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al di la' delle sottolineature e dei grassetti virgolettati riconosco che il forum sia il crocevia di numismatici, studiosi, commercianti , collezionisti etc. l'idea di una commissione ristretta che porti avanti istanze delle varie parties prenantes non sarebbe peregrina e gia' in passato fu suggerita proprio su queste pagine. Per la verita' allora si suggeri un tavolo tecnico, al di fuori del Forum che avrebbe interagito con il Ministero cui il Forum avrebbe dato voce per la divulgazione delle tappe di volta in volta raggiunte raccogliendo commenti e suggerimenti dalla base. La commissione, o tavolo come si intenda chiamarlo, avrebbe, come auspicato da piu' voci (Carnesala, Vitellius) il compito di riunire i suggerimenti delle varie anime che compongono il panorama numismatico e che per la loro funzione sono soggette (commercio) o vengono ad interagire (collezionismo) con la normativa che regola la raccolta e detenzione, a vario titolo, di monete. Questo lavoro preventivo di armonizzazione sarebbe non solo auspicabile ma determinante per poter mostrare che quanto si richiede non e' espressione di un singolo o di uno sparuto gruppetto (che tra l' altro sarebbe molto riduttivo e poco intelligente ,limitare alla categoria dei collezionisti) bensi di una molteplicita' di parti interessate, incluse organizzazioni ed istituzioni, ognuna ben distinta , ma federate insieme per esprimere con una voce, piu' chiara e distinta, le proprie idee in materia di adeguamento della normativa. Chi rema contro questa idea, evocata da piu' utenti su queste stesse pagine, o ha malinteso la necessita' di dare voce adeguata a tutte le parti dato che la posta e' lo sforzo per un adeguamento della normativa che riguardi TUTTE le parti in gioco, oppure ha a cuore piu' interessi personali e parziali che non il progresso e l'evoluzione verso norme piu' chiare, attuali ed eque che rispondano alle esigenze dello Stato e della popolazione insieme. Infine, i rappresentanti eventualmente indicati o scelti per far parte della compagine che rappresenti gli interessi delle varie parti in una relazione con il MIBAC dovrebbero avere a mio avviso due requisiti fondamentale : un requisito etico ovvero essere di specchiati e limpidi trascorsi (personalmente non vorrei farmi rappresentare da persone discusse nell'ambiente o che possano sollevare rilievi presso una delle organizzazioni chiamate a rappresentare) e che siano presentabili come tali per sedersi ad un tavolo con le istituzioni. Ad esempio personaggi della levatura di un Bernardi, ammessa la disponibilita' , sarebbero ideali per sedersi al tavolo un requisito tecnico che implica conoscenze sia legali che numismatiche di un certo livello. Gia' in queste pagine e' facile distinguere i giuristi che hanno contribuito fattivamente con pareri, citazione di giurisprudenza, richiami etc., evitando inutili e perniciose affabulazioni, e che potrebbero rappresentare una risorsa importante per convogliare gli interessi delle parti rappresentate a questo tavolo. Sempre ad esempio troverei adatta una partecipazione di Bizerba anche se mi sembra di capire da quanto da lui espresso (ma potrei aver inteso male) che sia disponibile solo per un mandato professionale (e quindi oneroso ?) Se mandato, intendo morale, ci deve essere che sia espressione di tutte le parti, condiviso e tras[parente, evitando invece che alla fine l'iniziativa risulti parziale o peggio espressione di interessi privati e che magari si vada a parlare in nome generico di non meglio identificati collezionisti. Il MIBAC e' un'istituzione seria , complessa e con ampio potere sulla gestione della Cosa culturale. per poterci dialogare occorrono unitarieta' d'intenti e soprattutto interlocutori validi sia moralmente che tecnicamente. I pifferai, di cui il nostro Paese non difetta lasciamoli ai loro giochi. Tutto questo naturalmente non osta l'iniziativa di Elledi che vedo essere stata un po' sopraffatta e inopinatamente messa un po' in sordina. In realta' quell'iniziativa potrebbe essere un primum movens da cui prendere le mosse per un'evoluzione del discorso se poi si approdera' veramente al tavolo/commissione espressione di tutte le parti. Un pronunciamento da parte del MIBAC in risposta ad uno o piu' quesiti avrebbe anche il pregio di avere tempi piu' rapidi di quelli di una commissione o tavolo di discussione e poter contribuire da subito alla costruzione che si andrebbe sviluppando con l 'íntento di far evolvere la normativa.

Perdonatemi ma a mio modesto avviso state discutendo (e vi state inca####o) sul sesso degli angeli... E' assodato che i due esemplari postati da Renato sono bellissimi esemplari entrambi e ad occhio dalla foto sembra leggermente meglio il primo: quanto meglio? FDC 60-58-54- qFDC- FDC eccezionale, qFDC eccezionale, ottimo FDC.... ma che vi frega? A che serve? Ad autoassolversi e giustificarsi dal peccatuccio di aver speso il doppio o 50 euro in più per il primo esemplare rispetto ad un esemplare comunque validissimo e che tutti vedrebbero volentierissimo in collezione? Capisco l'esigenza di ricerca del bello e l'esigenza di migliorarsi costantemente e non sono assolutamente un talebano del MB come altri simpatici amici qui presenti nel forum ma (sempre secondo me) entriamo nella maniacalità con questi discorsi alimentando solo la speculazione che si sta attuando (o si è già attuata) sulle fantomatiche altissime conservazioni. Ai commercianti farà sicuramente solo che piacere ma non penso che sul medio-lungo periodo il collezionismo ne vada a giovare Saluti Simone

ciao Mario,Eracle.Sonia e rongom tornate a trovarmi con qualche borsa ,per i giovani c'e tanto materiale che devo liberarmene vi aspetto ciao Giamba

Vi allego una mia presentazione a una mostra-convegno in quel di Gromo, sperando che possa essere di vostro interesse, tagliando la parte descrittiva della zecca e delle monete di Bergamo. Questa mia breve esposizione sulle miniere e sulle monete medioevali bergamasche non è volutamente di carattere specialistico; peraltro non sono un esperto di storia delle miniere, per la quale faccio riferimento al lavoro di Gianni Barachetti “Possedimenti del vescovo di Bergamo nella valle di Ardesio”, ma piuttosto un appassionato collezionista delle nostre monete. Cercherò sostanzialmente di inquadrare il periodo storico che lega l’attività mineraria a quella della zecca di Bergamo e di illustrare brevemente le monete. Nel corso dell’XI secolo il potere dei conti, che sono al vertice dell’autorità locale dall’avvento dei carolingi, va sempre più sminuendosi a favore dei vescovi che, spesso in contrasto con il Papato, godono invece del sostegno degli imperatori: già Berengario I nel secolo precedente, poi Ottone II e Enrico II conferiscono ai vescovi di Bergamo dapprima giurisdizione sulla città, poi via via sul territorio circostante fino ai contadi più lontani. Nel 1026 inizia il governo vescovile anche nella valle di Ardesio; nel 1077 è eletto vescovo di Bergamo Arnolfo, filo imperiale e scismatico – sarà più tardi scomunicato – e con lui l’Episcopato, che già gode di diritti di regalìa sui territori della valle, acquista anche quelli sulle miniere di argento. Il primo documento che dà notizia certa sull’esistenza delle argentiere è un atto del dicembre 1077 con il quale un prestanome acquista, per ordine e con il denaro del vescovo, ogni diritto sulle vene di argento possedute nella valle di Ardesio da Otta, vedova del conte Alberico da Martinengo. Dopo un periodo di controversie tra i vescovi che si succedono e gli abitanti della valle; nel 1079 si arriva a una transazione che, legittimando una situazione ormai esistente di fatto, riconosce molti dei diritti conquistati nel tempo dai valligiani; ai loro consoli è conferita la giurisdizione civile della valle, ed essi possono, tra l’altro, costruire fucine e fornelli per l’argento. La valle gode di ampia autonomia nei confronti del vescovo, ma anche nei confronti del nascente comune cittadino, che non ha ancora esteso la sua giurisdizione sul territorio. La decadenza dell’autorità ecclesiastica e imperiale che caratterizza l’ XI secolo determina il fatto che le città incomincino a darsi libere istituzioni: la struttura comunale si basa inizialmente su associazioni volontarie in cui il potere è nelle mani dell’aristocrazia maggiore e di quella minore, che, gravitando spesso intorno ai vescovi, era entrata a partecipare alla vita pubblica. Le famiglie più importanti, costituenti i valvassori e i cives, radunate nelle chiese e in presenza del popolo, discutono di bilancio, manutenzione, custodia, difesa, ed eleggono i rappresentanti ai Consigli di Credenza e Generale, organi supremi dell’amministrazione comunale dopo la decadenza del potere vescovile al quale si affiancavano in origine. Tornando alle vicende della valle, in questo periodo l’attività mineraria (argento, rame, piombo, ferro) costituisce il nerbo della sua economia; in un documento del 1217 viene indicata per la prima volta, seppure in modo vago, la collocazione geografica di una vena di argento: la vena “est in ripa Serii prope Grumo”. L’estrazione dell’argento viene appaltata a società alle quali chiunque lavori versa somme di denaro in funzione dei giorni lavorati e dei materiali utilizzati. Ci sono alcuni documenti al riguardo, ma di controversa interpretazione: sull’indicazione ad esempio di 15 giorni di lavoro, non è chiaro se questo è il tempo massimo consentito per l’estrazione, o il limite al di sopra del quale si diventi affittuari; e anche l’importo di 25 grossi da 4 denari versati periodicamente alla curia quali diritti di estrazione dalle società che lavorano nelle miniere di Gromo non è chiaro a che cosa esattamente si riferisca. I diritti sulle miniere continuano a essere rivendicati dal comune e dall’episcopato: quest’ultimo cerca di difendere il suo potere feudale in disgregazione, il comune di subentrare; i titolari delle imprese estrattive devono rispondere a due padroni e, nella confusa situazione giuridica, cercano ove possibile di sottrarsi a entrambi. Nel 1225 il vescovo si preoccupa ancora di acquistare diritti sulle miniere di argento e di rame che si trovano nel territorio di Gromo e nella valle, dal Ponte nuovo fino alla Scaluggia verso Bondione. Negli anni prossimi al 1230 si susseguono controversie tra il vescovo di Bergamo Giovanni e i comuni di Ardesio e Gromo; quest’ultimo era stato concesso in feudo nel 1226 da Federico II alla famiglia Ginami. Ma in questo periodo vanno maturando importanti avvenimenti: la politica del comune, che nel frattempo ha accresciuto la propria autorità, mira ad avocare a sé la produzione dell’argento per dare avvio all’attività di una zecca cittadina. Contro i capitoli minerari contenuti nello statuto di Bergamo, il vescovo chiede l’intervento papale, che però non avrà successo: il podestà fatto eleggere dal papa viene cacciato dopo che i Rivola e i Suardi, a capo rispettivamente dei partiti guelfo e ghibellino, dopo un lungo periodo di lotte e violenze si accordano e, nel 1230, eleggono a podestà Rubaconte da Mandello, che a sua volta fa promulgare dei capitoli minerari volti al potenziamento della zecca e lesivi dei diritti vescovili. Riguardo all’argento e al rame prodotti in Ardesio e Gromo, i capitoli minerari prevedono che “tutti i metalli del territorio debbono essere portati nella città di Bergamo”, con pene e multe per chi non osservi tale disposizione o “affini o faccia affinare argento fuori dai suburbi della città, ad affinatori che abitino fuori Bergamo, specialmente nell’alta valle Seriana”. Viene ordinato che ogni raffineria allocata in provincia sia distrutta entro 8 giorni dalla promulgazione dello statuto, e i consoli di Ardesio e Gromo vengono vincolati sotto giuramento a far osservare tale disposizione. Gli interventi vescovili e papali contro questi capitoli minerari cadono nel vuoto, tanto che essi ricompaiono nello “Statuto vecchio” della città di Bergamo del 1236: i paragrafi dal 16 al 21 riguardano la legislazione mineraria, e il decimo recita: “Item statuimus et ordinamus quod moneta fiat in civitate Pergami bona et bella et legalis pro communi Pergami”. Che già gli ordinamenti minerari di Rubaconte da Mandello fossero in relazione con l’intenzione di avviare una zecca lo fa pensare il fatto che essi riguardano solo i metalli da coniazione (argento, rame) ed escludano invece il ferro. Nel 1238 gli Annales Placentini Gibellini riferiscono: “Pergamaschi fecerunt monetam novam quae dicitur Pergaminus”. Il periodo di massima floridezza economica del comune di Bergamo, che coincide con quello di attività della zecca, non lo è invece per gli abitanti delle valli: mentre il governo dei vescovi, sostanzialmente limitato all’ambito della città, pur vantando diritti di regalìa sull’estrazione dell’argento, lasciava ampia libertà al contado, il comune fa sentire con più vigore la sua autorità: le valli perdono i loro privilegi e vengono sempre più coinvolte nelle vicende della città. Dopo la chiusura della zecca nel 1302, l’estrazione dell’argento è abbandonata all’iniziativa privata, e la Repubblica di Venezia, che nel 1428 subentra nel territorio, segna il declino di questa attività non più redditizia. Nel 1596 il capitano del popolo Zanne da Lezze, nella sua relazione al senato veneto, parla per Ardesio di sole miniere e officine per il ferro. Nel 1666, poi, una violenta alluvione si abbatte su Gromo e le argentiere, da tempo abbandonate, vengono invase dal fango e distrutte. .

....questa dei peracottari mi mancava....se c'e' qualche altro forumista"attivo"che ha voglia offendere la maggioranza silente,si accomodi,che sto aggiornando la lista <_<

Sono con Rorey , devo dirlo sono con te, capisco tutto cambia ,internet, la tecnologia che ogni giorno si evolve, eppure io rimango per il contatto umano, senza il contatto non sarebbero nati certi post che ho fatto su Lamoneta, sono tutti fatti reali ma vissuti . Il piacere di poter parlare, di scambiarsi opinioni, di creare rapporti fiduciari anche con commercianti, parlavi del Cordusio,vorrei che tu venissi un giorno a trovarci, non è un mercatino, certo è anche un mercato,ma lì si respira l'aria di una volta, di un salotto culturale all'aperto, tutte le domeniche, un piacevole rituale, tutti si conoscono, si danno una mano,la Milano numismatica si ritrova e parla, comunica . Oggi parlare è diventato poco praticato, tutto è computer e tecnologia, ma il calore umano di una stretta di mano,un abbraccio, un aperitivo insieme, il vedere dal vivo delle monete e comentarle tutte insieme questo è impagabile e spero che tutto questo rimanga ancora per un pò, almeno me lo auguro.

Perchè sono sempre "fuori misura"! :( discriminazione verso i ventiquattrenni! ahahahahah :blum: Comunque è una iniziativa davvero davvero bellissima!, è importante far crescere nuove leve, spronarli alla cultura numismatica ed alla curiosità.. Vediamo ogni giorno quanto poco basti a far scattare la molla ed è con comportamenti del genere che il mondo del collezionismo ne gioverà. Io sono giovane e so quanto sia difficile metter via i soldi per un buon libro, molto più difficile che per una moneta, ma io seguo il famoso motto "prima di comprare una moneta occorre avere il libro che la descriva". Solo così si può sperare nella professionalità e coscienza dei collezionisti di domani. Saluti

A Rená... nun t'arrampicá sugli specchi!! nun c'é foto che tenga... la moneta postata da gallo é eccezionale... per i motivi che si vedono chiaramente, e che mancano in quella di tarta (ne dico uno... quella venduta da Cavaliere sembra l'abbiano tirata fuori con i guanti, e messa nel classico astuccio di tipo Bolaffi). Dai su... un po di onestá ci vuole... e pure un pizzico di umiltá... ;)

E strano come il tempo possa mutare il pensiero, le abitudini, gli amori, gli amici, le attese, ecc. Come per incanto ti ritrovi oltre, non vorresti fosse trascorso mezzo secolo, ma il tempo inesorabilmente si esprime, facendoci risvegliare da una sorta di apparente letargia. Sono gli eventi, che producono gli stimoli ai nostri ricettori, come la nuova iniziativa, che il gruppo di “Quelli del Cordusio” ha pensato di proporre alle nuove leve, appassionati di questa magnifica scienza. Ex libris del Cordusio, e volta a tutti i giovani del forum e ai ragazzi frequentatori del Cordusio a Milano. Il nostro gruppo a deciso di donare materiale cartaceo numismatico ( libri e cataloghi d’asta) e qualche tondello per i nuovi giovanissimi adepti. Il materiale cartaceo, si pensava di consegnarlo in occasione dell’evento più rappresentativo dell’anno in quel di Verona, in alternativa per coloro che non potranno aderire a tale manifestazione, inviandolo per posta, e inteso che coloro che riusciranno a raggiungere il Cordusio, avranno l’occasione per poter conoscerci e beneficiare di questa interessante iniziativa. Il tempo ha invertito la sua marcia, e mi ritrovo giovane adolescente a leggere questo post, che un certo eracle62 propone, incuriosito dall’iniziativa, mi documento sul gruppo di “ Quelli del Cordusio” , mi sono perso qualcosa penso, noto anche altri gruppi presenti all’interno del forum, uno di questi e nella mia regione, mi sento strano forse una leggera euforia, interessante iniziativa devo vincere la mia timidezza mista a una specie di pseudo pigrizia, mi piacerebbe partecipare, conoscere, incontrare, imparare, chissà magari…. Un caro saluto a tutti i giovani e a “quei ragazzi” che come me non ebbero certe occasioni…. Eros

Con questo grano datato 1614 con la sigla I P Giovanni del Pozzo zecca di Messina, possiamo sostituire un pallino rosso alla tabella relativa alla monetazione del Vicerè Duca di Ossuno Don Pedro Tellez Giron. Link dell'articolo in PDF http://www.panorama-...-SICILIANA-.pdf Si aggiunge così un altro tassello alla monetazione siciliana. Antonio

Ho iniziato a vendere...ma e'anche molto difficile reperirla fuori dalle aste...so che sarà un'impresa!! Mettete in giro la voce ragazzi! :)

@@magdi Non ti scoraggiare. Se si fosse trattato di una semplice tesserina non l'avrei neanche postata. Sono sicuro che quando torna monbalda ne sapremo di più, Nel frattempo la discussione, grazie a tutti voi (pochi, in vero....) mi sembra interessante e la vostra collaborazione splendida. Non riesco a distinguere altre lettere. Dovrei metterci le mani ma non essendo mia, preferisco evitare. Saluti a tutti

il suo roverscio........

di 0.43 grs...per 16 mm circa di diametro........peccatto,mal messa e mal cogniata.........ma finessa ne le line, e N originale...........sempre a vedere...!! :)

se per questo l'argento sta a 32 dollari / oncia [ 1 oncia = 28,3495231 grammi ] -- ( http://www.kitco.com/market/ ) 25.50 euro/oncia ( http://www.soldionli...trolio/argento/ ) quindi l'argento 835 sta 26.75 dollari/oncia ( 21.29 euro/oncia ) ogni 11 grammi di argento 835 sta 8.26 euro ( si intende argento non trasformato già in oggetti di consumo ma in lingotti ) il prezzo che ti ho dato io risulta ribassato ( quasi dimezzato ), se vuoi vendere i pezzi nei centri compro oro o in orificeria, ma dovrebbe essere quello che ti offrirebbero ( altrimenti come ci gudagnano ? ) discorso diverso se vendi al dettaglio o l'intero lotto a privati che sono interessati più alle monete ( per venderle al pezzo nei mercatini ) e non al quantitativo d'argento ( tranne che non riescono a recuperare grossi quantitativi in modo tale che la rifusione non incida più di tanto nel prezzo finale ), in quel caso puoi arrivare fino a 6.50 max 7.50 al pezzo, come detto da @@Paolino67 questo prezzo si ha soprattutto se vendi tramite ebay tramite asta ( niente compralo subito ) http://www.ebay.it/c...6.c0.m270.l1313 puoi fare lotti da 10 monete ( non in contemporanea ) o uno singolo da 30 pezzi, tanto la richiesta c'è

Buongiorno a tutti, come da titolo discussione vorrei scambiare alcune monete di Monaco che ho doppie: - 1€ Monaco 2001 - 2€ Monaco 2001 - 2€ Monaco 2011 e se a qualcuno interessano - 20 Franchi 1997 cerco (metto tutte anche le proof) in grassetto le date che mi interessano maggiormente (anche se circolate però in buono stato) 1c Monaco: 2002 - 2005 -2006 - 2009 - 2011 2c Monaco: 2002 - 2005 -2006 - 2009 - 2011 5c Monaco: 2001 - 2002 - 2005 -2006 - 2009 - 2011 10c Monaco: 2001 - 2003 - 2009 - 2011 20c Monaco: 2001 - 2003 - 2006 - 2009 - 2011 50c Monaco: 2001 - 2002 - 2006 - 2009 - 2011 1€ Monaco: 2002 - 2003 - 2006 - 2009 - 2011 2€ Monaco: 2002 - 2006 - 2009 - 2001 (eventualmente cerco anche monete in € Giovanni Paolo II e Sede Vacante) scrivetemi qui o mandatemi un mess privato se interessati

Frequento i Convegni da 52 anni e devo riconoscere totalmente tutto ciò che ha detto rorey36....purtroppo. Ora lo faccio per un motivo: incontrare gli amici, vecchi e nuovi, scambiare quattro chiacchiere di numismatica e aiutare qualche neofito ai primi acquisti cercando di consigliarlo per il meglio. Và bene così, oggi il Convegno lo vivo per gli amici.

Mi dispiace caro Numismaticadott ma la penso in modo diverso da te, sarà che sono un ragazzo all'antica, sarà che mi piace la carta dei libri e la polvere tra le bancarelle di un mercatino ma personalmente preferisco passare una mattinata ad un mercatino con persone che hanno la mia stessa passione e ne masticano più di me a internet...e ti dico di più, dopo una mattinata di chiacchiere sono contento anche se non ho trovato nulla per la mia collezione... Riguardo al tema del topic non saprei rispondere, il mio battesimo di fuoco è avvenuto all'ultimo Veronafil e i controlli c'erano anche se in borghese (mi pare di ricordare ci fosse anche qualche agente in divisa ma era lontano e non ci giurerei), quindi non ho memoria storica...I grandi commercianti sono grandi anche perchè sono passati e li rimpiangiamo, i giovani sono validi e alcune volte devono ancora farsi le ossa ma promettono bene a mio avviso... Quindi direi di non abbatterci, il mondo cambia, i commercianti cambiano ed anche noi con le nostre esigenze dietro a loro..

Quoto completamente Numa e Dabbene e ringrazio per avere espresso con grande chiarezza concetti che condivido. @@piakos Penso siano sufficienti le osservazioni di Giovanna. Il mondo dei collezionisti è assai variegato e seguono anche modalità varie. Sicuramente il settore delle monete classiche presenta diverse peculiarità e anche maggiori problemi rispetto alle monete moderne e questo aspetto va ovviamente tenuto bene presente, ma non è l'unico da discutere presso il MiBAC. Scusami se continuo ad avere alcune difficoltà di comprensione verso i tuoi ragionamenti, che spesso non seguono forme e ritmi del normale uomo di strada, ma credo di capire che vorresti tenere fuori i commercianti (come non comprendo la tua "antipatia" verso la Società Numismatica Italiana, che è formata dal fiore dei collezionisti e anche da alcuni accademici). E perché? Una normativa generale che regoli finalmente il collezionismo nei suoi vari aspetti non può non considerare anche le corrette forme commerciali, riguardanti sia i piccoli come i grossi commercianti (i qual ultimi magari hanno iniziato appunto come piccoli commerciati). @@carnesala Ho notato che non nutri affatto alcuna fiducia né simpatia sull'iniziatva personale di Elledi e invochi una sorta di primato del forum e suggerisci una giornata di studio fra forumisti per formulare una proposta "unitaria". Credo di avere già spiegato e lo conferma anche Polelarco che l'iniziativa di Elledi non è in contrasto con l'altra, che possiamo definire della formazione di un "Comitato" rappresentativo. E' solo un semplice tentativo, che potrebbe permettere di conseguire intanto alcune prime risposte in tempi forse ragionevoli e potrebbe anche, al limite, contribuire a definire meglio la strategia del "Comitato", che comunque può agire solo con tempi più lunghi. Anche sulla base di esperienze personali non credo molto all'utilità di una "giornata di lavoro" in una fase ancora così preliminare. In passato sono state organizzate diverse "giornate", che non hanno portato ad alcun risultato appunto per il continuo e frequente sovrapporsi di voci diverse e magari alcune portatrici di specifici interessi anche personali. In tutta la storia dell'uomo le decisioni più concrete sono sempre state prese da pochi e qualificati soggetti (meglio evitare uno solo....). Le grandi rivoluzioni "dal basso" hanno sempre conosciuto gravi momenti di anarchia e solo dopo, sempre grazie a pochi soggetti, hanno permesso la "codifica" di regole di qualche valore. Quindi vedrei meglio che si muovano intanto solo relativamente poche persone di adeguata esperienza e preparazione per redigere insieme uno stato dell'arte e poi una serie di proposte, che potranno poi essere commentate e valutate da una platea più ampia. Forse non si arriverà mai a una "bulgara" condivisione, ma almeno a una proposta sufficientemente rappresentativa per essere discussa col MiBAC. Il primo compito del forum sarebbe quello di proporre alcuni nominativi che siano disposti a lavorare, possibilmente su base volontaria e per il bene comune (quindi senza "soldoni"). Una volta trovati, essi a loro volta redigeranno una prima bozza di proposte, che dovrebbe circolare tra le principali Associazioni, chiedendo la loro adesione (che potrà essere trasmutata in un vero e proprio mandato) e quindi chiedere colloqui con la controparte.....

Ah pensi che siano meglio 5 centesimi di euro che un pezzo di storia? Ottimo...

Sei sicuro del prezzo (4,20€)??? Oggi solo di argento valgono circa 7,50€ al pezzo

allora propongo una giornata di studio dei Lamonetiani, a Roma, data da concordarsi. Le proposte di ciascuno su cosa dire al MIBAC penso sia meglio infilarle dentro una discussione riservata, il cui accesso sia consentito a richiesta e previoa verifica di un minimo di requisiti da parte degli amministratori. La summa la tireremo in quella sede. Che ne dite?

120 grana 1838 in ottone argentato Peso 24,80 grammi e un diametro di 37,30 mm

ottimo scambio con l'utente Alechiuso.. Molto gentile e soprattutto paziente..

Servirebbe il peso. Al verso mi sembra che la legenda cominci con VOT... Forse qualcosa di simile?

@@min_ver be un 50 lire del 1931 IX con 380 euro lo porti a casa, e per iniziare gli ori mi sembra ottimo :) dopo bisogna vedere cosi si intende per poche centinaia di euro. con 450/500 euro ti porti a casa il 50 lire del 1932 e sempre sotto i mille euro ti porti a casa il 100 lire del 1931 IX e 1932. i marenghi di Umberto I costano tutti tra i 280 e 310 euro in FDC tranne 89-84. poi i marenghi di Umberto I c'è chi dice di trovarli a peso e in FDC, c'è chi dice che sono solo monete di borsa, altri dicono che hanno anche un plusvalore numismatico, insomma, scegli ciò che ti piace e compralo :) volendo si potrebbe puntare anche sui colli lunghi, a me personalmente piacciono molto, ma sono abbastanza difficile da trovare in conservazione eccezionale.

Bellissimo l'alfonsino d'argento del tuo nick ;)

Condivido appieno (e come potrebbe essere altrimenti?) la valutazione dell'amico Min-ver. Il BB/qSPL ci può stare tranquillamente, tenuto anche conto del fatto che, a grandezza naturale, i due graffietti al D/ risultano impercettibili e che il R/ non è affatto male, specie se si considera che il 56 TO (ma anche il 58 TO) risulta spesso un po' "appiattito" per via del conio stanco. Quanto all'acquisto: tutto, ovviamente, dipende dal prezzo, ma la moneta è senz'altro interessante. Sul grado di rarità riconosciutole da tutti i cataloghi (R3) avrei qualche perplessità. La moneta è senz'altro rara, su questo non ci sono dubbi; ma quanto rara? I passaggi in asta sono abbastanza frequenti. Tanto per fare un paragone, vi posso assicurare che in questi ultimi tre anni ho registrato meno passaggi per il 1822 di Carlo Felice (dato ultimamente dal Gigante per R, ma in realtà pacificamente R2) che per il 1856 TO.

...è la stessa!!! solo che io l'ho pagata decisamente di più!! a quanto si era chiusa l'asta? come indicato al link... partita da 150 chiusa a 175 più diritti.... e secondo me era veramente poco!!!! Era l' esemplare migliore in quell' asta Bolaffi e non e' stato strapagato Probabilmente anche per queste tipologie si sta diffondendo la ricerca delle alte conservazioni , le monete vicine al BB vengono trascurate a volte spuntano prezzi interessanti per l' acquirente Non sussiste una grande differenza di prezzi a secondo dei millesimi piu' o meno rari in quanto la gran parte dei collezionisti sceglie il criterio della tipologia la differenza nelle vendita la fa ,secondo me , solo la conservazione

Bellissima iniziativa, altri circoli dovrebbero promuoverla per fare conoscere ai giovani la numismatica. Nel frattempo comincerò col parlarne al circolo di Reggio Emila e Parma, spero proprio che comprendino che solo nuove iniziative come questa possono avvicinare i giovani alla numismatica

Bene...bene...bene. Vedo che alla fine qualcosa si muove. La mia idea era più leggera...ma temo non sia stata compresa, sarà colpa dei paroloni. Per me sarebbe già abbastanza andare a bussare alla porta del MiBAC...non da solo che poi mi annoio anche o mi metto paura. Siamo a nome dell Collezionismo che verte sul Forum La moneta...buongiorno! Sapete che tanta gente ci rompe le scatole quasi ogni giorno per sapere cosa, come e perchè si possa collezionare in tranquillità. Si potrebbe collaborare? Si potrebbero contrastare le falsificazioni ed i saccheggi? Si potrebbero, per puro caso, fare tante belle cose insieme? Il Ministro Olnaghi è favorevole alla collaborazione tra Ministero e privati. Eccoci! Noi siamo disponibili. @@Giovanna: - avevo già scritto che il da dire ed il da farsi doveva essere concordato preventivamente tra l'admin e chi ci mette la faccia; - avevo anche già scritto che era da aprire una discussione permanente per pubblicare il resoconto degli incontri. - avevo anche scritto che chi ci mette la faccia doveva essere collezionisticamente non spurio...per capirci: no traffici, no compravendite abituali, no e-bay, no altre cosette. A qualcuno per caso potrebbe dar fastidio? In poche parole una struttura agguerrita dialetticamente e tecnicamente...ma leggera e non impegnativa. Volete scommettere che ci concederebbero ascolto. Una bella cena di classe dove si mangia veramente bene la paga chi perde? :) RIFLESSIONI Stamo sempre là. Nu'n se schioda. I soliti che tirano fuori le SS...ehm, pardon! L'SNI...mi sono sbagliato e chiedo venia. La NIP, che era già stata da me contattata...sembrava anche disponibile. Poi vedendo l'aria che tira...mi son fermato. :huh: Ma intanto che dei rappresentanti dei cittadini collezionisti vadano a parlare con lo Stato...no eh!? E perchè? Chi è che qui ci pone dubbi e perplessità? Chi è che ha problemi e subisce sequestri per la maggior parte? Chi è che ha speso dei bei soldini per comprare monete...cedendo saltuariamente qualcosina in modo del tutto occasionale ed in forme lecite? I Collezionistiiiiiiiiiiiiii! Ve lo dico chiaro e tondo. La forte impressione che il lettore non sprovveduto riceve è che qui, alcuni si fanno i fatti propri. La piattaforma per alcuni è utile per intessere rapporti, per commerciare, per vedere che aria tira, per imparicchiare il mestiere, per chattare, per farsi notare e anche per remare contro. Tutte cose sacrosante e/o utili in proprio e benvenga che qualcuno riesca a trarne soddisfazioni, specificamente in tempi economici difficili. Ma l'interesse dei Collezionisti di monete classiche, coincide anche con altre problematiche e, spesso , non coincide affatto...ove si voglia collezionare alla luce del sole, secondo la normativa in vigore, con tanto di documentazione e tracciabilità. E tale interesse specifico signori miei...può divergere da quello di alcuni piccoli commercianti o da alcune Associazioni...non esclusa la SNI. Anzi...anche questo è da dire chiaro e tondo: spesso non collima, ancora spesso diverge! Chi è che ha remato contro un passo favorevole alla parziale liberizzazione del mercato, esplicito nella prima stesura del Codice Urbani? Chi ci ha rimesso? Il collezionismo! Infine con analisi Junghiana...faccio notare che, la difficoltà di non comprendere a fondo le problematiche in discussione è il portato dei diversi e divergenti interessi che ognuno reca in cuor proprio. Quindi per sostenere ed aiutare i C-O-L-L-E-Z-I-O-N-I-S-T-I di monete classiche in ambasce ed in dubbio...è determinante che questi mangino la foglia :), siano resi edotti e si rendano conto di quale è il proprio prevalente interesse...anche percorrendo una strada autonoma. Che poi questo possa porre interrogativi e scarsa solidarietà è, temo, piuttosto evidente. Pazienza! Mi scuso per qualche tono in accelerazione...ma poichè si è ormai imboccata la strada della chiarificazione e della piena divulgazione, a volte il predetto tono si rende necessario...come con i fuoristrada: per superare i banchi di sabbia e il terreno difficile. :)

Per come la penso il modo di assegnare il giusto grado di conservazione ad una moneta non dovrebbe essere "adattato" quello che si trova nel mercato, ma in base ad un metodo "scientifico/teorico" sulla base di considerazioni oggettive e non emotive, permettendo cosi di avvicinarsi ad un giudizio sullo stato di conservazione di una moneta il più uniforme possibile. Entrando nel merito della questione, non è che se non troviamo una moneta senza dei segni di contatto adattiamo la conservazione della migliore moneta che abbiamo trovato con un grado prossimo al massimo perché non riusciamo a trovarne una con un grado di conservazione superiore. Dovremmo semplicemente dire è un Fdc 65 o 64 o 66, ossia una moneta non circolata con piccolissimi segni da contatto, che può essere definita Fdc. Riguardo alla precisione nell'assegnare una conservazione a volte nemmeno lo stesso perito riesce ad essere coerente nei suoi giudizi, figuriamoci mettere d'accordo più persone diverse. A questo dovrebbe servire il forum : a crescere assieme attorno ad una passione comune, sarebbe bello che non ci perdessimo nel 64-66-67-68 ecc., a cosa serve ? ...Cambia la moneta ? .... Diventa più bella ?

E questo è l'ex libris che abbiamo preparato e che verrà applicato su tutti i libri che distribuiremo..

Bella medaglietta devozionale tonda,bronzo/ottone,per la forma dell'appiccagnolo a mio parere è del XVIII sec.- D/la Madonna di Oropa,scritta:S.MA - DI - OROPA.- R/ Busto di S.Pietro apostolo,aureolato,volto a sx, scritta: S.PETRVS - AP.- Ciao Borgho.

Ha ragiorne Carnesala. Si chiama EGEMONIA CULTURALE Premesso che non ho alcun titolo per far parte di una eventuale commissione, devo precisare quanto segue. In primo luogo si deve osservare che il forum non ha la pretesa di poter rappresentare tutti i numismatici italiani e, senza nulla togliere alla eccezionale funzione che offre, ha un numero di iscritti che - se ingente in assoluto - deve essere considerato relativo sia a fronte di quello presumibile di tutti gli interessati al collezionismo di monete sia in considerazione delle loro varie sfaccettature. Sono molte le anime che ne fanno parte (dal giovane collezionista all’attempato studioso, dall’esperto commerciante al soggetto che scambia le proprie monete) e non tutti possono avere i medesimi interessi. Insomma, il potere rappresentativo, in sé e per sé è non è così preponderante per “sedere ad un tavolo” (sto pensando, ad esempio, alla contrattazione collettiva ed alle organizzazioni maggiormente rappresentative che vi vengono invitate) Degno di nota è però che questo forum è davvero divenuto il crocevia più importante dove si incontrano numismatici, commercianti e studiosi. Il Forum ha una egemonia culturale indiscussa. Questa potrebbe essere la chiave del problema. Ed è proprio in questo crocevia culturale che potrebbe prendere il volo l’ipotesi di una commissione mista e composta da membri delle varie associazioni presenti nel mondo numismatico. Commissione che nelle forme di un “Osservatorio Numismatico” si interessi ed affronti le problematiche. Certo che l’iniziativa e la sua organizzazione da parte di questo forum dovrebbero essere premiate con il far posto ad uno o più soggetti tra quelli più addentro alla materia ( e ve ne sono a bizzeffe, Piakos, Carnesala, Vitellio, Bizerba, Elledi ed altri ancora) Quanto ai rapporti con il Ministero, questa è soltanto una delle necessarie strade da percorrere. Tranne ipotesi rarissime (e ad eccezione di quello che stiamo leggendo sui giornali per la particolarità del momento) la struttura esecutiva ha debole incidenza sulla produzione normativa primaria, limitandosi ad intervenire su aspetti meramente applicativi (circolari ed altro) ma importanti Accompagnerei l’iniziativa con altre ipotesi: l’Osservatorio potrebbe organizzare convegni nazionali sulla interpretazione normativa. Caldeggiare saggi e note a sentenza in modo da incidere sulla giurisprudenza. Il terzo filone di intervento sono i progetti di legge, ma l’aspetto e la complessità politica dell’intervento (i rapporti con la classe politica) mi sono totalmente ignoti. Insomma: esecutivo, giurisdizionale e legislativo. Saluti Polemarco

edit E pensare che quando sono stato da un perito rinomato, questi in modo estremamente sincero, mi fece capire che nonostante la Sua esperienza, commette ancora sbagli di valutazione... anche grossolani!!!! F.

... poi se si vuole unire prima "tutto il mondo numismatico" (cosa assai ardua) allora promuoviamo un incontro ristretto ed invitiamo i vari rappresentanti de "tutto il mondo numismatico" e poi si procede come detto prima. Si perde un po' più di tempo, ma forse ne vale la pena...

Allora, se Piakos e gli altri sono d'accordo si potrebbero mettere giù due parole di mandato con il quale, previo sondaggio favorevole, il formu de lamoneta.it da incarico a uno o più rappresentanti di interloquire col MIBAC. Poche parole, ampio mandato e si va.