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Mi unisco ai complimenti per l'iniziativa!! Se da un lato è vero che il forum e l'informatica sono serviti in un certo senso a "sdoganare" la numismatica, ora è necessario un ponte, un qualcosa che faccia da tramite fra il virtuale e il reale, che unisca cioè il mondo dei "nuovi" appassionati con chi questa passione la esercita sul "campo" da tempo e quale iniziativa migliore se non questa. Un ottimo modo per rendere partecipi i giovani, essi rappresentano il futuro della numismatica!!

Quando si vuole fare qualcosa insieme, normalmente, si fa perno sulle confluenze e non sulle antitesi, sulle compatibilità e non sulle alternative. E poi, se qualcuno non è d’accordo con me, non vedo perché io debba considerarlo un inetto, o ancora peggio, un cretino. Non siamo d’accordo, tutto qui. Preciso, altresì, che quelle due nozioni di diritto messe in croce che possiedo non fanno di me un tecnico e che il termine tecnico non mi farebbe ottenere l’appartenenza ad un club ristretto di ottimati. Spero, promitto e juro (che vogliono l’infinito futuro) che non ho alcuna intenzione (e fortunatamente a nessuno verrebbe in mente di proporlo) di far parte di questa commissione. Probabilmente l’incomprensione di fondo è quella di pensare che l’intervento da compiere riguardi soltanto alcuni aspetti concreti del problema. Da qui l’eventuale disinteresse (o l’interesse contrastante) di alcuni settori. Non funziona così. Innanzi tutto si dovrebbe cominciare con piccoli ma significativi passi su aspetti generali. Ripeto, con la riforma del Codice Urbani sembra che i beni di interesse numismatico facciano parte del patrimonio indisponibile soltanto se di rilevante interesse. Questo non significa che, diversamente opinando, tutti i beni (anche quelli di interesse semplice) numismatici debbano essere acquisiti allo stato in una sorta di espropriazione globale, significa semplicemente che in caso di scoperta della moneta nel sottosuolo o nei fondali soltanto quella di rilevante interesse farà automaticamente parte di quel patrimonio. Mi direte che la questione è di poco conto perché statisticamente non apprezzabile. Vi risponderò che la questione diventa di interesse comune quando incide sull’onere della prova (ed incide pacificamente) in sede di restituzione della moneta sequestrata. E questa è una ricaduta che interessa tutti: sia i collezionisti che acquistano sia i commercianti, sia i collezionisti che vendono. E non vi voglio far perdere sonni e tempo con l’istituto della evizione e con i termini di prescrizione di questa azione (che decorrono con l'accertamento della titolarità dello stato e non dalla vendita) Altro aspetto è quello della linea editoriale del forum. A voler prendere atto della preclusione (e non me ne domando i motivi, ognuno fa quello che più gli aggrada) mi chiedo e vi domando se tale preclusione riguardi esclusivamente la spendita del nome del Forum in quella commissione o rappresenti una avversione totale (che, in verità, non rilevo) nei confronti di tale iniziativa. P.S. Non guasterebbe un po’ di pacatezza. Saluti Polemarco

Non riuscirei mai a vendere le monete della mia collezione anche se facilmente reperibili sul mercato per finanziare acquisti impegnativi , giusto i doppioni , piuttosto preferisco aspettare ,anche anni come ho gia' fatto in passato

E' un rarissimo dollaro d'argento del 1804? http://en.wikipedia.org/wiki/1804_silver_dollar

Medaglie papali nell'aste di agosto. Quest'anno abbiamo avuto aste anche nel mese di agosto. Nomisma e Artemide hanno battuto aste on line (senza catalogo cartaceo); Sintoni ha ravvivato con il suo incanto a Riccione uno spento convegno. Le medaglie papali in asta Artemide erano abbastanza comuni, con diversi riconi Mazio (e anche qualche fusione in conservazione modesta ma da studiare) per le antiche e pezzi non particolari per l'ottocento e le moderne. Anche Nomisma proponeva diversi riconi Mazio e un gruppo di medaglie dell'ottocento e novecento in argento e bronzo piuttosto ricorrenti. Le aggiudicazioni sono avvenute per il 40% circa dei lotti. Nelle aste senza cartaceo si perde tanto collezionismo tradizionale e perciò il livello della vendita è abbastanza conforme alle aste precedenti analoghe. Prezzi top in Artemide una lavanda in argento di Pio VI (€ 260,00+diritti) e per Nomisma l'annuale di Gregorio XVI anno X conservazione FDC, che ha raggiunto € 340,00+diritti. L'asta battuta da Sintoni ha avuto aggiudicazioni superiori al 60% nei circa 100 lotti proposti. Sono state aggiudicate quasi tutte le medaglie di modesto costo di Pio IX, Leone XIII, Pio X, Pio XII, Giovanni XXIII , Paolo VI, Giovanni Paolo I e II, Benedetto XVI, Sedi vacanti. Assenza di offerte per le medaglie papali più importanti (due massimi moduli in argento di Pio IX e anche medaglie di Pio VII e di Pio VIII): per queste medaglie, invero, la base di asta a difesa era più sostenuta. Prezzo top nell'asta Sintoni la ricercata medaglia del Concordato 1929 con i ritratti del Re, del Pontefice, di Mussolini e del Card. Gasparri, in bronzo, aggiudicata per € 500,00+diritti. Complessivamente mi è parso un mercato non brillante, ma non deludente; non c'è stata competizione e attenzione per i pezzi di maggior pregio, ma non è mancato l'interesse all'acquisto del collezionista medio a condizioni leggermente più convenienti rispetto a precedenti transazioni.

Non se ne parla ancora, eh :help: ?!

...preso il 1942...non potevo non prendere la sorellina....1943...questa serie non è che mi entusiasmi molto... :blum: ...alla luce della sala di riccione...sembrava meglio, questo esemplare....macchioline a parte....è decisamente più...vissuto! renato

Buonasera alkanscacchi, benvenuto nel Forum e nell'Area Scambi. Ti consiglierei di modificare l'indirizzo mail per evitare di ritrovare la casella piena di spam. L'indirizzo potrebbe essere scritto in uno dei seguenti modi: esempio[at]esempio.it esempio @ esempio.it Buona permanenza su questo Forum! sagida

La moneta è in alta conservazione, le schiacciature sulle piume dell'aquila sono tipiche della coniazione in acmonital. Le schiacciature non sono quindi la chiave per misurare la conservazione generale, ma la moneta va vista nel suo insieme, prima di tutto esaminando lustro, brillantezza e stato dei campi. Per me almeno qFDC... peccato più per l'ossidazione al R/ che per il bordo al D/ ad h. 8 Saluti F.

Per me viene da un conio "stanco" con frattura e appiattimenti. Non credo abbia circolato così tanto da usurarsi zampe e collo in quella maniera e lasciare intatto il fascio sotto e i capelli del re e non avere botte pesanti. Ottima moneta che la colloca, secondo me, sullo SPL/FDC Gian

The King is an impostor La prima cosa da dire, è che di autentici dollari del 1804, non ne esistono...il Re è un impostore In quell'anno non furono coniati dollari, e nemmeno nel 1805, 1806, ecc. La produzione delle monete in argento da 1 dollaro riprenderà soltanto nel 1836 con una diversa tipologia. Mr. Stickney goes to Philadelphia Sette anni dopo la ripresa di dette coniazioni, esattamente il 9 maggio 1843, Matthew Adams Stickney, un importante collezionista di Salem, Massachusetts, varca il portone della Zecca di Philadelphia. Ha con sè alcune monete che intende scambiare, tra cui il rarissimo pezzo in oro del 1785 conosciuto come Immune Columbia, riconiato sopra una ghinea inglese del 1775, e del quale si dice esista un solo esemplare. Il nome Immune Columbia, che appare sulla moneta e con il quale è conosciuta, starebbe a significare che l'America (Columbia) era immune dai problemi che affliggevano la lontana Europa. Per buona misura, ha portato anche alcuni esemplari in argento dei Pine Tree del Massachusetts, coniati tra il 1667 e il 1682, monete che, sebbene non rare quanto l'Immune, non si possono certo considerare comuni. Quando, qualche ora dopo, esce dalla Zecca, nelle sue tasche, al posto di tutte queste monete, ce n'è una sola, un dollaro d'argento dalla data inusuale, 1804. Fino a quel momento quasi nessuno ne conosceva l'esistenza. Soltanto l'anno prima, Jacob Reese Eckfeldt e William E. Dubois, nella loro opera A Manual of Gold and Silver Coins of All Nations, avevano parlato di un dollaro 1804 custodito nel Gabinetto Numismatico della Zecca. Avendone già uno, la Zecca aveva pensato bene di scambiare il secondo (chiamato duplicate) con una moneta mancante nella loro collezione, l'Immune Columbia, appunto, che vediamo nella foto. Ma da dove arrivava questo dollaro? Possibile che, per quasi 40 anni, nessuno ne avesse saputo nulla? petronius

:pleasantry: ciao antonio.....al meno,la 20 franchi 1951 B......se e in mezzo stato,"ttb",puo valere meno di 8 euro..."gadoury 1983".....allora,ne tutte quelle monete,penso ,se fai un calculo delle cotazione,soprapassi allegramente i tuoi soldi invistiti......... :) ....se parlamo collezionista........le cotazione sono state fatte per questo.......no??? ^_^ ....sempre curiosita osservare le monete.....meglio che guardare il fume delle cigarette comprate a ugual prezzo,sparire nel imbiente....... :lol:

beh...senza magnetiche/ antimagnetiche, punti e non punti, rosette etc etc etc allora non vale =P allora con il tuo criterio a me manca 1 cent 1902-1908 prora, 50 cent 1924 rigato, 2 lire 1901-1903-1904 e 20 lire 1936...più il 5 lire 1901 e 1914 che non consideri... il 2 lire del 1904 che hai postato è bellino...un BB niente più ma per quella moneta va bene così...almeno di non avere portafogli a fisarmonica...allora si potrebbe puntare a qualcosa di meglio ;) per curiosità...siccome anche io la sto cercando da un po, quanto hai sganciato per quella? per regolarmi quando sarà il momento... anche in pvt un saluto

non sono daccordo...il bagnetto io non glielo farei fare però sono valutazioni personali ;)

Ciao, sono il 2 euro commemorativo Pascoli. Che mi ha cercato qualcuno? :crazy: :D

Va bene Black. Volevo solo sapere quando andare a prendere i rotolini... Jan, non è che ce l'ho con te. Per niente. Però è da Febbraio, come minimo, (da quando si è letto 23 Aprile) che ogni giorno o quasi ci sono domande sulla moneta. Il fatto è che prima di un altro mese almeno non la vedremo. In ogni caso, nel momento in cui lo saprà qualcuno lo sapremo tutti. Tutto qua, volevo precisare che non ce l'ho con te.

Molto bello :) Complimenti per questa vostra ennesima iniziativa e soprattutto per l'idea davvero appropriata dell'accoppiata libro + ex libris: un libro è sempre una cosa tangibile che rimane in biblioteca nel tempo nonostante un possibile cambio di interessi (collezionistici o meno) o al limite cambia semplicemente di mano. In entrambi i casi comunque non ci può essere cosa migliore dell'apposizione di questo ex libris per ricordare per sempre l'impegno di un gruppo di volenterosi che disinteressatamente si sono spesi (e si spenderanno) per la diffusione della numismatica. Fa sempre piacere inoltre sapere di poter contare in quel di "Milàn" su un gruppo di persone così disponibili e gentili... vi verrò a trovare sicuramente appena potrò ;) Saluti Simone

"Manca a tutte queste evidenze metalliche il "sigillo" di garanzia da parte di un'autorità pubblica, o privata, che garantisca per quel che concerne il peso e la qualità del metallo. Siamo, dunque, ancora lontani dalla moneta. Non c'è dubbio che il metallo a peso, argento soprattutto, ma anche rame ed oro, sia utilizzato, almeno in determinate circostanze, come misura del valore, mezzo di pagamento, mezzo di scambio. Citiamo, qualche esempio: - nel codice giuridico di Hammurabi, re di Babilonia (1792-1750 a.C), sono comminate multe in sicli d'argento e ne viene anche fornita l'equivalenza: 1 siclo = 1 maiale; 2 sicli = 1 montone (Rebuffat, 1996, p. 19; Pomponio, 2003, pp. 65-8); - un documento cuneiforme ci informa, inoltre, che lo stesso Hammurabi diede in premio a soldati della città di Mari degli anelli di argento e degli oggetti chiamati kaniktum, ovvero "con marchio": alcuni pesavano 2/3 di siclo, altri 1 e 2/3, altri 2,5 sicli, ma il palazzo ne aveva fissato il valore nominale a 1, 2 e 3 sicli rispettivamente, con una sopravvalutazione (dal 20% al 33 %) tipica delle autorità emittenti moneta di tutti i tempi. Pur non potendo sostenere che si trattasse di moneta a corso legale, ma piuttosto di oggetti di prestigio che probabilmente venivano scambiati nello stesso ambito palaziale con beni di consumo, si è molto vicini al concetto di moneta coniata, poiché l'impressione del "marchio" regale assegnava un valore, anche solo di prestigio, all'oggetto stesso, a prescindere dal suo effettivo valore intrinseco (Le Rider, 2001, pp. 4-5, 19-20); - un'iscrizione su pietra da Tebe (Egitto), databile al 1100 a.C circa, registra il baratto tra un toro ed una serie di merci (grano, olio, miele, tessuto, legna) sulla base di un accordo che stabilisce l'equivalenza tra gli oggetti scambiati, pari alla quantità di 119 deben di rame (Cribb, 1986, p. 26, n. 39). In questo caso il metallo non entra nella transazione se non come mezzo di valutazione; - dischi d'argento di peso notevole, tra i 255 e i 497 g, sono stati 'invenuti a Zincirli, antica Sam' al (Turchia sud-orientale) e sono ora :onservati a Berlino (Pergamon Museum): essi recano la scritta in aramaico: «[proprietà] di Bar-Rakib, figlio di Panamuwa». Costui, intorno al 730 a.C., governava sulla regione come vassallo del re assiro Tiglatpileser. Le iscrizioni sono state incise con uno strumento sui pezzi e non sono un vero sigillo impresso per garanzia: sembra più probabile si tratti di un marchio di proprietà sul tesoro del principe, piuttosto che un'indicazione di qualità e provenienza del metallo, destinata ad utilizzatori lontani (Le Rider, 2001, pp. 24-8). Sarà necessario fare ancora un salto concettuale, e questo sarà possibile solo nell' ambito di profonde mutazioni nel sistema sociale, politico e giuridico, per arrivare alla vera e propria moneta (Parise, 1973, 1987)."

Alcune considerazioni che traggo dagli appunti di una chiaccherata che feci su questo tema al Circolo Astengo qualche tempo fa. "Gli economisti moderni definiscono la moneta “terza merce”, cioè un bene che funge da intermediario negli scambi che comportano il trasferimento di due merci diverse tra loro, non direttamente comparabili. Oggi “moneta” e “denaro” sono considerati sinonimi, ma i due termini non sono equivalenti: la moneta è una forma specifica assunta dal denaro. Nel mondo antico la moneta è moneta metallica, ovvero una quantità definita di metallo prezioso o semiprezioso munito di un'impronta. Un tipo che ha la funzione di dichiarare quale sia l'autorità che garantisce per il peso ed il titolo della lega.Secondo Polanyi la moneta deve essere: mezzo di pagamento, misura del valore, sistema di tesaurizzazione, mezzo di scambio. La necessità di espletare queste funzioni nelle società antiche venne risolta con una grande varietà di oggetti. Queste “premonete” rimontano indietro nel tempo fino alla preistoria e non siamo in grado di stabilire un momento preciso in cui una qualche forma di premoneta abbia iniziato ad essere usata. Già dal pieno Neolitico compaiono fenomeni di tipo “commerciale” su lunghe distanze che riguardano metalli preziosi come l'ossidiana, ma anche pietre dure e conchiglie. Esisteva dunque un'organizzazione di viaggiatori che operava semplici baratti e quindi anche una forma di valutazione dei prodotti premonetali. Purtroppo ci è impossibile stabilire in quale misura, solo con l'apparire della scrittura e quindi di documentazione possiamo avere un quadro di una contabilità amministrativa di una serie limitata di oggetti. "

E a quanto la vendevano? E' un sito finlandese (non credo di poter fare il nome se non in mp), e la vende a 2,45. Però c'è l'esplicita nota che non accetta ordini in Italia! :nea: Credo che per questo dobbiamo ringraziare le nostre amate Poste :diablo:

Argomento difficile da riassumere in poche righe. Se si escludono i lavori di Crawford, la moneta imitativa dell'Italia centrale è stata studiata approfonditamente solo di recente da Clive Stannard e da Suzanne Frey-Kupper. Molto materiale è stato nel passato considerato ufficiale oppure non catalogabile, ma il lavoro di Stannard ha gettato nuova luce sulla complessa mole di materiale definito genericamente come “emissioni dell'Italia Centrale”. Spesso si tratta di moneta riconiata su altre tipologie locali, romane e non. In prevalenza il materiale proviene dalla zona del Liri-Garigliano e da Minturno, ma è significativamente presente anche a Pompei e nell'alto Lazio. Le tipologie imitate sono sostanzialmente quadranti e semissi romani, monete siciliane, prevalentemente della zecca di Panormos, monete spagnole, prevalentemente Ebusus, massaliote, ma anche di zecche dell'Asia Minore. La situazione è complicata per la contemporanea presenza di tipologie non ufficiali, ma che non imitano tipologie ufficiali, ma sono veri e propri tipi propri. I lavori di Clive Stannard sono disponibili on-line sul suo sito. Luigi

Allego link della Casa Museo della fondazione Bruschi, ci sono molte monete medievali, alcune confuse tra Lucca e Pavia, interessante secondo me. Un salutone a tutti siete grandi......... Gianni http://www.fondazionebruschi.it/sito/ITA/museo/home.html

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/49 ecco sul catalogo del forum.. Gaetano

e` una delle ipotesi cioe` che sia stata un autorita` centrale a introdurre la moneta per facilitare la tassazione. secondo me comunque rimane una concausa , lo scopo principale rimane quello di facilitare gli scambi, d altronde una volta che e` nata la moneta questa e` poi esistita anche senza l autorita` centrale, vedi roma del V secolo oppure la somalia di oggi (di cui avevam parlato in un altra discussione)

Onore a Lopez "In all the history of numismatics of the entire world, there is not today and there never has been a single coin which was and is the subject of so much romance, interest, comment and upon which so much has been written and so much discussed as the U.S. dollar of 1804." "In tutta la storia della numismatica del mondo intero, non c'è oggi, nè c'è mai stata, una singola moneta che è stata ed è il soggetto di così tanto romanticismo, interesse, commenti, e su cui così tanto è stato scritto e così tanto discusso come il dollaro statunitense del 1804." Così B. Max Mehl, che abbiamo già conosciuto in altre occasioni, nel 1941. Il 1804 Dollar è effettivamente una delle monete più affascinanti di tutta la numismatica, al punto da meritarsi il titolo di "King of American coins". E' lui il "Re" del titolo e io...io sono soltanto l'umile narratore della sua storia petronius

Ero sicurissimo che la trovavi tu non avevo nessun dubbio. E adesso sotto con i 50 cent 2011. Dai Ale facci sognare!!! :) :)

Io ci saro' il venerdi ma non avro' lo stand. Mancheranno pure Montengro e Franco Bassani. massimo Caro Massimo, non sono d'accordo con chi non interverrà a Vicenza, di fatto boicottando la manifestazione. Posso capire i costi (specie in fiera), il problema dei controlli (una manifestazione del genere non potrà, in questo tristo periodo, che richiamare la GdF come mosche sul miele), la concomitanza di date con altri convegni e aste ... ma Vicenza non dovrebbe essere abbandonata. E' la manifestazione "NAZIONALE" della numismatica Italiana, non solo un convegno. E' uno specchio del miglior mercato nostrano e nel contempo un occasione di confronto con quello internazionale (una delle poche manifestazioni cui partecipano le grandi ditte della numismatica: in passato NAC, NG SA, Rauch, Kuenker, Astarte, etc...); è anche una manifestazione culturale, di quelle che avvicinano al collezionismo con altro scopo che non quello di speculare sui prezzi; è un'occasione speciale d'incontro. Remare contro non può che far male alla numismatica. E non si può certo credere che il concomitante convegno di Montichiari (BS) rappresenterà una valida alternativa o una "provocazione": solo una perdita di forza e una ulteriore demotivazione per il collezionista! Se la Numismatica ha dei problemi si affrontino nelle sedi adeguate (NIP, NIA, ...) e non si dica "muoia Sansone con tutti filistei" distruggendo quelle occasioni che sono non solo d'incontro e di mercato ma anche di crescita!

Io un parere mi sembra di avertelo fornito. Non si tratta a mia avviso di botta presa in circolazione...quale circolazione poi? Però ripeto, con un ingrandimento del dettaglio, in alta definzione, si potrebbe essere più precisi, per quanto lamoneta andrebbe visionata direttamente.

Con questo grano datato 1614 con la sigla I P Giovanni del Pozzo zecca di Messina, possiamo sostituire un pallino rosso alla tabella relativa alla monetazione del Vicerè Duca di Ossuno Don Pedro Tellez Giron. Link dell'articolo in PDF http://www.panorama-...-SICILIANA-.pdf Si aggiunge così un altro tassello alla monetazione siciliana. Antonio

La Travaini cosa raccontava ai ragazzi ? Che l'Ospedale era anche ricovero e ostello per i pellegrini che dal nord andavano verso Roma in pellegrinaggio ; siamo nel periodo 1382 - 1446 , i pellegrini spesso lasciavano lì custoditi i loro risparmi per paura che nel viaggio venissero derubati o che venissero persi. Al ritorno li avrebbero ritirati, c'era un elenco di quello che veniva depositato, e questo crea poi uno studio specifico sulla monetazione circolante ; la domanda che mi faccio ora è , uno lascia degli averi e non gli lasciano una contromarca per il ritiro ? Nel libro del Pellegrino non si parla di contromarche per il ritiro delle monete lasciate in custodia all' Ospedale, semplicemente il frate incaricato prendeva nota in tale registro dei connotati fisici della persona che depositiva i suoi averi e rilasciava una ricevuta Al pellegrino veniva chiesto spesso il suo "stato di famiglia" : genitori , origine,eta' ,... in modo da identificarlo precisamente , inoltre si ipotizza che venisse convenuto un segno segreto per farsi riconoscere

Opinione personale e non condivisibile, la storiella che il forum sia manovrato dai "poteri forti" è già sentita. Non ce ne sarebbe bisogno, ma lo ripeto per l'ennesima volta e lo metto per iscritto, così la dichiarazione rimane agli atti. La pubblicità paga il costo dei server, permette che questo spazio esista e sia gratuito: mezzo e non fine, se il forum avesse finalità di lucro non ci sarebbero problemi a dichiararlo esplicitamente. Peraltro se il forum servisse interessi di parte si sarebbe estinto da tempo, e se ora qualche "potere forte" volesse metterci le mani sopra, sarebbe probabilmente solo per chiuderlo. Tutti i membri dello staff operano su base volontaria e senza beccare una lira, non ci sono dividendi da spartire. Chi dello staff ha fatto parte fino a ieri dovrebbe conoscere perfettamente quali sono le motivazioni, e la finalità di lucro non è tra queste. Peraltro, chi è così attento e lucido nel focalizzare l'attenzione dell'uditorio sugli aspetti economici della problematica qui discussa (collezioni notificate, danni finanziari), nei panni di uno "smarrito e titubante appassionato di nummi che domanda con flebile voce" ce lo vedo stretto. Senza dubbio. Credo che ormai sia chiaro a tutti. Resta solo da mettersi d'accordo su chi è il re.

Ma quando lo avresti comunicato a me???? Tu mi hai chiesto da dove vengo e io ti ho risposto che abito in FVG. Ti basta? Non te la prendere comuneue, dai... :drinks: Figurati ... se stavi vicino a me te ne regalavo una. Ciao

Mi dispiace di averti suggerito qualcosa di spiacevole e mi auguro, per te, di essere smentito. Nel frattempo ti allego due frammenti tratti da una delle pubblicazioni di Stannard che tratta le imitazioni che ho citato, ossia NUMISMATIC EVIDENCE FOR RELATIONS BETWEEN SPAIN AND CENTRAL ITALY AT THE TURN OF THE SECOND AND FIRST CENTURIES BC. Personalmente trovo notevoli somiglianze della tua moneta con quella illustrata al n. 75. Luigi

Vi allego una mia presentazione a una mostra-convegno in quel di Gromo, sperando che possa essere di vostro interesse, tagliando la parte descrittiva della zecca e delle monete di Bergamo. Questa mia breve esposizione sulle miniere e sulle monete medioevali bergamasche non è volutamente di carattere specialistico; peraltro non sono un esperto di storia delle miniere, per la quale faccio riferimento al lavoro di Gianni Barachetti “Possedimenti del vescovo di Bergamo nella valle di Ardesio”, ma piuttosto un appassionato collezionista delle nostre monete. Cercherò sostanzialmente di inquadrare il periodo storico che lega l’attività mineraria a quella della zecca di Bergamo e di illustrare brevemente le monete. Nel corso dell’XI secolo il potere dei conti, che sono al vertice dell’autorità locale dall’avvento dei carolingi, va sempre più sminuendosi a favore dei vescovi che, spesso in contrasto con il Papato, godono invece del sostegno degli imperatori: già Berengario I nel secolo precedente, poi Ottone II e Enrico II conferiscono ai vescovi di Bergamo dapprima giurisdizione sulla città, poi via via sul territorio circostante fino ai contadi più lontani. Nel 1026 inizia il governo vescovile anche nella valle di Ardesio; nel 1077 è eletto vescovo di Bergamo Arnolfo, filo imperiale e scismatico – sarà più tardi scomunicato – e con lui l’Episcopato, che già gode di diritti di regalìa sui territori della valle, acquista anche quelli sulle miniere di argento. Il primo documento che dà notizia certa sull’esistenza delle argentiere è un atto del dicembre 1077 con il quale un prestanome acquista, per ordine e con il denaro del vescovo, ogni diritto sulle vene di argento possedute nella valle di Ardesio da Otta, vedova del conte Alberico da Martinengo. Dopo un periodo di controversie tra i vescovi che si succedono e gli abitanti della valle; nel 1079 si arriva a una transazione che, legittimando una situazione ormai esistente di fatto, riconosce molti dei diritti conquistati nel tempo dai valligiani; ai loro consoli è conferita la giurisdizione civile della valle, ed essi possono, tra l’altro, costruire fucine e fornelli per l’argento. La valle gode di ampia autonomia nei confronti del vescovo, ma anche nei confronti del nascente comune cittadino, che non ha ancora esteso la sua giurisdizione sul territorio. La decadenza dell’autorità ecclesiastica e imperiale che caratterizza l’ XI secolo determina il fatto che le città incomincino a darsi libere istituzioni: la struttura comunale si basa inizialmente su associazioni volontarie in cui il potere è nelle mani dell’aristocrazia maggiore e di quella minore, che, gravitando spesso intorno ai vescovi, era entrata a partecipare alla vita pubblica. Le famiglie più importanti, costituenti i valvassori e i cives, radunate nelle chiese e in presenza del popolo, discutono di bilancio, manutenzione, custodia, difesa, ed eleggono i rappresentanti ai Consigli di Credenza e Generale, organi supremi dell’amministrazione comunale dopo la decadenza del potere vescovile al quale si affiancavano in origine. Tornando alle vicende della valle, in questo periodo l’attività mineraria (argento, rame, piombo, ferro) costituisce il nerbo della sua economia; in un documento del 1217 viene indicata per la prima volta, seppure in modo vago, la collocazione geografica di una vena di argento: la vena “est in ripa Serii prope Grumo”. L’estrazione dell’argento viene appaltata a società alle quali chiunque lavori versa somme di denaro in funzione dei giorni lavorati e dei materiali utilizzati. Ci sono alcuni documenti al riguardo, ma di controversa interpretazione: sull’indicazione ad esempio di 15 giorni di lavoro, non è chiaro se questo è il tempo massimo consentito per l’estrazione, o il limite al di sopra del quale si diventi affittuari; e anche l’importo di 25 grossi da 4 denari versati periodicamente alla curia quali diritti di estrazione dalle società che lavorano nelle miniere di Gromo non è chiaro a che cosa esattamente si riferisca. I diritti sulle miniere continuano a essere rivendicati dal comune e dall’episcopato: quest’ultimo cerca di difendere il suo potere feudale in disgregazione, il comune di subentrare; i titolari delle imprese estrattive devono rispondere a due padroni e, nella confusa situazione giuridica, cercano ove possibile di sottrarsi a entrambi. Nel 1225 il vescovo si preoccupa ancora di acquistare diritti sulle miniere di argento e di rame che si trovano nel territorio di Gromo e nella valle, dal Ponte nuovo fino alla Scaluggia verso Bondione. Negli anni prossimi al 1230 si susseguono controversie tra il vescovo di Bergamo Giovanni e i comuni di Ardesio e Gromo; quest’ultimo era stato concesso in feudo nel 1226 da Federico II alla famiglia Ginami. Ma in questo periodo vanno maturando importanti avvenimenti: la politica del comune, che nel frattempo ha accresciuto la propria autorità, mira ad avocare a sé la produzione dell’argento per dare avvio all’attività di una zecca cittadina. Contro i capitoli minerari contenuti nello statuto di Bergamo, il vescovo chiede l’intervento papale, che però non avrà successo: il podestà fatto eleggere dal papa viene cacciato dopo che i Rivola e i Suardi, a capo rispettivamente dei partiti guelfo e ghibellino, dopo un lungo periodo di lotte e violenze si accordano e, nel 1230, eleggono a podestà Rubaconte da Mandello, che a sua volta fa promulgare dei capitoli minerari volti al potenziamento della zecca e lesivi dei diritti vescovili. Riguardo all’argento e al rame prodotti in Ardesio e Gromo, i capitoli minerari prevedono che “tutti i metalli del territorio debbono essere portati nella città di Bergamo”, con pene e multe per chi non osservi tale disposizione o “affini o faccia affinare argento fuori dai suburbi della città, ad affinatori che abitino fuori Bergamo, specialmente nell’alta valle Seriana”. Viene ordinato che ogni raffineria allocata in provincia sia distrutta entro 8 giorni dalla promulgazione dello statuto, e i consoli di Ardesio e Gromo vengono vincolati sotto giuramento a far osservare tale disposizione. Gli interventi vescovili e papali contro questi capitoli minerari cadono nel vuoto, tanto che essi ricompaiono nello “Statuto vecchio” della città di Bergamo del 1236: i paragrafi dal 16 al 21 riguardano la legislazione mineraria, e il decimo recita: “Item statuimus et ordinamus quod moneta fiat in civitate Pergami bona et bella et legalis pro communi Pergami”. Che già gli ordinamenti minerari di Rubaconte da Mandello fossero in relazione con l’intenzione di avviare una zecca lo fa pensare il fatto che essi riguardano solo i metalli da coniazione (argento, rame) ed escludano invece il ferro. Nel 1238 gli Annales Placentini Gibellini riferiscono: “Pergamaschi fecerunt monetam novam quae dicitur Pergaminus”. Il periodo di massima floridezza economica del comune di Bergamo, che coincide con quello di attività della zecca, non lo è invece per gli abitanti delle valli: mentre il governo dei vescovi, sostanzialmente limitato all’ambito della città, pur vantando diritti di regalìa sull’estrazione dell’argento, lasciava ampia libertà al contado, il comune fa sentire con più vigore la sua autorità: le valli perdono i loro privilegi e vengono sempre più coinvolte nelle vicende della città. Dopo la chiusura della zecca nel 1302, l’estrazione dell’argento è abbandonata all’iniziativa privata, e la Repubblica di Venezia, che nel 1428 subentra nel territorio, segna il declino di questa attività non più redditizia. Nel 1596 il capitano del popolo Zanne da Lezze, nella sua relazione al senato veneto, parla per Ardesio di sole miniere e officine per il ferro. Nel 1666, poi, una violenta alluvione si abbatte su Gromo e le argentiere, da tempo abbandonate, vengono invase dal fango e distrutte. .

Caro Gaetano, buon pomeriggio. Grazie per i complimenti :) Direi che puoi benissimo inviare una richiesta per MP a qualcuno di noi o inserire in questa discussione i tuoi "desiderata" (non ci sono misteri)...so che taluni ragazzi si sono già rivolti ad alcuni di noi, tramite MP. Saluti Luciano

Frequento i Convegni da 52 anni e devo riconoscere totalmente tutto ciò che ha detto rorey36....purtroppo. Ora lo faccio per un motivo: incontrare gli amici, vecchi e nuovi, scambiare quattro chiacchiere di numismatica e aiutare qualche neofito ai primi acquisti cercando di consigliarlo per il meglio. Và bene così, oggi il Convegno lo vivo per gli amici.

Perchè sono sempre "fuori misura"! :( discriminazione verso i ventiquattrenni! ahahahahah :blum: Comunque è una iniziativa davvero davvero bellissima!, è importante far crescere nuove leve, spronarli alla cultura numismatica ed alla curiosità.. Vediamo ogni giorno quanto poco basti a far scattare la molla ed è con comportamenti del genere che il mondo del collezionismo ne gioverà. Io sono giovane e so quanto sia difficile metter via i soldi per un buon libro, molto più difficile che per una moneta, ma io seguo il famoso motto "prima di comprare una moneta occorre avere il libro che la descriva". Solo così si può sperare nella professionalità e coscienza dei collezionisti di domani. Saluti

@ Numa Numa (non è un dialogo privato ma un modo per quotare il precedente messaggio) Due iniziative si dicono alternative quando eletta una via non è dato ricorso all'altra. L'iniziativa di Elledi non è confliggente con quella di Piakos e può essere coltivata contestualmente. Caldeggiare una delle due iniziative non significa - pertanto - ostacolare o stigmatizzare l'altra. Non si versa nella nota ipotesi di dilemma cornuto Sarebbe opportuno cominciare con un obiettivo semplice e comune a tutti: il riferimento di Vitellio all' interesse semplice o culturalmente rilevante potrebbe essere lo spunto iniziale per chiarire, a cascata, molti dei problemi che oggi si agitano. Se le monete private, soltanto se dotate di interesse culturalmente rilevante, sono soggette ad un regime particolare di circolazione è questione che interessa tutti. Se soltanto monete di interesse culturalmente rilevante vengono acquisite (se rinvenute nel sottosuolo o nei fondali) nel patrimonio indisponibile dello stato è questione che interessa tutti. Sarebbe opportuno evitare di mettere troppa carne sul fuoco; circostanza che si presta (per usare termini degli anni settanta) a fughe in avanti o scavalcamenti a destra o sinistra; adesso si usa il termine benaltrismo. Il semplice, l' immediato e l'irrinunciabile, normalmente, vanno bene a tutti. P.S. Ho abbandonato grassetti, corsivi e virgolettati, spero che così vada meglio. Volevano favorire la comprensione del testo. Ovviamente del mio testo: io non ho il dono di essere perspicuo Saluti Polemarco

Peccato, il giochino sembra essere terminato. Va bè. Vi allego l'immagine di un nuovo esemplare di denaro enriciano. E' di difficile lettura ma sembra comunque interessante. Peso 0,7 g Scusate la qualità delle foto. Cari saluti

non sfigura e purtroppo per questi esemplari rari...si deve, a meno di non avere un portafogli compatibile, scendere a qualche compromesso con le conservazioni... :blum: renato

Sono tutte riproduzioni, ossia riproducono monete realmente esistite. Se cerchi nei nostri cataloghi le trovi tutte. Le tue sono evidentemente patacche da mercatino, il bordo sfuggente è solo uno dei tanti dettagli, ma è l'aspetto generale in sè che è completamente diverso, le monete genuine hanno generalmente dettagli ben impressi e di grande bellezza, perchè gli incisori erano artisti che sapevano fare il loro lavoro. Le riproduzioni "assomigliano" agli oriignali, ma non riusciranno mai ad ingannare chi le monete vere le ha viste qualche volta in vita sua. Nei falsi esistono dettagli che sono alla portata anche dei non esperti, quali i bordi sfuggenti e stondati oppure i FERT malfatti al contorno (per le monete che li hanno), ma alla fine non sono tanto i singoli dettagli a dirci che la moneta è falsa, quanto l'impressione generale posticcia. Solo vedendo tante monete vere ci si può rendere conto che esemplari come questi sono solo dozzinali riproduzioni da mercatino.

Ti segnalo la seguente discussione di un altro forum: http://miles.forumcommunity.net/?t=36298936

Le A hanno tutte astine molto sottili, quasi invisibili. La A del rovescio, a sinistra dello stemma, sembrerebbe averla, ma potrebbe anche essere una V capovolta... Dove l'astina sembra non esserci sicuro è nella A di FERDINAN, giusto?