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"La collaborazione, se c'è deve essere comunque reciproca, e in un caso del genere, accertato che eravamo davanti a un vero collezionista, a un generoso e virtuoso tra l'altro, il buon senso impone di vedere la globalità della collezione donata." Il punto è che in quei (rari) casi in cui vi possibiltà di confronto fra le parti, si tende a far emergere solo gli aspetti virtuosi delle collaborazioni o del proprio operato. Gli episodi come quelli che raccontavi Tu, caro Mario, rappresentanto la cenere che va nascosta sotto il tappeto e di cui "non è bello parlare". Così come non si addice chiedere conto di sparizioni di materiale dalle pubbliche raccolte, circostanza questa che talvolta l'interessato apprende casualmente, solo perchè, a fronte di una richiesta di visionare delle monete che "dovrebbero" essere custodite in un medagliere, si sente rispondere (ufficiosamente - perchè la Tua richiesta la vogliono scritta e motivata ma la loro risposta è solo verbale....) che le monete non ci sono più. La mia sensazione è che in Italia manchi purtroppo ancora, in molti ambiti della P.A., quel rapporto paritario in base al quale il cittadino è posto sullo stesso piano dell'Uffico pubblico. Se qualcosa si fa è, normalmente, per le conoscenze personali, perchè Ti ha presentato e introdotto il Prof. Tizio o il politico Caio, per la disponibilità di quel Funzionario che, mosca bianca e spesso avversato persino dai suoi colleghi perchè considerato troppo "progressista", fa qualcosa che a quel punto a noi appare "miracolosa" ma che in realtà, in un Paese normale dovrebbe essere pura normalità. Capisco che per diplomazia o per altri motivi di opportunità questi argomenti siano "politicamente scorretti", specialmente se si sa di essere psicologicamente (ma anche sostanzialmente) in una posizione di debolezza e ci si presenta con cappellino in mano a chiedere qualcosa (magari anche qualche briciola....purchè sia qualcosa).. L'esempio della denuncia penale agli eredi che volevano donare allo Stato la collezione, mancante dei documenti di provenienza, è un episodio che se venisse conosciuto all'estero susciterebbe un misto di ilarità e compassione, ma non è l'unico di cui, durante gli incontri "collaborativi" si dovrebbe parlare. Bisognerà prima o poi anche conoscere la sorte di pregiate collezioni private a suo tempo donate ai Musei statali (in quel caso, si vede che chi ricevette le monete fu meno fiscale con il donante...bontà sua,) di cui molti nell'ambiente mormorano la sparizione ma che è bene non chiedere più di tanto in via ufficiale (anche perchè è probabile che neppure ti verrebbe risposto). E' bene infatti dire apertamente se lo Stato sia o meno in grado di assicurare la catalogazione e l'adeguata conservazione di materiale che i privati desiderano donare al pubblico, perchè, in caso contrario, riprendendo una giusta osservazione di arka, che ricordava come la cultura è tale quando spazia e visto che ormai ci consideriamo e ci sentiamo (almeno a parole) tutti cittadini dell'Europa e, perchè no, anche del mondo, non vedrei ragioni valide perchè un italiano non dovrebbe donare la propria collezione ad un Museo austriaco, tedesco, inglese, ecc. piuttosto che ad un Museo italiano, dove rischia di beccarsi una denuncia o dove se le monete vengono ricevute, se gli va bene non le esporrano mai e finiranno in un magazziono senza neppure essere catalogate, se gli va male gliele fregheranno dopo qualche tempo e non se ne saprà più nulla. Ma queste non sono cose belle da dire in certi consessi, me ne rendo conto. Qualcuno potrebbe anche risentirsi. Saluti. M-

dalle immagini, cosi come passa per insulto il BB, lo stesso vale , a mio parere per SPLtrattinoFDC sempre valutando le immagini Buon SPL Sergio

Belle monete e bella discussione. Giudicare dalle foto, e peggio ancora quando le foto sono fatte da due mani e da due macchine diverse, è sempre difficile. Premetto che entrambe sono ottimi esemplari. Per me la moneta di Tonycamp è, sempre dalla foto, FDC con fondi lucenti e patina stupenda; poi in mano potrebbe essere un qFDC, ma cambia poco. Ha ragione Daniele a sostenere che alcuni dettagli (ad esempio i capelli del Re) siano meno dettagliati: non credo pero' che si possano paragonare questi dettagli su una moneta con patina intensa e su una senza. La patina, specialmente in foto ma non solo, sfuma i dettagli. La visione complessiva della moneta, i fondi, il bordo, la "compattezza" e il rilevo della legenda, sono, per me almeno, indicatori significativi. Per questo giudico, senza pretesa di infallibilità, la moneta di Tonycamp FDC. E gliela invidio. Cordialità. Renzo nb: solo per facilitare il confronto.. ***********************

Tutte le opinioni sono sempre rispettabili. Premesso ciò, e premesso anche che condivido perfettamente la prima valutazione di Paolino (moneta migliore di MB e valore 15-20 euro), ho seguito le indicazioni ed ho controllato a quanto sia stata venduta realmente e recentemente una moneta simile su Ebay. Per simile ovviamente intendo una 2 lire 1908 (e non 1 lira o quadrighe briose varie) in quella conservazione media. Tranne un caso isolato venduta a 9,33 euro tutte le altre si situano nella forchetta 18 euro -> 25 ed oltre. E non sono poche. Poi, se si riesce ad avere, sempre che interessi, a 4,5 o 5 euro, puo' anche succedere; ma e' un'altra storia.

Alcuni giorni la mia preferita è l'America Walking Liberty mezzo-dollaro del 1916-1947; altri giorni il mio preferito è l'americano Standing Liberty quarto-dollaro del 1916-1930, ma ci sono molti giorni—e oggi è uno—che il mio preferito in argento 20° secolo moneta è l'italiano 2-lire del 1914-17. Non avevo mai visto queste monete prima di vedere questo a scuola a Napoli, quando ero un ragazzo. L'ho comprato sul posto, e ho usato la scuola soldi per il pranzo di mia settimana per farlo. Settantacinque centesimi americani, e qualche affamato pomeriggi—un piccolo prezzo da pagare per una bellezza come questa. :) v. ----------------------------------------------- Some days my favorite is America’s Walking Liberty half-dollar of 1916-47; other days my favorite is the American Standing Liberty quarter-dollar of 1916-30, but there are many days—and today is one—that my favorite 20th Century silver coin is the Italian 2-lire of 1914-17. I had never seen these coins before I saw this one at school in Napoli when I was a kid. I bought it on the spot, and used my week’s school lunch money to do it. Seventy-five cents American, and a few hungry afternoons—a small price to pay for a beauty like this. :) v.

Non Volendo fare pubblicità ho omesso il nome per esteso della banca, ma se non andasse bene la discussione chiedo già da ora ai curatori di cambiare il titolo o tutto cio che potrebbe non essere legale pubblicare. Ho trovato in internet scorrazzando un po per caso la foto di questa bella medaglia per il Centenario di fondazione di una nota Banca della Regione Sardegna, il cui stemma è propio il denaro minuto di Guglielmo III di Narbona coniato a Sassari. Volevo chiedere a qualche utente innanzi tutto cosa ne pensa di questa medaglia che a me sembra molto bella, poi se per caso qualcuno sappesse darmi qualche notizia in più.................?

Buongiorno a Tutti. Per prima cosa con molto piacere, riscrivo dopo un anno passato a letteralmente IMPAZZIRE tra mille peripezie…speriamo che tutto, ora, sia definitivamente finito! Chiedo il Vostro aiuto, per l’identificazione di un DENARIO DI PAVIA che un amico non riesce proprio ad identificare. DIAMETRO: 1,9 cm PESO: 1,20 g TIPO: DENARIO PER OTTONE Il problema è che la legenda non corrisponde a nessuna delle monete che ho trovato, relative a questa monetazione. Mi pare infatti che la legenda PA-PIA-CI (Vitas) non sia conosciuta per questo tipo di monetazione. Le legende sono: DRITTO: IMPERATOR Intorno a OTTO ROVESCIO: OTTO PIVS RE intorno a PAPIA CI nel campo. Questa variante esiste a nome di OTTONE I associata a OTTONE II, ma senza la CI dal lato di PAPIA nel campo. Inedita? Qualcuno può aiutarmi? Un grande grazie a tutti coloro che potranno darmi un proprio contributo. S.B.

Buonasera a tutti, apro questa discussione per segnalare un evento araldico che si terrà a Civita Castellana il 7 settembre 2013 ed al quale vi invito tutti a partecipare, essendo sicura dell'interesse che susciterà anche in noi “monetari” dediti allo studio delle iconografie delle monete. Al suddetto evento vorrei abbinare un bell'incontro, con tanto di pranzo e/o cena, ed una eventuale visita alla mattina al Forte di Civita Castellana ed al relativo Museo Archeologico ivi contenuto, ne parleremo in seguito, ora preferisco parlarvi dell'organizzazione dell'evento araldico. L'evento rientra in un progetto curato dall'Associazione Culturale “Argilla”, che opera da tempo sul territorio, che è animata dal desiderio di approfondire studi e ricerche sul Rinascimento a Civita. L'Associazione, impegnata socialmente e culturalmente anche nella promozione del patrimonio territoriale, si è dedicata specialmente al coinvolgimento dei giovani, cercando di iniziarli all'apprezzamento della Storia e della Cultura di Civita Castellana e dintorni, organizzando visite ed escursioni guidate nell’area. Per completare gli obiettivi vuole prestare attenzione verso elementi finora trascurati, come gli stemmi ed altri elementi simbolico-iconografici comunque rinvenibili nella località: dentro e fuori gli edifici, negli archivi, nei musei, ecc.; gli elementi e gli esemplari così raccolti saranno catalogati, archiviati, fotografati (ove possibile) e analizzati sotto l’aspetto storico e artistico. L’attività è svolta sotto la supervisione di un Comitato scientifico del quale fa parte anche il dott. Maurizio Carlo Alberto Gorra (anche collaboratore in materia di araldica de Il Giornale della Numismatica). Uno degli obiettivi del progetto è la realizzazione di una serie di conferenze alle quali si affiancheranno mostre della durata di una settimana e (compatibilmente con le risorse disponibili) una pubblicazione. Il primo evento in programma sarà quello di sabato 7 Settembre 2013, a tematica araldica. Nel pomeriggio si inaugurerà una mostra, dove potremo vedere una dozzina di pannelli che mostreranno e commenteranno i più significativi stemmi rinvenuti a Civita, evidenziando così le potenzialità insite nello studio degli stemmi. A seguire il convegno che sarà articolato in due interventi: Il primo sarà curato dal dott. Maurizio Carlo Alberto Gorra che darà dei cenni essenziali sull’araldica, scienza documentaria della storia, con particolare attenzione agli stemmi presenti nel territorio di Civita. Seguirà quello del prof. Luigi Borgia, sulla famiglia Borgia e sull'evoluzione del loro stemma, che a Civita è rappresentato da molti esemplari, spesso di eccellente fattura, sparsi nella città. In ottobre è prevista una successiva conferenza sulle planimetrie antiche della città, e sul suo aspetto nel passato, con particolare attenzione allo sviluppo urbanistico del centro storico dal 1500 al 1950. In dicembre è prevista una terza conferenza sulle maestranze lombarde presenti a Civita dal XVI al XVIII secolo, e sull’influenza spagnola in città nel periodo rinascimentale. Grazie all’ospitalità offerta da Sua Eccellenza il Vescovo, le conferenze saranno tenute nella sala riunioni dell’ex Seminario di Civita Castellana, e le mostre allestite nel chiostro del Seminario. Non appena pronto vi posterò il Programma definitivo della giornata del 7 Settembre. Vi mostro di seguito alcune fotografie degli stemmi di Civita, ed una della famosa Piastra di ponte Clementino, tratte dall'articolo "Civita Castellana:storia,stemmi e monete" del dott. Maurizio Carlo Alberto Gorra uscito sul numero di Luglio-Agosto 2013 del Giornale della Numismatica. Vi aggiornerò presto sull'organizzazione della giornata, vi aspettiamo tutti. Grazie, Giò P.S.-Tengo a precisare che ho basato questa piccola presentazione su un colloquio avuto con lo stesso Gorra, non è tutta farina del mio sacco quindi... anzi lo è per una piccola parte, diamo a Cesare ciò che è di Cesare... :D http://it.wikipedia.org/wiki/Forte_Sangallo_(Civita_Castellana) http://www.lamoneta.it/topic/108989-il-giornale-della-numismatica-luglio-agosto-2013/ Foto 1- Piastra del Ponte Clementino di Civita Castellana

Alcuni mesi fa in un'intercapedine dell'abside del duomo della mia città fu ritrovato un foglietto di carta arrotolato e rinsecchito, ma vi si poteva leggere chiaramente: pane 1 lira cacio 2 lire vino 2 lire Da alcune ricerche risulterebbe che in quella zona della chiesa furono effettuati dei lavori nel periodo 1884-1886. Quindi quel piccolo foglio sarebbe la testimonianza della spesa degli operai di circa 130 anni fa......

La moneta forse e' molto bella, la scansione sicuramente e' davvero brutta. Un insulto dire che sia BB? Probabile ma Solo una foto migliore può' appurarlo. Per il momento, da questa immagine, l'insulto e' accostargli le tre lettere f , d , c . Per quanto espertissimi vogliate considerarvi e accreditarvi di certo non avete le doti divinatorie necessarie pe il caso.

Il rovescio assomiglia a quello di Berengario II e Adalberto vedi Limido Fusconi, pagina 41, seconda foto a destra. Purtroppo io non so come postarla.

La moneta rappresentata non è il minuto ma la ben più rara patacchina, monetina in mistura ad alto titolo d'argento (.500-.600) al contrario del minuto che ha titolo .125. Si capisce che è la patacchina perché al rovescio la croce è potenziata da due simboli: lo scudo del visconte e la lettera G , che sta per Guglielmo III di Narbona che le fece coniare a Sassari dal 1410. La città di Sassari fu l'ultima che si arrese al dominio aragonese. Infatti già la sconfitta dei giudicati durante la battaglia di Sanluri avvenuta nel 1409, aveva decretato la fine dei regni giudicali dei quali Arborea fu l'ultimo a cadere. I giudicati lasciarono però un'enorme e fondamentale eredità culturale che voglio ricordare: la Carta del Logu, ovvero il codice di leggi dei giudicati sardi, promulgato da Mariano d'Arborea, perfezionato dai figli Ugone ed Eleonora e rimasto in vigore sino al 1827!!!! ovvero sino al codice di Carlo Felice !!! Inutile sottolineare l'importanza di questo codice plurisecolare per la storia del diritto, poiché poneva fine all'applicazione arbitraria della giustizia con un codice di norme del diritto sia civile che penale. Minuto e Patacchina sono le uniche monete fatte coniare in Sardegna da autorità sarda e per di più rappresentano al dritto il simbolo del glorioso giudicato d'Arborea: l'albero sradicato. Tutto ciò, oltre allo stile molto curato e migliore rispetto alle monete coniate a Cagliari, fa acquistare a queste monetine un ulteriore fascino storico del quale io, originario dei territori del giudicato d'Arborea, proprio al confine con il giudicato di Cagliari, non sono per nulla immune :lol: Molto bella questa medaglietta sulla quale però non so dirti nulla, leggo però su internet che è stata coniata nello stabilimento Johnson, quindi di qualità garantita ;).. Chiedo scusa se mi sono lasciato un po' andare.. ci sarebbe tanto altro da dire.... per chi volesse approfondire sulla monetazione consiglio fra gli scritti di Vincenzo Dessì "Monete di Guglielmo III Visconte di Narbona e Giudice d'Arborea" Sassari giugno 1898

per me ottimo

Moneta ben sotto al BB, in questa conservazione è un miracolo trovare qualcuno che la paghi 1 Euro, visto che con 15 Euro e anche meno la prendi in SPL.....

La foto (o scansione) anche se non al top non può certo ingannare. Come ha detto paolino ci sono aspetti che parlano chiaro. Dare del BB a questa moneta significa non aver ancora chiari i concetti basilari delle varie conservazioni.

@@fedafa Ciao Davide lo faccio qui in discussione e non in MP perché a mio giudizio mi sembra più corretto, poi magari pian piano abbattendo questo ridicolo muro che si è frapposto tra di noi ci si sente anche in privato: 1) Da quando mi sono iscritto a questo Forum ho sempre e solo discusso di monete e desidererei che da questo momento lo facessi anche tu, senza dar corso negli interventi a delle frasi che, distanti dalla numismatica, potrebbero innescare polemiche che richiederebbero repliche; il periodo Vicereale 8perchè è di questo che parliamo) è ricco di insidie e novità quotidiane e la monetazione napoletana ha bisogno di progredire e non regredire....tutti noi, insieme e compatti dobbiamo fare uno sforzo per apportare le opportune modifiche qualora ve ne fosse bisogno e se ne creano le condizioni; oggi a differenza del passato abbiamo a disposizione l'arma della rete e della comunicazione, perché non sfruttarla a nostro vantaggio....o vogliamo lasciare alle future generazioni di studiosi l'immagine di chi, non che ha saputo, ma voluto aggiornarle. 2) Non conosco i motivi che Ti facciano pensare al fatto che io c'è l'abbia con te, ma ti assicuro e te lo sottoscrivo apertamente, l'ho già fatto molte volte in altre discussioni, che non è così....se ho dato questa cattiva impressione TI CHIEDO SCUSA: 3) Ritornando alla frase incriminata, da te sottolineata, in altre occasioni spesso e frequentemente, ho elogiato il MIR in quanto è stato fino ad oggi l'unico volume a riportare le sigle dei coniatori "censite" operando per la monetazione napoletana un faticoso e pregevole lavoro; ho creduto che queste fossero state tratte come riferimento dal Corpus, dove chi l'ha redatto ha operato allo stesso modo, visionando ad una ad una le monete. Nello specifico, pensando in tal senso, ho dato per scontato che ci fosse stato un mero errore di trascrizione delle sigle A/B/C/I/Q in quanto non riferite al Grano in questione MIR 259/3; Se questo mi modo di esporre il concetto ha fatto ritenere che io attacchi l'autore del volume in questione, TI CHIEDO SCUSA DI NUOVO. Per ultimo apprendo solo adesso, notizia positiva che non conoscevo, che del Grano suddetto si sono visti apparire almeno 4/5 esemplari, con sigle differenti, di cui ne ignoravo l'esistenza....... a questo servono le discussioni. Chiudo il mio intervento, e se per te va bene, ti tendo la mano anche se virtualmente.

qui c'è una "infarinatura" http://www.mucchioselvaggio.org/FOTO_C7/NUMERI/60/60-43.pdf

Ho letto tutto Sciascia che ero un ragazzino. Rimasi incuriosito e perplesso per una sua categoria: quella dei "cretini intelligenti". Non capivo esattamente quello che volesse dire. Denunciare chi propone di donare le monete mi ha chiarito il concetto. Polemarco

Concordo con defa92 nell'escludere i lubrificanti. Secondo me, come ho già scritto in precedenza, è più convincente l'ipotesi di una diversa distribuzione di metalli con differente reattività ... Comunque anche quest'ultimo caso (VEII) sembrerebbe inscriversi all'interno della stessa fenomenologia di quell'esempio eclatante postato precedentemente in cui si ha una straordinaria definizione dell'anello (bersaglio). Pensare che un liquido lubrificante si distribuisca (e si fissi pure) con questa straordinaria precisione su una superficie tutt'altro che piana risulta difficilmente spiegabile. Tra l'altro, da un punto di vista fisico, la pressione del conio insistente sul tondello dovrebbe essere omogenea in ogni punto della superficie, ovvero, è da escludersi un anello con caratteristiche di pressione diverse e, qualora davvero si evidenziasse nel conio questa sorta di anello, penso che ne uscirebbe una coniatura squilibrata e il segno di questo anello andrebbe a deformare plasticamente la superficie della moneta (con risultati innanzitutto visibili) prima ancora che le presunte caratteristiche chimiche del metallo. Per quanto ricordi e parlando di leghe d'acciaio, l'azione delle forti pressioni e del calore (che potrebbe generarsi durante il conio) potrebbe modificare le caratteristiche fisico-meccaniche di una lega, ma non le strutture molecolari (per queste le alte temperature dei forni sono strettamente necessarie ed unitamente a cicli opportuni di riscaldamento/raffreddamento) che sole potrebbero influenzare l'attività chimica. Per cui questa tipologia di anelli, più o meno definiti, più o meno centrati, ammesse e non concesse simili analogie di comportamento anche per le leghe d'argento, dovrebbe a rigor di logica essere gia presente nel tondello, o meglio nella barra cilindrica da cui si ricavano i tondelli...e qui si aprirebbe un altro capitolo di tipo metallurgico...

...secondo me dare del BB a questa moneta è un insulto! :blum:

Leggo solo ora il tuo messaggio, scusami. Gli studi procedono, e spero quanto prima di pubblicare un piccolo, primo studio per averne una vostra opinione. Ringrazio per la risposta alla mia domanda, che ho posto qui perchè vorrei essere certa che a Caprignano non siano stati rinvenuti provisini di ultima emissione, che mi pare abbiano 5 denti. Ma forse sono in errore. Un saluto

A san marino sono anni che non ci vado, ma siccome la mia morosa ci vuole andare le ho promesso che appena finisce il casino estivo della riviera un salto lo faccio e sicuramente qualche acquisto lo farò!!

speriamo che quest'anno non ci siano i problemi dell'anno scorso relativi a controlli più o meno indiscriminati e che hanno impedito la buona riuscita della scorsa edizione...i controlli sono sacrosanti, il terrorismo psicologico lo è di meno...speriamo che li facciano e che li facciano in modo esaustivo e accurato, ma senza far spaventare tutti...est modus in rebus

Mi sa che si stia teorizzando un po' troppo :) . Io non colleziono prove. Tuttavia ad alcuni possono affascinare perché più "rare", e lo capisco. Quindi penso che il discorso si riduca anche questa volta, si semplifichi: se c'è chi le compra e le paga tanto i giochi sono fatti. Il resto è filosofia :)

Attenzione, non confondiamo le due cose: SPL-FDC è la conservazione mediana tra lo SPLl e il FDC (un pò più di SPL+, un pò meno di qFDC), SPL/FDC è la conservazione di dritto/rovescio. Elmetto2007 parlava di SPL-(trattino)FDC...... e io sono d'accordo con lui.

se è FDC non ha circolato. se è stato rotto un rotolino in quel momento e la moneta è stata data di resto, non può essere definita circolazione. Viceversa se ha fatto qualche passaggio di mano ma è ancora bella probabilmente è uno SPL-FDC. Ma ti ripeto, FDC per definizione è una moneta "che non ha circolato" e non ha usura e non ha perso lustro e freschezza. Col tempo imparerai a riconoscere un FDC da una moneta circolata ma perfetta (SPL-FDC)!

buongiorno stefano è una moneta di Gela --vedi C.N.S. Vol. III pag. 19 e seg. Gruppo quarto: Testa del dio fluviale coi capelli lunghi ondulati E' un tetras. al diritto: toro stante a destra con la testa alzata, sopra ramoscello d'ulivo. al rovescio: testa del dio fluviale con capelli lunghi ondulati. peso da gr. 3,48 a gr. 2,8 diametro circa 16,0 mm. anno circa 420-405 a.C. ciao Pietro

Salve,in questa piastra le aquilette sono tre.

Scusa? ... e perché mai? Non è giusto che la discussione prenda questa scivolata, del resto si sta discutendo di un misero Grano tosato il cui valore è solo di natura storica!!! :rolleyes: Fedata ... dai, evitiamo di polemizzare, non è salutare! Rex ha portato le sue attente ricerche ... non ha fatto niente di male, anzi le ho condivise perché il mio Grano al D/ ha lo spazio nel giro per la data 1635 e quindi si avvicina, se non è proprio lui, al Bovi 76. Errori ed omissioni nei documenti possono esserci stati, perciò … è tutto normale. Prima, qualcuno faceva notare: “Chi non scrive non sbaglia mai, ma chi lo fa … a volte succede”. Certo, il tutto presenta punti inspiegabili ma non per questo bisogna alterarsi ... fa già troppo caldo! Il mio rottame, incerato e incapsulato, è ormai a riposo in custodia di velluto con Rarità Sconosciuta e cartellino: Bovi 76 – 1635, perciò … discussione chiusa! Io, con tutta sincerità, non volevo coinvolgere nessuno dei BIG; infatti, l'intento era solo quello di scomodare, senza riuscirci, il "romanista" del Regno di Napoli che sta a crogiolarsi in spiaggia con altri e più interessanti R/. :lol:

Ciao la moneta è molto tosata e logicamente senza la lettura della data o parte di essa si possono fare solo delle ipotesi...io propendo per il 1622....l' 1 e 6 sono decifrabili non può essere altrimenti mentre la parte che ho evidenziato potrebbe essere la parte finale ( diciamo base) dei due 2

Il problema è che, mentre i tombaroli hanno le monete a costo zero (le trovano), i collezionisti spesso ci hanno riversato tutti i loro soldi, facendo fare sacrifici anche alle proprie famiglie. Il ''ritiro'' in questo caso è la rovina di una famiglia. E, ribadisco, senza aver tecnicamente compiuto alcun reato. Arka

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"Premetto, a scanso di equivoci, che concordo nel trovare alcuni dei contenuti della sentenza piuttosto pericolosi ed aberranti, in quanto atti a sanzionare anche situazioni legittime. Mi pongo pero' una questione (anzi, per meglio dire, la pongo agli "uomini di legge") : ipotizzando, per assurdo, che il caso si riferisca effettivamente a materiale proveniente da attività illecita, scavato clandestinamente o ricettato, e che i primi due gradi di giudizio abbiano accertato tale fatto e di conseguenza condannato (giustamente) l'imputato e confiscato il materiale, cosa avrebbero dovuto scrivere i Giudici di Cassazione nel confermare (giustamente) i precedenti giudizi ? C'é una qualche ragione "tecnica" che ha fatto si' che venissero inseriti determinati argomenti ? O non erano necessari ed il loro inserimento deve essere interpretato utilizzando una diversa chiave di lettura ?" Intanto va detto (ma lo abbiamo già scritto) che non conosciamo i fatti che hanno portato quella persona a dover rispondere di impossessamento illecito di beni culturali appartenenti allo Stato (art. 176 del Codice Urbani). Poi va ancora detto (ma forse anche questo è stato già scritto) che la Corte di Cassazione non riesamina la vicenda in quanto tale, ma focalizza il suo intervento solo su aspetti tecnico-giuridici (vengono chiamati errores in iudicando e errores in procedendo) censurati espressamente dal condannato con riferimento al giudizio ed alla sentenza che si impugna per Cassazione (nel caso in esame: la sentenza della Corte d'Appello di Palermo). Tant'è che, come avrai notato leggendo la sentenza, gli aspetti valutativi e di puro fatto non vengono neppure riportati o sono appena accennati, soffermandosi la Corte ad esaminare, uno per uno, i "motivi del ricorso". Premesse queste puntualizzazioni, le regole generali del processo vogliono, innanzitutto, che sia l'accusa a provare i fatti che vengono addebitati all'incolpato e non l'incolpato a dover provare di non avere commesso ciò di cui viene accusato. Per fare un esempio stupido, se Tu fossi accusato di aver rubato dal negozio di Tizio una mela o dal pollaio di Caio una gallina, per arrivare a condannarTi occorreranno dei testimoni che depongano dicendo di averTi visto mentre rubavi; oppure, se non Ti ha visto nessuno, ci vorrebbe un'intercettazione telefonica o ambientale nella quale Tu. parlando con qualcuno, riveli di aver commesso il furto indicando magari anche dove hai nascosto la refurtiva. Il recupero della "bottino" unitamente all'intercettazione possono portare il Giudice a ritenere provata la Tua colpevolezza ed a condannarTi. Nessuno, rimanendo all'esempio stupido della mela e della gallina, verrebe mai a casa Tua a sequestrarTi le mele che hai nella fruttiera e le galline che hai nel pollaio, chiedendoti di dimostrare da dove provengono. Innanzitutto perchè è un diritto dell'indagato e dell'imputato avvalersi della facoltà di non rispondere...poi perchè è l'accusa a dover dimostrare che sei Tu ad aver commesso il furto... Ma, volendo essere anche collaborativi, puoi sempre dire che le mele che hai a casa le hai comprate due giorni prima in un supermarket di cui però non hai più lo scontrino e che la gallina e nata insieme alle altre nel Tuo pollaio 6 mesi prima. Questo, in estremi sintesi, è la normalità del processo. Perchè, invece, la persona della sentenza o il collezionista che ha aquistato una moneta su Ebay (e che si vede sequestrare però tutta la collezione custodita nei vassoi in casa) non possono difendersi nello stesso modo? Perchè, dicono prima di tutto i Giudici, poichè non si discute del furto di una mela o di una gallina ma dell' illecito impossessamento di un bene culturale appartenente allo Stato (questo reato, non per niente, viene anche chiamato "furto d'arte"), non si applicano le normali regole processuali che disciplinano l'onere della prova ma, partendo dalla presunzione che quei beni appartengono "ab origine" allo Stato, si pretende che sia il privato a provarne la legittima proprietà. Se il privato non prova sarà condannato e si vedrà "ritirare" le monete (non confiscare....perchè la confisca presuppone l'altruità del bene....mentre qui il bene è sempre appartenuto allo Stato, che adesso se lo riprende). Aggiungici poi che la "prova regina" da fornire dovrebbe essere rappresentata da un documento che collochi a prima del 1909 la provenienza privata della moneta....perchè se anche avessi in mano la ricevuta della Casa d'aste ALFA risalente all'acquisto effettuato nel 1970, i Giudici potrebbero assolvermi dal "furto d'arte" o dalla ricettazione e archiviare il procedimento ma potrebbero (come fanno) anche prendersi la moneta per assegnarla allo Stato in quanto, non essendo stata fornita l'ulteriore provenienza (dal 1970 indietro fino al 1909...) si può presumere che quella moneta faccia ugualmente parte dei beni appartenenti allo Stato, "scavati" cioè illecitamente in un periodo di tempo che va dal 1909 al 1970. Nell'altro intervento rilevavo come in presenza di un "quadro indiziario grave preciso e concordante" (metal, monete spoche, traffichi e frequentazione di traffichini) intorno al privato, unito all'assenza di documentazione d'acquisto, questo modo di ragionare delle Procure (e poi dei Giudici, che condannano) potrebbe anche avere un senso, una sua ragionevolezza, ancorchè non rispecchi comunque il principio che è l'accusa a dover dimostrare tutto. Devo pensare che se si inquisissero (e si condannassero) solo soggetti che rientrano nella tipologia sopra segnalata, la stragrande maggioranza dei collezionisti non avrebbero nulla da temere (e credo che noi non avremmo nulla da scrivere in proposito). Ma si è arrivati ad inquisire i privati anche in assenza totale di tali gravi indizi, con la conseguenza che sono fioccate le archiviazioni o le assoluzioni....ottenendo però il risultato che sono state prima sequestrate e poi "ritirate" in favore dello Stato un numero considerevole di monete. Tanto da farmi pensare.......che forse lo scopo di questi procedimenti non sia tanto quello di arrivare alla condanna degli inquisiti...., quanto piuttosto quell'altro di accaparrarsi le loro monete. E chi sarà mai in grado di fornire la prova del legittimo aquisto ante 1909?. Non so se ho risposto alla Tua osservazione....mi sono un pò perso anch'io, .....sorry. Il caso esposto da Mario è solo apparentemente surreale; in realtà ha la sua logica, magari perversa, ma sempre di logica si può parlare. Se applicate la regoletta già vsta prima, che qui sintetizzo a beneficio dei più piccini: "o mi dimostri con i documenti, che quelle monete tuo padre le aveva legittimamente acquisite o io Stato dovrò ritenere che le stesse siano di mia proprietà", comprenderete come anche la vicenda della donazione sia perfettamente allineata al suddetto principio, che si articola nei successivi 5 punti:. 1. Le monete che volevi donare al Museo non hanno i documenti di provenienza; 2. ergo: non sono di tua proprietà ed anzi le hai possedute illegalmente; 3. ergo: hai commesso un reato e ti denuncio penalmente; 4. ergo: considerata la tua buona fede e le circostanze, archivio il procedimento penale; 5. ergo: però assegno le monete allo Stato. E ringrazia che sia andata a finire così....che ti poteva andare molto ma molto peggio. Mah. Non solo li hanno spaventati ed umiliati...ma hanno tolto loro persino il piacere di effettuare la donazione. Poveracci. Che tristezza. :mega_shok: Saluti. M.

@@tartachiara Ecco la parte dove il Lanfranco parla del buono da due lire, con i primi progetti e poi con le prove del buono andato in circolazione.

Scusa, non me ne volere...nulla di personale, ma che senso ha una risposta del genere? Per dire che non sai rispondere e di aspettare altri esperti? Non è meglio astenersi? O serve giusto per fare numero?

se come indicato nella scheda allegata in link precedentemente, la medaglia non è in oro e non è una emissione ufficiale, il valore dipende solo dall'interesse di eventuali collezionisti di questa tipologia. Non aspettarti cifre............ apprezzabili ..... :whome:

molto bella, non ti so dire, aspettiamo qualcuno di piu esperto :) ciao

ciao, prova a vedere se tramite questo sito trovi qualcosa che fa per te http://www.numismaticinip.it/ListaSoci.aspx

Come no, stabilissimo... una roccia : http://oro.bullionvault.it/Prezzo-Argento.do Ma certe amenità (stavo per scrivere qualcosa di più forte ma poi mi censurano) ve le sognate di notte, oppure le sparate così per sentito dire? :huh:

Se nel cerchietto della corona d'alloro c'é una stella potrebbe essere: Constantine I CONSTAN-TINVS AVG L DN CONSTANTINI MAX AVG VOT XX star in badge at top of wreath TS gamma VI Thessalonica RIC VII Thessalonica 117 c3

@@carlino, @@Rex Neap La monetina è tornata nei luoghi di origine! ;) Carlino, molto probabilmente ... hai ragione! L'ho guardata meglio con i dovuti ingrandimenti e al R/ sembrano esserci: prima un 2, poi un 3 e in ultimo un 4. La ribattitura c'è anche al D/, ma non si riesce a vedere bene perché la moneta è piccolissima ... quanto un centesimo di €. Diametro = 16,5 Peso = 1,15 g Contorno = liscio Vedete un po' Voi:

Buona notizia ;-) da chi se ne intende. classico falso.

Grazie Giollo, sono contento che si stato subito notata la pubblicazione di un insieme particolarmente importante di monete della Collezione Reale. Il progetto riguardante la catalogazione delle monete della zecca di Milano della collezione Reale è nato come collaborazione tra la SNI (soc. Numismatica Italiana e l'MNR - Museo Nazionale Romano), collaborazione da me promossa e sostenuta con determinazione fin dall'ottobre scorso. La presentazione ufficiale del progetto ha avuto luogo in occasione dell 'Assemblea annuale della SNI lo scorso Marzo con l'intervento a MIlano della D.ssa Angeli Bufalini, direttrice del Medagliere MNR. La redazione del catalogo è stata affidata a Luca Gianazza, mentre il prof. Andrea Saccocci ha garantito la supervisione scientifica. E' per me motivo di grande soddisfazione che si sia riusciti in tempi molto contenuti ad arrivare alla pubblicazione del primo lotto di monete affidatoci . Questo primo fascicolo è dedicato alla zecca di Milano comprende 146 monete e copre l’intera serie carolingia da Carlomagno a Lotario I (773-855). L’elemento piu’ sorprendente di questa prima classificazione è che di queste 146 monete solo 57 possono essere attribuite a Milano. Un secondo fascicolo che comprenderà 134 monete da Ludovico II fino a Berengario II e Adalberto è già in preparazione avanzata e probabilmente potrà essere pubblicato anch'esso in tempi contenuti. Desidero ringraziare la SNi, la direzione del Medagliere, Luca, Andrea e tutti coloro che hanno permesso di raggiungere un risultato brillante in tempi cosi brevi, contribuendo a colmare un vuoto nella conoscenza di questa collezione , per una zecca cosi rilevante come Milano, permettendo un avanzamento degli studi sulla monetazione di questa zecca. Grazie a tutti e.. ad maiora! fabrizio rossini

certo mollo il regno unito dove se metto su un impresa pago il 23% di tasse sugli utili (sopra 200.000 sterline se no e` il 21%) e mi metto ad aprire un impresa in italia dove pago il 70% e son considerato un evasore fiscale (in piu` ho l IRAP , l IMU e il reddito minimo) lascio un posto dove la burocrazia e` minima per venire in un posto dove passerei giorni ad adempiere richieste burocratiche mollo un posto dove la sanita` e` gratis per venire a pagare i ticket , dove se perdo il lavoro ho il sussidio di disoccupazione per venire li dove devi far la carita` o appoggiarti alla famiglia ti dico che avevo pensato di aprire una societa` in italia qualche anno fa , quando mi son sentito chiedere 2000 euro solo di notaio per le spese di costituzione (senza poi contare gli altri adempimenti come registrazione iva , commercialista etc etc) ho cambiato subito idea. pensa che qui con 50 sterline vai dall avvocato e in 3 giorni hai la tua limited company , se no se fai da te ne spendi 25 e ci metti lo stesso 3 giorni http://www.companieshouse.gov.uk/ sempre tutto online e se hai problemi chiami e ti aiutano. altro che agevolazioni per i giovani imprenditori...... a dimenticavo , la registrazione per l IVA e volontaria fino ad un fatturato di 79.000 sterline http://www.hmrc.gov.uk/vat/start/register/ io non faccio il messia , sei tu (come gli altri italiani) che non devi fare lo struzzo e mettere la testa nella sabbia perche` vedendo come sono le cose all estero e come sono in italia c e` proprio da arrabbiarsi. con un apparato statale e una burocrazia come la vostra il destino e` quello del declino e della poverta` , altro che ripresa economica comunque non credere a tutto quello che dicono in TV perche` l evasione fiscale c e` anche qui da me , solo che non viene usata come arma politica o per coprire incapacita` di vari settori dello stato. se c e` un problema si cerca di risolverso , vedi i vari accordi che han fatto qui con i vari paradisi fiscali , ultimo tra tutti la svizzera !

@@ivhanda E' un piacere leggerti. Come vanno gli studi? A quando una pubblicazione? Non so se ho interpretato bene la tua domanda. Nel caso correggimi. La risposta più logica sarebbe che i provisini a cui ti riferisci non erano ancora in produzione. Ho notato che hai citato direttamente "i cinque denti". Perché non "i sei denti"? Hai notizie a riguardo? Cordiali saluti

il documento datato 1673 termina con la firma, in epoca spagnola mai col "nome" ma bensì, per il RE' - jo el rej - in questo caso - jo la rejna, con seguito di infinite firme di convalida del documento stesso. -. ...a seguire con l'invito di Dabbene, posteremo le monete di CARLO II.

Questo è il testo del contributo - articolo uscito da questa discussione ; si è pensato di riassumere e divulgare questo lavoro su questa moneta poco studiata di Milano con la firma di tutti gli utenti che hanno partecipato e collaborato; ci sembra un modo innovativo e virtuso di coinvolgere gli utenti della sezione che ringraziamo e che speriamo possano contribuire ulteriormenti con ulteriori approfondimenti e studi, anche su altre discussioni in futuro Mario http://numismatica-italiana.lamoneta.it/docs/201302/lira1762.pdf

questo secondo me spiega anche perche zecche minori come tassarolo abbiano adottato le macchine prima di altre piu grandi perche il signore aveva piu potere sulla zecca e poteva imporre la sua volonta (sempre a scopo economico)