di esperti legali/numismatici etc. Dopo tanto tantissimo bla-bla non se ne fece, come prevedibile, piu' nulla.. Ecco ora abbiamo il MIBAC che invece viene da noi e ci invita a costituire quello stesso tavolo di cui tanto si parlo' sul Forum. E' proprio l'ostre che ci invita a discutere dei suoi vini :rolleyes: Non vale forse la pena dare almeno il beneficio dell'inventario e sentire cosa ci sarà da dire ?

buongiorno Donina non è una medaglia è una moneta e dovrebbe essere questa. da GREEK Coin Types and Their identification. Pag. 142 n. 2710 Apulia-- Città di Venusia . 268-217 a.C. quadrante, Ae diam. 23 mm. il peso non lo porta vedi anche Garrucci pag.115--tav. XCIV n. 13. D/ testa velata di Hera, alla nuca la nota del quadrante, sotto il mento VE R/tre lune falcate, con dentro un astrro ciascuna, aggruppata dalla parte convessa,un punto al centro. ciao Pietro

Il MIR la classifica come R9. N.

Fermo restando che una bella collezione non si riconosce solo dalla quantita' di pezzi posseduti, proviamo un po' a rispondere a questo sondaggio

Ciao a tutti, Allego le foto di questa moneta per conoscere il vostro parere sul suo stato di conservazione. Grazie

Caro Pietro, è per questo che ho scritto... si potrebbe ipotizzare ;)

Ciao @@Apeiron , la moneta puoi classificarla come "BB+" (comprendente tutti i difetti), o come "q.SPL, colpi sul bordo". In genere si preferisce la seconda quando si tratta di casi come questi, in cui la conservazione complessiva (BB+) è data non tanto dall'usura - perchè i rilievi non sono da BB- ma dai difetti (in questo caso colpi al bordo). Quindi, non è sbagliato "scrivere sul cartellino BB+", anche se tecnicamente più corretto scrivere "q.SPL, colpi sul bordo" per il motivo spiegato sopra Questa precisazione "pesa di più" su monete molto rare, che su monete comune (come avrai modo di vedere con l'esperienza che acquisirai in futuro) Come dice Re.In.Sena tieni d'occhio le macchioline verdi... inizia a vedere se con un cottonfioc inumidito con l'acqua, per strofinamento, vanno via. Se sì, è solo una reazione alla plastica dell'oblò che conteneva la moneta. infine, ignora i commenti di chi ti ha detto che è intorno a MB, o anche meno: probabilmente prima di insegnare qualcosa a qualcuno deve vedere prima se riesce ad imparare (i volontari non mancano, ma la volontà quella sì)

uhmmm considerato tutto direi che è questa: per chi avesse voglia di sapere di quale moneta si tratta: http://www.lamoneta.it/topic/63788-tetradracma-achemenide

si Mario e diaciamo che non è accaduto solo per caso ma in virtu' di contatti, scambi e relazioni che si sono nel frattempo costruiti. E oserei dire che forse è sbagliato l'approccio di definire il MIBAC come "controparte", termine prettamente giuridico che indica un potenziale, o reale, contenzioso. Direi che il MIBAC fa parte della stessa "parte", scusate il gioco di parole o se volete, per restare in tema, dovrebbe essere l'altra faccia di una stessa medaglia. Il confronto/incontro che si sta organiuzzando non entrerà nel merito, come qualcuno crede, dei tecnicismi che riguardano la normativa "attuale" ma per fortuna va oltre andando a discutere e toccare degli approcci differenti che forse, speriamo, potranno un domani approdare ad una normativa diversa, speriamo piu' libera, nel rispetto della salvaguardia di interessi comuni come la tutela e la valorizzazione dei beni culturali. La preparazione sarà importantissima quindi ma non per le questioni giuridiche quanto per quelle storiche e di principio che potranno fungere da punto ispiratore perche' il dialogo aperto continui e approdi a qualcosa di concreto in campo normativo un domani. Non ti preoccupare che figura del collezionista e il suo contributo saranno adeguatamente esaminate e valorizzate focalizzandovi una parte dell'attenzione del dibattito.

Caro Alberto, Se da una parte affermo "ce ne fossero di persone come te!", perché disposte non solo a donare le proprie cose, ma anche a sottostare, volenti o nolenti alle infinite pastoie burocratiche messe davanti persino a chi volesse privarsi e privare i propri eredi di oggetti più o meno pregiati messi regolarmente e con fatica nella propria collezione, dall'altra, per tanti motivi, la burocrazia appunto, ma anche l'incertezza del diritto che perseguita o minaccia come una Spada di Damocle tutti noi numismatici (mi riferisco a tutti quelli onesti), dall'altra mi viene da dire "ma chi te lo fa fare??? Non se la meritano la tua generosità!". Mi scuserai senz'altro per il mio ardire. L'ho scritto in più occasioni: quando ho iniziato a collezionare, ho immaginato un giorno (si spera lontano) nel quale avrei lasciato la mia modesta raccolta a qualche istituzione museale, con l'unico obbligo (per come vanno le cose pesante) dell'esposizione. Oggi, pur non avendo per fortuna mai avuto problemi di alcun genere (del resto, cerco di comportarmi sempre in maniera onesta e corretta, nel collezionare, come nella vita in generale), dico che piuttosto le butto in un fiume, oppure le lascio all'immancabile badante ucraina, ma mai ad un'istituzione pubblica, visto che lo stato vede i collezionisti come possibili/probabili/sicuri malviventi, come spiegare altrimenti il pretendere di invertire l'onere della prova? Lo Stato dovremmo essere tutti noi, mentre invece, nella realtà, lo stato (minuscolo) rappresenta purtroppo la nostra controparte.

@@Mirko8710 La tabella dei colori vedremo di sistemarla, in effetti non è aggiornatissima....... :D Nel frattempo per le monete da inserire fai riferimento solo alla tabella delle regole a pagina 1.

Guarda che, pur non essendo in genere interessato alle romane, per il Marco Aurelio farei un'eccezione. Voglio svenarmi: offro 10 volte la base, così lo prendo io!

anche questa è del 1910, ma ho sempre saputo che la moneta "madre" 4 braccia fosse del 1915, evidentemente queste monete, forse così piccole, avevano qualche problema in fase di produzione

ti rimando a questa discussione: http://www.lamoneta.it/topic/93953-monete-lavate-e-lucidate-declassate-di-1-punto/page-2 in sostanza: una moneta lavata se era BB, rimane BB. Una moneta lucidata, se era BB, ora non lo è più... capisci ora la mia perplessità nel confronto tra "BB/SPL Tevere Leggermente Lucidato" e "BB/BB+" semplicemente lavato? anche perchè la base è la stessa, quindi la conservazione per me è quella (la medesima delle altre). In genere Nomisma tende a fornire una propria valutazione a prescindere da cosa ci sia scritto sulla perizia (e questo lo apprezzo tantissimo), vedi ad esempio l'esemplare de "la bottega dei sogni" (sigillato SPL, ma dichiarato da nomisma q.SPL). Ma qui, dove a mio avviso la moneta è BB, perchè non dichiararla BB a loro giudizio, visto che la moneta non ha niente di SPL?

ho preso un rotolino oggi provincia di Torino Italia x9 Germania x8 Francia x2 Spagna x2 Austria x2 CC Francia TYE 2012 CC Italia 2006

Hi ahala. "I think we should not worry about the Capitoline situation. If there were 1000 other firms openly selling large numbers of coins, we could say there is a problem. But one Late Roman Bronze? There is really no problem. The details of the law are almost not important, because very little is being sold." I am afraid that is not so simple. First of all because there are rules for selling ancient coins that dealers must respecte, all those who sell to the public (and more, if possible, a municipal company that manages shops in a public Museum!!) So we can not consider it irrelevant, just because it is made ​​only by a store and for cheap coins. Secondly, because the buyer found in possession of even a Roman coin paid few euro, without the compulsory papers, may be reported and the coin seized. This is, in very short terms, the italian law at the moment. The main problem refers to the fact that, since 1909, all the coins found in the italian subsoil belong to the State. The second problem is that for the majority of the judges, if the owner of the coin is not able to demonstrate that it does not come from the italian subsoil after the 1909, coin will be seized and the owner may be charged of "impossessamento illecito di beni culturali apparteneti allo Stato" or "ricettazione", that are serious crimes. M.

Non mi viene in mente uno scritto di Domenico Rossi sul "Quattro Mani" ,anche perche' era un collezionista principalmente della monetazione sabauda pre Regno D'Italia ed un grande bibliofilo Gli unici scritti che mi risultano sono : ROSSI Domenico. Monete inedite uniche o poco note di casa Savoia . Milano 1964.Estratto ROSSI Domenico FERRERO Francesco.Numismatica e storia di casa Savoia stralcio da Chiaccherate numismatiche 1972 Torino A lui e' stato dedicato un quaderno a cura di Biagio Ingrao e raccoglie scritti dei suoi amici piemontesi,ma nessuno degli autori ha trattato questo argomento

I have been reading this discussion with great interest. I am learning many things about Italian law relating to the sale, ownership and export of ancient coins. I own a large collection of Roman Republican coins. It is interesting to check where my coins come from. Many coins come from auction sales, in the USA or in Europe, of old coin collections. Many other coins were bought by me from other coin collectors who bought at auctions a long time ago. Sometimes my coins date back hundreds of years. I have coins from the d'Este collection (Gonzaga stamp) and from the Duke of Northumberland collection (early 19th century). Many other coins which I buy at auctions come from collections which were assembled in the 1960s, 1970s and 1980s, and the coins may have come from other collections before then. I've bought some coins from eBay in the UK, Spain, Netherlands and Germany. Some of these are recently found coins. Sometimes, for UK finds, they also identify the location where the coin was found. For the coins which I buy at retail (rather than at auction), almost all come direct from the USA. I have almost no coins bought direct from Italy. There are a few, less than 1% of my collection, and they all have export permits. I have not bought even one coin from Italian eBay. Never. If you check the retail coin venues (vcoins, ma-coins) you find almost no coins for sale direct from Italy. So, I don't see a problem with Italian companies openly selling coins (with or without export permits). Because it is not actually happening. Apart from the 45 euro Late Roman Bronzes in the Capitoline, it seems to me that there are hardly any coins being sold openly in Italy. Hence, I think we should not worry about the Capitoline situation. If there were 1000 other firms openly selling large numbers of coins, we could say there is a problem. But one Late Roman Bronze? There is really no problem. The details of the law are almost not important, because very little is being sold. I suspect there is a bigger problem with unreported finds and secret exports of coins. Perhaps coins are being sent in bulk outside Italy to be sold, without any paperwork. I don't know. But I suspect that those who do not report finds, and then secretly export coins, are not at all concerned about the exact details of the Italian laws. It is very necessary to worry a lot about illegally exported coins. But I am sure that smugglers don't care about even stricter laws. In fact the opposite will happen. The stricter the laws in Italy (about coin ownership and sale), the bigger the incentive to hide finds, and the bigger the incentive to secretly export coins. The focus of the discussion has been about selling coins. It seems to me that selling coins (openly) hardly happens. Perhaps an even more important subject is about owning coins in Italy. In my view if there were strong ownership rights, and protection from collections being seized, there would be less incentive to export the coins. More coins would remain for the Italian people to study and enjoy.

Vorrei dire soltanto che: a giocare " muro contro muro" con lo stato, si perde inevitabilmente..., che la situazione sia torbida e che a qualcuno faccia molto comodo il fatto è innegabile. Che entrare in un contenzioso relativo al merito e alla congruità delle norme attuali significhi solo far inalberare, fosse anche solo per corporativismo, la controparte, dato che la si metterebbe di fronte agli errori commessi, è altrettantop innegabile... quindi, credo che l'unica via, sia quella di presentarsi al tavolo suddetto, se mai ci sarà sul serio, con una proposta già più che perfezionata e studiata e già con in tasca tutte le risposte alle inevitabili obiezioni e resistenze che si incontreranno con la controparte( che giova ricordarlo, è composta da pochi illuminati e parecchi conservatori ad oltranza, più una folta schiera di sostenitori della casta) In questo modo, gli si risparmia lavoro, gli si da una soluzione già ben elaborata e si evita che tutto si insabbi sulle solite secche delle interpretazioni opinabili.. il tutto, come ho sempre detto sin dall'inizio, senza lasciare NESSUNO per strada.

Non la sto vendendo ma regalando!!!! Se ho sbagliato sezione, spostatemi gentilmente la discussione nella sezione più adatta. Grazie

Daniele, sul forum sono conosciuto per non avere mai trattato i più giovani con supponenza o paternalismo nè, tanto meno, con spocchia. Mi permetto, quindi, di dirti che dissento con quello che hai scritto, semplicemente perchè, avendo "qualche" anno più di te, ho avuto la possibilità di effettuare degli studi economici (anche se terminati prima che tu nascessi :D ). Questo mi permette, più che altro, di conoscere il "metodo", con cui analizzare i dati e gli elementi in nostro possesso. Vorrei sapere chi concorda con te sul fatto che l'argento sia meno volatile dell'oro. Vickydog ti ha fornito dei dati e ha anche spiegato il perchè i raffronti debbano essere eseguiti in quel modo ed è il modo corretto. Poi, non ho capito neppure io come avresti fatto a guadagnare bene sulla compravendita di caravelle, se il mercato dell'argento fosse più stabile... Peraltro, come dice Paolino, non confondere una piccolissima speculazione andata a buon fine, con un investimento. Le caratteristiche di un investimento sono altre. Per quanto concerne, invece, la diatriba in sè, invito tutti a non affibiare epiteti ad altri ed a spiegare i fatti senza trattare nessuno da un piedistallo, ma anche a motivare le proprie affermazioni con dati oggettivi di larga scala e non basati su semplici esperienze personali, limitate nelle dimensioni e nel tempo perchè questo è il metodo scientifico corretto, altrimenti l'economia politica smetterebbe di essere una scienza e lo è (studio matematico dei fenomeni economici).

Monete migliori a......15 euro? Forse delle riproduzioni!

Ragazzi ma siete magnifici ! UNo dei miei altri idoli (troppo onore anche ad esservi accostato ) è proprio Ettore Majorana! Su di lui ho letterlamente divorato "La scomparsa di Ettore Majorana " di Leonardo Sciascia che destino e chissà cosa successe .. mi vengono i brividi quando ripenso alla sua storia... per fortuna qui rischio molto meno , non sono preziosissimi segreti atomici di cui mi sono impossessato bensi solo di un bronzetto del IV secolo che pero' rischio di essere assai "radioattivo"... !

Il minimo per fare di un tondello un gettone: una sigla centrale e su una sola faccia. Ne ho anch'io alcuni con questa caratteristica. apollonia

"Rick2 e Numizmo sarebbero risolutivi". Il "Diavolo e l'Acqua santa" .... non necessariamente in quell'ordine..... :girl_devil: M.

Posto qua questa recente notizia, che credo possa avere una qualche attinenza: http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1294432/Tangentopoli--trovato-il-tesoro-di-Poggiolini--26-milioni-di-euro-nei-caveau-di-Bankitalia.html Nei caveau della Banca d'Italia è stato «ritrovato» il tesoro di Poggiolini (e forse i lettori più giovani non sapranno neanche di chi si tratta): 26 milioni di euro, mica noccioline, di cui si ignorava l'esistenza. In parte sono banconote (in lire, ovviamente) e queste sono perse, sperando che azioni e obbligazioni non siano in qualche modo prescritte. Collego questa notizia al tema del 3d, in quanto molte volte si rischia di scambiare per complotto quella che è mera cialtronaggine italiota, fatta di ignoranza e incompetenza ai massimi livelli, che mi fa vergognare di essere cittadino di questa (altrimenti) stupenda Nazione.

> Visto così, l'argento sembra moooolto più stabile. Non puoi fare in quel modo lì, perché l'oro quota 1333 $ l'oncia e l'argento solo 21. Messi sulla stessa scala, quindi, il secondo non può altro che apparire schiacciato e illeggibile. Ma non perché è meno volatile del primo. Per raffrontarli devi sovrapporre i due grafici senza scala, come se tu possedessi lo stesso importo (investimento) di oro e di argento.

Beh, ma tu sei a un ottimo punto. Grazie per l'immagine a colori!

Sì, il concetto di "pietra serena" è diffuso un po' ovunque sia disponibile abbondante pietra "morbida" con cui realizzare lavori anche altamente raffinati (l'arenaria grigiastra che dici, il tufo delle zone ex vulcaniche laziali e toscane, il carparo della Puglia meridionale). E proprio in tufo è realizzato il bellissimo timpano della Madonna della Quercia, veneratissimo santuario viterbese, che esemplifica in maniera superba il nucleo del nostro dialogo: L'albero e i leoni sono di derivazione araldica, e che araldica! Il primo deriva dallo stemma di papa Sisto IV (della Rovere), i secondi da quello di Viterbo --->

Secondo me è stata appiccagnolata

Buonasera a tutti. Dopo tutto questo sciorinare di cartellini, antichi e moderni, ho deciso di rielaborare i miei in una veste più classica, ma con un tocco personale. Per svariati motivi ero alla ricerca di carta di stracci (vale a dire carta in fibra di cotone, canapa o lino, o di un mix delle tre fibre) http://www.lamoneta.it/topic/110098-numismatica-e-cartellini-questioni-di-carte/, ma visti gli scarsi risultati ho sopperito con normale carta di buona qualità. Mi è rimasto, invece, il pallino di riscrivere i miei cartellini su un supporto più nobile della ordinaria carta , e ho deciso di giocarmela con il più longevo e nobile dei supporti: la pergamena, quella vera, prodotta con pelle ovina o caprina (eviterei la bovina, di qualità più scadente). Si parte direttamente dalla pelle conciata dell'animale: mi orienterei su una pelle non rifilata, sia per i costi meno esagerati, sia per la convenienza in termini di spazio, con l'opportunità di sfruttare tutta la pelle, senza buttare le parti terminali (non lineari, per natura). Mi orienterei su una pergamena sottile e morbida, alla stregua di quella in uso nella cancelleria pontificia per i brevi apostolici (nei secoli passati), dacché ho sempre odiato la pergamena troppo spessa (poco elegante) e/o troppo rigida (che pare cartone). Per la scrittura penso proprio di vergare a mano i miei cartellini... con una buona corsiva stile '800. Qualcuno dirà: "Ma che mi rappresenta tutta sta mania per i cartellini, alla fine quello che conta sono le monete; e quanto ti costa?" Certo a costare la pergamena costa, ma considerando che non dispongo di centinaia di monete ma solo di poche decine degne di un cartellino... diciamo che mi diverto anche così! Milano vanta diverse industrie di pellami... Ho già chesto informazioni sui prezzi (spero di non ricevere una fucilata!) Alcuni esempi: http://www.brescianisrl.it/newsite/ita/xprodotto.php?id=2087&hash=294599e5142c591ee0b1571ea92e5ddc http://www.cumapergamene.com/ Questa è una pergamena conciata e tesa ad essiccare prima della vendita... Come vedete non è rifilata (si coglie ancora la forma del povero animale!)

Avendo letto con vivo piacere il primo romanzo (e concordo con l'acuta osservazione di Taras sull'uso del corsivo per esprimere i pensieri personali del protagonista, che meglio esprimono il suo stupore e le sue riflessioni non sempre riferibili col dialogo parlato), mi auguro sinceramente che possa essere stampato anche una seconda avventurosa storia..... Ad majora! Alberto

Buona sera a tutti. Si tratta di una sentenza "in linea" (per così dire) con il più recente e restrittivo orientamento del Giudice di legittimità. Va detto che non conoscendo esattamente i fatti (- si parla di monete ma anche di un puntale, di un collo d'anfora, di frammenti di terracotta, di frammenti di mosaico ed altri reperti metallici -), non si capisce se un tale "corredo" possa essere il frutto di una comune collezione, creata attraverso regolari, seppur eterogenee, acquisizioni, ovvero vi sia all'interno della suddetta collezione una componente di materiale di provenienza "dubbia". Non disponendo delle sentenze dei gradi di merito (e specialmente della sentenza di primo grado) non è possibile desumere quello che non trapela dalla decisione postata da Enrico, anche se una "doppia conforme" (ovvero due decisioni conformi di condanna nei gradi di merito) farebbe pensare ad una situazione in fatto sufficientemente compromessa. Una cosa penso la si possa comunque dire subito e cioè che mischiare nella propria collezione reperti e frammenti vari con materiali numismatici può deporre molto negativamente ed è altamente sconsigliabile (e parliamo fin qui sempre di PREVENZIONE...!!!). Ma direi che più che il caso concreto trattato in sentenza, ci interessano i principi enunciati dal Supremo Collegio. A questo proposito, quello che personalmente temo di più (e che trovo più aberrante) è la prova richiesta per suffragare la legittima detenzione delle monete. Il principio, esposto a pag. 2 della sentenza continua ad apparirmi (passatemi il termine) "mostruoso" giacchè, anche in caso di archiviazione del procedimento, "i beni di interesse artistico, storico o archeologico devono essere restituiti allo Stato, non soltanto, in caso di positiva verifica del loro "interesse culturale", ma anche, nel caso in cui risoltasi negativamente detta verifica, il detentore non fornisca prova della legittimità della detenzione, in quanto il giudizio di infondatezza della notizia di reato non impedisce l'operatività della presunzione della loro appartenenza al patrimonio dello Stato, ovvero al demanio pubblico". Salvo che il detentore non fornisca la prova della legittimità della sua detenzione. Se la prova da fornire fosse una prova ragionevole, potrei anche essere d'accordo con tale impostazione (anche se l'inversione di tale onere sul proprietario sovverte di per sé le comuni regole processuali); ma qui la prova richiesta è "diabolica", nel senso che diviene pressoché impossibile per il proprietario collocare la legittima acquisizione del bene, sua o dei suoi danti causa, in un momento anteriore alla Legge del 1909 e quindi prima che tali cose, rinvenute nel sottosuolo o nel fondale marino nazionali (quindi non tutti i reperti..ma solo quelle lì..si badi bene!) divenissero ope legis proprietà dello Stato. Potrei presto trovarmi a ricorrere per Cassazione proprio in una caso come questo, ma relativo esclusivamente a monete, nel quale è attualmente in corso, dopo l'archiviazione disposta dal GIP, una verifica di culturalità (sui generis...perché sembra venga svolta informalmente...!!!) delle monete da parte della Soprintendenza. Verifica che, a mio modestissimo parere, sia che sia negativa che positiva, non cambierebbe la situazione proprietaria delle monete. Nel senso che se le monete sono state legittimamente acquisite dal collezionista, tale verifica potrà al più incidere sullo status di tutela delle stesse (se ne venisse riconosciuta la culturalità) ma non potrà certamente dipendere da una verifica positiva il mutamento del diritto di proprietà. Il principio enunciato dalla Corte sembra invece sottintendere che: - se la verifica di culturalità da esito positivo, le monete se le prende lo Stato. Punto. - se la verifica è negativa, allora si presume che le monete sia comunque dello Stato, salvo che tu collezionista non mi dimostri il contrario. Trovo assurda questa impostazione perché confonde l'individuazione del diritto di proprietà con lo status di bene culturale (o di bene privo di culturalità) della res. Nel caso di cui mi sto occupando parliamo di circa 30 monete puniche, di cui 2/3 circa acquistate da casa d'aste o commercianti con regolari documenti Il terzo residuo è stato acquistato su Ebay da un venditore che venne denunciato a suo tempo. Tuttavia è stato poi assolto e gli sono state anche restituite le monete. (Postai sul Forum la sentenza di assoluzione del Tribunale di Oristano). Quindi il mio Cliente, la cui posizione è stata archiviata e sulle cui monete è in corso una sorta di verifica di culturalità, si trova ad aver acquisito tutte le 30 monete o da casa d'asta, o da commerciante o da venditore di Ebay già denunciato ma poi assolto con formula piena e con restituzione di tutte le monete in sequestro. Non siete curiosi anche Voi di sapere come andrà a finire questa storia? La culturalità su tutte le monete è già stata esclusa, in sede di indagini preliminari, dallo stesso perito del P.M., considerato il più prestigioso studioso italiano di monetazione punica. Ma al GIP non è bastato e adesso la palla è alla locale Soprintendenza. Mi aspetto che anche quest'ultima si pronunci conformemente al Perito del P.M. (se non altro per deferenza accademica....in realtà perché sono monete assolutamente comuni.) Ma allora che fine faranno??? Li sto aspettando al varco.... :crazy: Saluti. Michele

Appunto, meglio lasciare a chi ne capisce più di Lei, dato che il paragone con "il solito balordo drogato e ubriaco che piomba con l'auto su 15 persone in attesa alla fermata del bus" non c'entra proprio nulla e serve solo a far confusione. Si discute di una sentenza molto importante, che afferma in modo chiaro il principio della presunzione di appartenenza al patrimonio dello stato di ogni oggetto antico del quale il privato non riesce a giustificare il possesso. In altre parole, ogni moneta priva di documentazione relativa al suo acquisto ricade necessariamente fra i beni culturali oggetto di tutela, così come definiti nel Decreto Legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, articolo 10. Tale documentazione serve in primo luogo a garantire e tutelare la buona fede del collezionista, mentre non è detto che garantisca del tutto la liceità del possesso della moneta (nel caso, per esempio, si appurasse che il precedente venditore aveva acquisito il bene in modo illegittimo). Può piacere o non piacere, ma questa è la legge e l'interpretazione che ne viene data. Ed è bene che il collezionista onesto e responsabile la conosca con precisione, per evitare spiacevoli equivoci e sorprese

Buongiorno, GRAZIE e grazie ancora a tutti per i complimenti davvero molto graditi!! Nessuna eresia, lo sportello rientrava nel progetto iniziale, purtroppo l'ho dovuto cambiare inevitabilmente....... la profondità su carta del monetiere (quindi senza "errori sperimentali") é di 357 mm, l'armadio (eeeehhh, magari una cassaforte, per quel che ci metto io sarebbe sprecata purtroppo.... ) dove lo metto è di 360. Chiude perfettamente a livello, sarebbe umanamente impossibile farcio stare una chiusura. Il problema della polvere l'avevo inizialmente considerato, pensa però che, chiuso in un armadio, la quantità é decisamente inferiore, e l'anta stessa funge quasi da "tappo"! Il trasporto non è un problema, ho un altro progetto per la "valigia da viaggio"! Grazie di nuovo a tutti!! Saluti

Il righello è lungo 16 cm.

Caro Liutprand, è solo perchè sei distante e noi qui in zona parliamo tantissimo, ma sottovoce... :closedeyes: Vorrei fare i complimenti a tutti coloro che hanno permesso affinchè questa iniziativa importantissima andasse in porto. Credo di poter esprimere un pensiero a queste persone da parte di tutti gli appassionati delle monete di Padova: grazie. Arka

L'importante è "POCHE MA BUONE"!!!!

quella li vale piu di tuttu.........!!!.. :mellow: ...la sua classificazione importa pocco........porta il nome di chi la regalata....!!!.... :)

una delli mie..........!!.. :) .....a cavallu n'antu u spinu di a liberta.......!!!.... :lol:

Buonasera a tutti. Quella che posto in questa discussione non è quella più " rara " nella mia collezione ma come Giovanna è quella che mi ha dato e mi da ancora oggi maggiori emozioni. Genova :Dogi biennali seconda fase - Testone della benedizione - II tipo - 1557

Gettone Jmpresa Viveri, esemplare unico conosciuto, il gettone che amo di più in assoluto e che mi ha dato maggiori emozioni. Giò :) http://www.lamoneta.it/topic/32925-gettone-impresa-viveri/

Sicuramente questo esemplare risultando fino ad oggi l' unico esistente ! Testone Inedito 1560 A - Emanuele Filiberto D/ E PHILIBERT DUX SABAVDIE Busto corazzato del Duca rivolto a destra R/AUXILIUM MEUM A DOMINO Scudo Sabaudo inquartato con Savoia al centro sormontato da corona a 5 fioroni in esergo ..1560 A. Zecca Aosta o Asti Peso 8,92 grammi , diametro 30 mm. Qui trovate la discussione dove viene illustrata questa nuova tipologia : http://www.lamoneta.it/topic/89973-testone-1560-a-inedito-emanuele-filiberto/?hl=testone