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Mi è molto piaciuta la bella frase di Carandini: “Ogni argomento tratto dal silenzio un argomento non è” che dovrebbe anche stare alla base di ogni seria ricerca scientifica. Tuttavia l’articolo del Carandini era del 2007 ed era una critica, nemmeno tanto velata, contro la nuova datazione proposta dalla storica dell’arte e restauratrice Anna Maria Carruba nel 2006, la quale (appoggiata da Adriano La Regina), dopo l’ultimo restauro del monumento, aveva pubblicato un libro nel quale per motivi tecnici attribuiva la fusione del bronzo all’età medievale e più esattamente, in base a considerazioni di carattere stilistico, al IX secolo. Per un corretto approccio al problema bisogna anche meglio comprendere le successive ricerche. Già nel 2008 si erano svolte le prime ricerche con la datazione al radiocarbonio (all’Università di Lecce) che hanno fatto orientare la datazione della fusione del bronzo al XII-XIII secolo. La vera novità risiede appunto in nuove ricerche tecnologiche che sono state iniziate nel febbraio 2011 a cura dell’équipe di Edilberto Formigli, dell'Opificio delle Pietre Dure di Firenze, molto accurate e che hanno permesso con poche ombre di dubbio di conciliare le posizioni delle due correnti di pensiero per arrivare alla seguente conclusione: la Lupa sarebbe una copia in bronzo medievale eseguita attraverso un calco ripreso da un originale etrusco-italico con una tecnica a cera persa indiretta. Ne consegue che sia chi parteggiava per l’antichità della Lupa Capitolina sulla base di argomentazioni iconografico-stilistiche sia chi la datava al Medioevo limitandosi agli aspetti tecnici ha avuto ragione! L’errore di partenza era di ipotizzare che la Lupa fosse stata eseguita con la tecnica a cera persa diretta, che escludeva la possibilità dell’uso di calchi negativi e che quindi poteva essere solo una copia. In antichità si conosceva solo la tecnica di fusione a cera persa diretta. Ma cosa vuol dire? Si modella una forma di terra (anima di fusione) sopra sbarre di sostegno in ferro. Sopra questa anima di terra si modella nei dettagli uno strato di cera. Dopo avere sistemato canali di entrata e di sfiato in cera si copre tutto con un mantello di terra esterno. Attraverso la cottura della forma si elimina la cera, lasciando uno spazio vuoto dove viene colato il bronzo liquido. Con questa tecnica è stata costruita la famosa Chimera di Arezzo, di sicura provenienza antica. Per ulteriori delucidazioni: http://www.archeologicatoscana.it/wp-content/uploads/2009/11/Fusione-a-cera-persa.pdf Invece nella tecnica di fusione a cera persa indiretta, da un modello originario si prendono calchi negativi in terra o gesso. Dentro i negativi si dispone uno strato di cera. Sbarre di sostegno in ferro e anima di fusione in terra vengono inseriti nel modello di cera. Nella tecnica descritta da Cellini, nel suo Trattato della scultura (1565-1567, riprendendo una tecnica comunque già nota nel medioevo), la cera viene colata liquida tra i calchi negativi e l’anima di terra, Le fasi successive sono identiche a quelle della tecnica diretta. In questa maniera diventa possibile realizzare la fusione in un unico getto senza bisogno di saldature successive. Ovviamente le sbarre di ferro, opportunamente piegate, debbono essere solidali l’una con l’altra ed entrare anche nelle parti più sottili cone nelle zampe di un animale o nelle braccia di una figura umana. Appare intuibile che quando le sbarre di ferro sono molto vicini alla zona lasciata vuota dalla cera, come nelle parti medio-basse delle zampe, è molto facile avere difetti di fusione (riscontrati infatti in una zampa posteriore da somigliare a un colpo di fulmine). Questa tecnica fu adottata ad esempio per la fusione dell’Efebo di Magdalensberg al Kunsthistorisches Museum di Vienna, che fino a pochi anni fa era ritenuto dagli storici dell’arte essere un bronzo antico e invece è una copia di età rinascimentale ripresa attraverso calchi da un originale del I secolo a.C. Quali sono le principali caratteristiche che hanno fatto pensare per la Lupa al metodo di fusione a cera persa indiretta, che era sconosciuto in età antica? Ovviamente non posso ripetere pedissequamente l’ottimo articolo pubblicato sulla rivista “Archeologia Viva”, al quale rimando per i dettagli e per le numerose immagini a colori. Intanto si può dire che le parti posteriore e anteriore del dorso della Lupa mostrano molto chiaramente i difetti derivati dall’accostamento dei calchi negativi realizzati sul modello antico per la fusione della statua in età medievale. Lungo la linea di accostamento dei calchi di modello sul dorso appare evidente il ritocco della cera, con rilievi leggermente schiacciati (le foto riportate sono molto eloquenti). La coda attuale della lupa non appare provenire da un calco dell’originale, ma è stata rimodellata ex-novo, con tecnica a cera persa diretta, e rifinita con un tipo di modellatura del vello molto diverso da quello ottenuto per il dorso con il calco dell’originale. La coda poi è stata attaccata in basso alla zampa posteriore sinistra per rendere possibile poi la fusione della copia originale in un unico getto. Il bronzo riporta le caratteristiche del ritocco a freddo del vello di una Lupa che può essere stata creata in età e ambiente etrusco-italico (manca invece un ritocco successivo alla fusione, ritocco che non manca mai sulle opere greche, etrusche e romane, in questo caso eseguito a scapello). Lo studio ha anche dimostrato i vari problemi che sono stati riscontrati dal copista medievale, come ad esempio per la bocca semiaperta e gli orecchi. Molto interessante l’analisi sulla bocca, dove mancano alcuni denti (i denti incisivi sono 3 e non 6 come dovrebbero) e la lingua. Tali difetti non erano dovuti all’imperizia dell’artista che ha modellato la lupa originaria, ma dalle difficoltà incontrate dal copista medievale nel risistemare quella zona, che non poteva essere ottenuta direttamente da calco perché in sottosquadra. Il termine “in sottosquadra” indica quelle zone dell’opera con rientranze strette dalle quali un unico calco rigido non potrebbe fuoriuscire. Questa analisi sulle modalità della tecnica di fusione usata per la Lupa Capitolina in qualche modo si combacia con le precedenti analisi al radiocarbonio che sono state condotte in diversi campioni della terra di fusione inglobate all’interno della statua e recuperate durante l’ultimo restauro del 2007 (analisi ripetuta ben 28 volte in 5 anni). Secondo Formigli la copiatura dall’originale deve essere avvenuta nei secoli che hanno preceduto l’avvento del Rinascimento, senza poter indicare una datazione più precisa (probabilmente intorno al Duecento). Resta l’ultima domanda che ho notato non essere stata finora posta. Se la Lupa Capitolina è una copia medievale, che fine ha fatto l’originale etrusco-italico (sicuramente in condizioni più malridotte e l'analisi ha rivelato che il corpo originale doveva essere privo o comunque staccato dalle zampe inferiori, per cui il copista è stato costretto a eseguire separatamente le cere del corpo con zampe superiori e quelle delle zampe inferiori)? E mi appare strano che nelle cronache medievali non sia stata riportata alcuna notizia su tale copiatura: chissà se qualche documento in merito può essere rinvenuto nel misterioso archivio vaticano……

Scusate mi era partito il messaggio per sbaglio. Questo spiega anche gli errori di battitura. E poi ho dovuto dedicarmi ad altro. Comunque lo invio completo e corretto adesso. Sapevo che la risposta sarebbe arrivata subito, vista la zecca coinvolta :D . La cosa più importante non si è detta, però, ed è che quelle monete si datano al 1331, come proprio Teofrasto potrebbe spiegarvi molto meglio. E questo significa che il primo ritratto fisionomico, nella monetazione italiana, è proprio questo (assieme a quelli dello stesso Giovanni presenti sui denari sempre di Parma e su quelli di Cremona), e precede di quasi 130 anni gli esemplari considerati le prime monete-ritratto del nostro Rinascimento, nonché di oltre 50 anni il minuscolo ma leggibilissimo ritratto del doge veneziano Antonio Venier su alcuni dei suoi grossi, rilevato da Alan Stahl. Perché nessun dubbio a mio avviso può esistere sul fatto che si tratti di un vero e proprio ritratto dal vero: sono troppi gli elementi che non si potrebbero giustificare in un ritratto ideale: il collo troppo lungo, la testa sporgente, la barba quasi incolta, il prognatismo (prima che questo diventasse segno di nobiltà, con gli Asburgo) gli occhi spiritati etc. Naturalmente potrebbe essere il ritratto di chiunque, ad esempio del cognato dell'incisore cui era stata messa una corona in testa. La cosa tuttavia sembra improbabile, visto che chiaramente la stessa faccia, anche se di stile diverso, è presente anche a Cremona. Quindi la mia non era una vera e propria sfida, volevo sempicemente, giocando un po', porre sotto i riflettori queste monete cui non è stato mai dedicato, chissà perché, lo spazio che avrebbero mertitato nella discussione sulla ritrattistica monetale italiana (cui ho partecipato anch'io, non è una critica). Però lo sfide mi piacciono :clapping: , come ha ben intuito Dizzeta, per cui cercherò di rispondere a loro volta ai loro quiz. Allo stesso Dizzeta posso solo dre che so che il ritratto di Carlo d'Angiò sui reali è stato considerato vicino alla statua del re da parte di Arnolfo, indubbiamete fisionomica, ed in effetti la particolare capigliatura sicuramente vuole rendere riconoscibile il personaggio. Il trattamento del volto, però, nonché le notevoli differenze presenti nei vari coni, fanno pensare che in realtà non ci fosse grande interesse per i tratti di Carlo. Più complessa la risposta alle domande di Teofrasto, per alcune delle quali ritengo lui abbia già la risposta. Ad esempio per il volto della bella moneta boema, che chiaramente non è un ritratto, visto che riprende abbastanza pedissequamente le immagini sbarbate e stereotipate dei re Inglesi sulle monete, trattandosi di una delle tante imitazioni degli sterlini. Per quanto riguarda la sanguigna da Les mémorieaux di Antoine de Succa, si tratta di un disegno dei primi del '600, tratto da un'opera sconosciuta, ma che la critica su base stilistica ritiene essere una tavola degli inizi del XV secolo, quindi abbastanza distante dalla morte del personaggio. E poi non sappiamo eventualmente a che età del personaggio sabbe stato realizzato il prototipo di quel ritratto sbarbato. La statua, che sinceramente non conoscevo e quindi così su due piedi non riesco a capire quando sia stata fatta, mi sembra invece assolutamente compatibile con la moneta. Sia la barba che i capelli, ancorché più lunghi, ma soprattutto il prognatismo e la testa sporgente (postura tipica di un ipovedente quale fu Giovanni, detto il cieco?) sembrano confermare la versomiglianza del ritratto sulla moneta. Inoltre lo sguardo privo di pupille, quindi "cieco", della statua potrebbe anche trovare un parallelo nell'enfasi che è stata posta sugli occhi del re nelle monete, tropo grandi e troppo sporgenti. Chissa? Va be' credo, che possa bastare. Saluti a tutti soprattutto a Dizzeta e Teofrasto. Andreas

Oggi il Corriere della Sera apriva in prima pagina a nome di Simona Ravizza " Un bimbo nella ruota degli esposti ", nelle pagine interne il commento di Isabella Bossi Fedrigotti. Cosa è successo ? Ieri un bimbo italiano o europeo e' stato lasciato " nella culla per la vita " allestita nel 2007 dalla Clinica milanese Mangiagalli per la prima volta, una culla tecnologica : Milano dice la Ravizza torna ai tempi della medievale ruota degli esposti, la Bossi Fedrigotti parla di un figlio del nostro tempo. In effetti molti segnali ultimamente parlano di un ritorno al tempo medievale ,il baratto in alcune zone,addirittura la coniazione di monete locali per piccole transazioni, ora l'abbandono di un piccolo, forse italiano,questo fa pensare come dice la Bossi Fedrigotti a un figlio dei giorni nostri, il figlio della grande crisi. Nel forum del Cordusio parlai recentemente di un tema a me caro, e se volete potete leggerlo,della recente mostra al Palazzo delle Stelline " La vita condivisa " sulla famiglia fatta in onore della recente visita del Papa a Milano. Si parla delle Stelline e dei Martinitt, dei ragazzi abbandonati ,in una Milano generosa, che donava, col cuore in mano, le Stelline e i Martinitt diventavano le loro grandi famiglie condivise. Erano esposti i segni di riconoscimento, i segnali e controsegnali che erano delle carte divise in due in modo speculare in modo che se uno ci ripensava poteva riprendersi ancora il ragazzo. In un'altra discussione recente abbiamo parlato degli abbandoni di ragazzi all'Ospedale Maggiore, vennero chiamati tutti Colombo,nome storico e diffuso a Milano. Il piccolo di ieri è stato chiamato Mario, come me, Mangiagalli di cognome, il cognome del fondatore della clinica. Speriamo solo dopo tanti Colombo di non avere una nuova stirpe di Mangiagalli a Milano. Comunque sarà in bocca al lupo, piccolo Mario, abbandonato, ma non solo.

buonadomenica a tutti.......le prigione....finito la liberta..innocente o culpabile,posto di soffrenza e lamenti,dove il tempo si ferma in un lungo supplice...... :( sei facciate di muro...con piccola lucarna per lasciare passare la lucce.....dove certamente veniva cantare un ucellino...lui libero come il vento...... :mellow: queste opere....perche sono veritabile capo opere....sono state fotografate su i muri delle prigione di genova....nel palazzo.......!!!...il nome del artisto,sparito per sempre........ :mellow:

Manca un fattore molto importante che ci distingue dal Medioevo e cioè... quando i governanti "Fallivano" nel loro compito istituzionale i loro beni venivano sequestrati ed i suddetti esiliati...non potevano certo ripresentarsi alle "prossime elezioni" questo è un segno di grande civiltà che ci distingue dal Medioevo Buona serata al Forum

Ciao a questo link vi è una bella discussione in inglese sul gettone da te postato. http://www.worldofco...p?topic=10403.0

otto rex...2.28grs...21mm circa....... :)

anche lui,si e gia visto....ma ripresentato di faccia molto originale....otto....... :)

Il corpo macchina e l'obiettivo sono ottimi, forse il 60mm è un pò corto e ti costringe a stare troppo vicino alla moneta La sensibilità a ISO 1600 è senza dubbio la causa della mancanza di nitidezza... ISO 1600 consente di fare foto accettabili con pochissima luce, il prezzo però è la granulosità e la perdita di nitidezza Per fare questo tipo di foto, sposta la rotellina su Av (Priorità di apertura), imposta una apertura f/8 , e regola la sensibilità ISO a 100, massimo 200. A seconda dell'intensità dell'illuminazione avrai dei tempi di esposizione da 1/200 a un periodo più lungo. Se si allunga troppo (perchè l'illuminazione è scarsa) devi usare l'autoscatto o un telecomando (altrimenti le vibrazioni che produci quando premi lo scatto si ripercuoto e ottieni foto mosse Io ho una macchina molto inferiore alla tua (Canon 450D) abbinata a un Canon 100m macro, questi i risultati sui 3 metalli più comuni Prova e vedrai i risultati!

io direi che viene prima quello a destra

Raccomandata !!!

CIao Sanni....visto che ne hai due con "Napolitan", uno potresti sostituirlo con uno normale :blum: Scherzi a parte....anch'io di primo impatto sarei propenso nel tenere il primo, come giustamente ha fatto rilevare Picchio, dove la figura femminile si presenta meno consunta dell'altra, i rilivi maggiori sono migliori, si vede meglio il vestito, la testa, il fascio con la scure e anche la parte sottostante, ma oltre la debolezza di conio al rovescio che non influirebbe sulla scelta, mi lascerebbe un pò indeciso il braccio della donna e le relative dita e se la osservo attentamente guardando questo particolare sarei più propenso per la seconda..............questo logicamente è un mio modo di vedere la moneta, nulla toglie il fatto che hai due ottimi pezzi (qui si tratta solo di scelta) che conservano ancora un ottima qualità.

Scusi ma... ho letto bene o c'è qualche incoerenza nella Sua deduzione? Come avevo accennato qualche messaggio prima, e come è stato esposto più nel dettaglio da azaad, se anche di principio è applicabile a tutti i materiali organici la tecnica del C14 in pratica non è valida per quei reperti che siano stati esposti a "contaminazione" da C14 nel corso della loro trasmissione nei secoli. Non è un fatto religioso o di Fede: se la Sindone fosse stata rinvenuta in una tomba sigillata il C14 avrebbe avuto la massima affidabilità; così non è stato e di conseguenza altri hanno cercato di datare il telo con uno studio delle tecniche di tessitura. Evidentemente chi propose di sottoporre il telo all'esame del C14 non era consapevole dei limiti di quel metodo, e che 4 laboratori abbiano dato lo stesso risultato (punto di forza secondo i sostenitori della datazione medievale) mi pare ovvio: il decadimento di C14 in quel caso è stato alterato nel corso dei secoli, e l'esame è risultato falsato in identica misura in tutti i 4 laboratori. Concordo. Il C14 è affidabile se l'oggetto datato non è stato oggetto di contaminazioni dalla data di creazione al momento della misura. Per essere valido sulla sindone dovrebbe essere nota istante per istante la storia del materiale analizzato: cosa praticamente impossibile, a meno di trovare qualche regione che, con certezza, per qualche motivo, è rimasta intonsa dal momento di realizzazione del reperto. Per la lupa il discorso è differente: hanno analizzato sulle inclusioni che non dovrebbero aver avuto alcun contatto con l'atmosfera dal momento della creazione della lupa. Se qualcuno prova il contrario, salta anche la datazione al C14 della lupa ;-)

buongiorno e buona domenica, i due esemplari si equivalgono, il primo postato al diritto lo preferisco, purtroppo la debolezza di conio al rovescio lo "declassa" leggermente. Il secondo esemplare ha più consunzione ma il rovescio pienamente impresso, direi siano due BB ed a gusto mio preferisco il primo postato. Il fatto che Lei abbia battuto contro se stesso non significa che non si tratti di monete rare, e NAPOLITAN è uno dei "must" della monetazione napoleonica. Il mio esemplare è appena migliore del primo da Lei postato, lo pagai parecchio e tanti anni fa. negli anni passati ho visto un solo splendido ma era farlocco, non comune NAPOLITANA cui era stata asportata la lettera finale.

Scusi ma... ho letto bene o c'è qualche incoerenza nella Sua deduzione? Come avevo accennato qualche messaggio prima, e come è stato esposto più nel dettaglio da azaad, se anche di principio è applicabile a tutti i materiali organici la tecnica del C14 in pratica non è valida per quei reperti che siano stati esposti a "contaminazione" da C14 nel corso della loro trasmissione nei secoli. Non è un fatto religioso o di Fede: se la Sindone fosse stata rinvenuta in una tomba sigillata il C14 avrebbe avuto la massima affidabilità; così non è stato e di conseguenza altri hanno cercato di datare il telo con uno studio delle tecniche di tessitura. Evidentemente chi propose di sottoporre il telo all'esame del C14 non era consapevole dei limiti di quel metodo, e che 4 laboratori abbiano dato lo stesso risultato (punto di forza secondo i sostenitori della datazione medievale) mi pare ovvio: il decadimento di C14 in quel caso è stato alterato nel corso dei secoli, e l'esame è risultato falsato in identica misura in tutti i 4 laboratori.

Spiego brevemente ed in maniera semplice il concetto della datazione tramite Carbonio14: il carbonio è la molecola che fa d impalcatura alla struttura degli zuccheri, degli aminoacidi, dell'anidride carbonica, ecc. ecc.. E' presente praticamente ovunque. La quasi totalità di questo carbonio è carbonio12 (ossia 6 protoni e sei neutroni). In natura esiste però una piccolissima percentuale di carbonio diverso da questo: un tipo di carbonio avente sempre 6 protoni (se no non sarebbe carbonio) ma 8 neutroni. Questo tipo di carbonio si genera in continuazione in natura a causa dell'interazione tra i raggi cosmici e l'azoto dell'aria. Anche se non se ne parla e non ce ne rendiamo conto, istante per istante siamo soggetti all'arrivo di particelle molto energetiche provenienti dal resto dell'universo. Queste particelle colpiscono l'azoto e producono carbonio14. il carbonio 14 è un elemento radioattivo, ossia nel tempo decade tramite decadimento beta- ritornando azoto N14. La percentuale di carbonio 14 rispetto al carbonio totale presente in atmosfera è praticamente costante nel tempo. Le piante assorbono CO2 quindi si riforniscono di C14 nella stessa percentuale di quello presente in atmosfera, per la catena alimentare tutti gli esseri viventi (compresi noi) saranno costituiti d quella stessa percentuale di C14 (finchè siamo vivi, mangiamo e respiriamo) poichè la CO2 si scioglie in acqua, anche gli esseri marini presenteranno sempre quella stessa percentuale di C14. Qual'è il punto? Nel momento in cui un essere vivente smette di mangiare e respirare, smette di rifornirsi di C14 e quella presente al suo interno non può più essere sostituita e comincia a diminuire a causa del decadimento naturale del C14. il numero di atomi di C14 si dimezza ogni 5.400 anni. Per cui se troviamo un osso in cui il numero di C14 rilevato (in %) è un quarto di quello in atmosfera, allora l'osso avrà, nei limiti dell'errore sperimentale, circa 10.800 anni. Quanto detto per l'osso chiaramente vele anche per il lino, che è di origine organica e anch'esso un tempo respirava e assorbiva Carbonio. Quindi anche la sindone è databile col C14. In generale misurando l'attività di un materiale (ossia il numero di decadimenti al secondo provenienti dal materiale) è perfettamente possibile datare l'oggetto, a condizione che l'oggetto sia di origine organica o comunque abbia interagito fortemente con l'atmosfera all'inizio della sua vita e che non abbia più di 40.000-50.000 anni, in tal caso il C14 è quasi terminato e l'errore sperimentale è troppo alto. Perchè il metodo del C14 non è troppo affidabile con la sindone? perchè nel medioevo (non ricordo più la data) essa è entrata fortemente in contatto sia con il fuoco, che con il corpo dei fedeli, che hanno avuto modo, così di ricaricarla di C14, facendo ripartire d zero il cronometro del decadimento e falsando le misure. In teoria questo non è successo con la lupa, per cui gli atomi di C14 sono quelli originali, senza "aggiunte" successive. spero di essere stato abbastanza chiaro sulla fisica del processo. buona domenica, Giuseppe

solitamente riesci ad andare al mare anche a fine ottobre, l'hotel dove si terrà il convegno ha pure la discesa al mare

ciao diz...buonadomenica..distrugere un ponte costa guasi come costruirne uno nuovo..... :crazy: .!!..questo e monumentale....e a resistuto a piu di una fiumara...... :o .. piutosto costruirne uno a cantu...e piu giudicoso....cosi teneranno il vecchio ponte... :acute: ....ma saper spendere piu soldi per la destruzione in quel periodo,non ci he piu senzo....!!!! :o

Con tutto il rispetto per le idee altrui, che sono opinioni rispettabili, ma come tali vanno trattate, riporto un articolo dell'archeologo Andrea Carandini(non proprio uno degli ultimi arrivati): http://archiviostori...070301033.shtml E si ponga l'attenzione sull'ultime sei righe...e su questa frase: "Come che sia, ogni argomento tratto dal silenzio un argomento non è." E questo vale anche in accessi dibattiti numismatici che ancora ci affliggono e che qualcuno vorrebbe definire conclusi! Quindi, mi ripeto, è ancora lungo il percorso da compiere per avere una soluzione definitiva a questo caso archeologico. Ma aldilà di questo, dato che ho una certa fissazione sul metodo, perchè credo sia, in ultima analisi, ciò che fa la differenza fra un professionista e un cultore, vorrei capire maggiormente l'utilizzo del C14. E' veritiero? Allora usiamolo sempre. E' falsato? Allora non lo usiamo mai. Va ponderato? Allora si dica come e quanto. Non si può scegliere a seconda dei casi. Altrimenti non si fa scienza, ma opinione interessata sul modello Der Spiegel, noto settimanale tedesco che ha fatto una campagna denigratoria contro la Lupa Capitolina "Etrusca", per motivazioni tutt'altro che storico-archeologiche. Lupa si, Sindone no. E perchè mai? Saluti. Come Suo solito, posso anche concordare su alcune posizioni che Lei esprime ma mi infastidisce alquanto la Sua aria arrogante, in buona parte inconcludente. Sta qui continuamente a sottolineare la Sua formazione archeologica (eccetera eccetera) ma poi chiede al Forum delucidazioni sul C14: non dovrebbe portarsele come base dei Suoi studi? Di fronte ad una incertezza nel datare un reperto dal mero aspetto stilistico o dal contesto stratigrafico (per gli oggetti di scavo moderno, ovvio che non è il caso della Lupa), cosa quanto mai normale per i limiti umani, un archeologo dovrebbe avere come minimo una infarinatura delle tecniche di datazione assoluta e della loro possibilità di applicazione. Perché purtroppo non esistono la polverina magica o la sfera di cristallo, buone in ogni situazione e per ogni tipo di oggetto: materiali differenti richiedono necessariamente tecniche di esame differenti, come la/le modalità conservativa/e possono aver condizionato l'oggetto in questione, ragion per cui una tecnica può perdere di affidabilità in un caso ed avere una buona approssimazione in un'altra.

Forse pochi sanno, ma non sono rarissimi i dioboli che sono suberati, Dovrei controllare (ah, il tempo tiranno) alcune descrizioni di ripostigli con dioboli per verificare se hanno trovato anche esemplari suberati. Secondo me i Tarentini, come un secolo più tardi i Romani per i loro denari, suberavano in parte i loro dioboli che erano destinati al commercio con le regioni interne della Lucania e dell'Apulia settentrionale, lucrando sull'argento (anche se in minima misura) e fregare queste popolazioni indigene. Naturalmente, in alternativa, si può immaginare a iniziative "private" ossia di falsari d'epoca che speravano di vendere dioboli in apparente buon argento, ma con una anima di vile rame. L'uomo ha sempre cercato di fregare il prossimo....

e l altro lato con un ritratto molto bello considerato che il ric riporta solo 23 tipi di denari/aureii/quinari di maximinus thrax ho completato la collezione al 10% :) PS se li trovate sul fake reports sul fac o su forgery networks fatemi sapere che li rendo :)

Secondo l'alfabeto messapico, che presenta diverse analogie con quello osco, dal quale sono mutuate anche alcune pronunzie, la lettera C squadrata veniva pronunciata come una V: Per cui a rigore, nel corso del V e IV secolo a.C., la città di Herdonia, che presentava usi e costumi praticamente sovrapponibili con Salapia, doveva chiamarsi o pronunciata all'incirca VERTONIA. Questa è una ipotesi che non risulta avanzata da nessuno. Dalle monete rinvenute ad Herdonia, il prof. Simone Scheers, nel volume IX di ORDONA. RAPPORTS ET ETUDES, a pagina 294-295, almeno per il III secolo a.C. (inizia da quella data) suppone che all'inizio la città abbia risentito di una influenza tarentina, seguita da quella della più fiorente città di Arpi. Il Garrucci, nella sua nota opera "Le monete dell'Italia antica" del 1889, p. 112-113, scrive: e i relativi disegni: Garrucci 9 Garrucci 10 Garrucci 11 Garrucci 12 Garrucci 13 Il Garrucci finora ha offerto la panoramica più completa delle varianti note di questi dioboli e li attribuisce ad Arpi, in collegamento con una popolazione lucana, da lui definita Vertiena (che corrisponderebbe all'attuale Verzina, vicino al fiume Bradano e quindi non lontano da Acerenza, ai confini tra la Lucania e la zona di Venosa. In realtà a me sembra una ubicazione piuttosto lontana da Arpi per presupporre un'alleanza. Quindi resta ancora misteriosa la legenda CEPT, nota anche nelle forme CEPTI e CEPTIENA, quest'ultima rinvenuto in un unico esemplare presente nel Museo di Parma (naturalmente inaccessibile, specie dopo i recenti furti e sarei oltremodo grato se qualcuno può contattare la direzione del museo per avere una immagine digitale..... anche per essere sicuri della lettura proposta dal Garrucci), (continua)

Colgo l'occasione dei dioboli con Atena/Eracle strangolante per sollevare un interessante problema di decifrazione ed attribuzione di un raro gruppetto di questi dioboli, caratterizzati dalla presenza della leggenda CEPT, più o meno estesa, con la prima lettera che si presenta con caratteristica forma quadrata. Il primo a fare cenno di queste monetine fu il Minervini, in "Saggio di Osservazioni Numismatiche, 1856 (pagine 85-88). Ho provato a scansionare le sue pagine: Quindi il Minervini ipotizzava una produzione di dioboli di alleanza tra Arpi e Herdonea. Si sa che Herdonea (attuale Ordona, in provincia di Foggia) è stata oggetto di numerosi scavi, con pubblicazione di almeno 8 volumi di resoconti, della scuola archeologica belga. Questa città è più nota in epoca romana e le fonti letterarie ne parlano quasi esclusivamente in epoca romana. Eppure gli scavi hanno chiaramente dimostrato che Herdonea fu abitata fin dal VIII e che durante al V e IV secolo sono datate numerose tombe, molte inviolate e con tipico corredo di quei secoli, ma nessun "obolo di Caronte". Gli scavi hanno permesso di recuperare non poche monete sparse sul terreno e anche alcuni importanti ripostigli, fra cui uno importante con aurei di tipo arabo poco dopo la caduta dell'impero romano. http://www.ilportale.../bollettini.htm Tra le monete rinvenute c'era anche un diobolo tarentino, apparentemente anepigrafo. Molto interessante il tentativo del Minervini di identificare un nome più antico di Herdonea (che risale al tempo romano), ipotizzando che la lettera iniziale H venisse pronunciata alla maniera messapica in CEPTANIA. (continua)

E' vero, manca il lambda tra E e H. Non ho fatto un'accurata ricerca tra le monete di Velia, ma normalmente il lambda c'è sempre. Comunque Velia faceva parte della lega italica contro l'avanzata dei Lucani, anche se per la sua posizione tirrenica e la lontananza dal vero centro di potere, che stava a Tarentum, la città era piuttosto isolata. Questo diobolo dimostrerebbe in ogni caso che l'influenza tarentina si era spinta fino a Velia, anche se marginalmente. Resta da stabilire se è una emissione ufficiale o in qualche modo di emergenza o di imitazione (anche se lo stile appare regolare e anche le lettere, nonostante la mancanza della lambda, sono in greco corretto). Per la natura di moneta suberata e per l'errore della grafia, propenderei a una breve emissione di emergenza, collegata a Tarentum e per un tentativo di penetrazione economica verso la Lucania interna, partendo dal Tirreno.

Aggiungo, per ulteriori informazioni, catolina pubblicitaria d'epoca:free picture hosting

Ci risiamo....hai ripetuto la stessa discussione ma stavolta con le foto!!!!! Purtroppo avendo visto le foto,smentisco quanto detto prima.......... .............tienile per ricordo,avranno solo valore affettivo!!!!! :crazy: Saluti

Ringrazio AndreaPD che mi aiuta a ricollocare nella giusta prospettiva la collezione della BPV Sia chiaro nulla da togliere a questa benemerente che non solo ha impegnato risorse nella costituzione di una pregevole collezione, ma soprattutto le ha rese disponibili, anche on-line, cosa assolutamente encomiabile per la fruibilità di studiosi e appassionati. Resta il fatto che le nostre collezioni pubbliche sono ricchissime ma poco, o pochissimo visibili. Come giustamente sottolineava Acraf nel suo intervento troppo poche sono le risorse a disposizione , pubblicazioni a stampa o cataloghi on line, per conoscerle (vorrei citare a questo proposito,oltre al menzionato Firenze, il museo civico di Bologna che ha catalogato on line 90.000 monete grazie alla pionieristica opera della bravissima d.ssa Giovetti). Questa è sicuramente un'area ove occorrerebbe impegnare le nostre risorse, parlo della voce del Forum, e fare di piu. Oggi i mezzi informatici rendono molto piu facile tale lavoro, e per questo anche meno costoso. Sio può, si deve anzi fare di piu. E se abbiamo già un'ampia pubblicistica nei piu svariati settori della numismatica con abbondanza di contributi sia di studiosi professionisti, sia anche di singoli appassionati e/o collezionisti, l'area dei cataloghi delle grandi collezioni pubbliche è singolarmente carente. Se dovessi indicare una priorità attualmente, per il settore numismatico, sarebbe proprio quella di realizzare una catalogazione di queste collezioni "giganti" e importantissime a beneficio della comunità numismatica. Il Correr possiede una delle più ricche collezioni di monete medioevali (basti pensare che alcuni esemplari non sono presenti nemmeno nella ex-Reale per dare un'idea), sarebeb una priorità assoluta realizzare un catalogo professionale disponibile on-line (arrivo a dire a pagamento - purche lo facciate !:)) a beneficio di tutti. Al mio rientro cercherò di fornire una stima delle oselle (Venezia e Murano) riportate nel catalogo del Castellani.

Ricordo che ci fu un certo sgomento al Correr quando si pubblicizzava la collezione come l'unica completa, hanno poi corretto il tiro con "privata" :blum: Io aggiungo che dovrebbero ulteriormente correggere il tiro in "privata visibile al pubblico", in quanto ne conosco almeno una completa e di gran lunga superiore in qualità, e non mi sentirei di presumere che sia l'unica (dovrei dire la seconda contando quella della BPV, anzi la prima perchè era completa un bel pezzo prima del 2009). Sul fatto che l'oro ed i doppi pesi siano da considerare "ufficiosi" ci può stare, erano volontà private a dar loro vita, seppur in zecca, quindi qualche documento ci sarà sicuramente, non credo si andasse a farsi fare oselle come il vestito da un sarto! Non capisco in base a quale ragionamento le oselle muranesi non sarebbero ufficiali... Sul Correr direi che hanno sicuramente più di una collezione, probabilmente ne hanno 2 di complete, comprese le varianti di massaro, che esistono per alcuni anni. Certo a tutti noi farebbe piacere poter vedere le collezioni nella loro interezza, purtroppo sappiamo tutti che il problema è sempre nei "schèi" che non scorrono copiosi nel giardino dei BC (anche se mi pare sia Civico il Correr, anzi ora è Fondazione se non erro), però non possiamo neanche dire che non ci sia voglia di lavorare, anzi mi pare che le figure che lavorano al Correr siano piuttosto prolifiche in studi e pubblicazioni. Un catalogo ci vorrebbe, da Castellani son passati 87 anni, e di foto ne ha pochine ! Trovo più "grave" (parola un pò forte secondo me quando si parla di cose come queste) il fatto che la collezione di V E III no abbia avuto una completa catalogazione fotografica, quelle sono a Roma, e là arrivano tutti gli "schèi" dell'Italia ! P.S.: Per quanto trovo lodevole l'iniziativa della BPV, vorrei ricordare a tutti i collezionisti che collezioni di quel tipo sono inalienabili (a meno che non fallisca la Banca), pertanto rendono di fatto più difficile trovare certi pezzi ai collezionisti privati, che da una parte possono godere della visione della suddetta, dall'altra magari dovranno soffrire se non trovano qualche anno raro !

Molto opportuna la parola "privata" in neretto. Al di là del fatto che la serie di oselle in oro possa piacere o meno (i gusti dei collezionisti mica sono uguali!), resta il concetto fondamentale che le collezioni private come questa della Banca Popolare di Vicenza, senza patemi d'animo per problemi legislativi (probabilmente è una collezione notificata, tanto non è nei programmi della Banca rivenderla), costituiscono una grande risorsa per lo studio. Come già detto, le collezioni pubbliche sono per la massima parte ancora da catalogare e da essere visibili al pubblico internauta (lodevole eccezione è il Medagliere di Firenze). Avevi accennato che al Museo Nazionale Romano sono in bella vista una ventina di bellissime oselle d'oro. E' vero. Peccato che però si possa vedere solo da un lato e comunque costituiscono solo una piccola frazione della raccolta complessiva delle oselle nel medagliere romano. E non posso fare a meno di pensare all'esasperante lentezza con cui vengono immesse le immagini dell'ex-collezione Reale nel portale numismatico del MiBAC. E' questo il vero scandalo della numismatica italiana!