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Caro rick, vedo che oggi sei veramente in forma... Notoriamente, la circolazione monetaria antica si studia sulle ciotole dei mercatini... Eh già, si sa che con la mafia bisogna conviverci, che s'agitamo a fa'... Ma quanto mi girerebbero le p... se fossi un archeologo? Ragazzi, mollate i libri, lasciate perdere di studiare dieci anni, compratevi un bel metal detector! Devo rifare il prato in giardino... ti va di venire a scavare da me? Visto che sei così volonteroso... Non credo che quella riportata da acraf sia l'opinione di un vecchio eccentrico, visto che una ricercatrice del British Museum all'ultimo workshop di Roma mi ha detto sostanzialmente la stessa cosa: dal punto di vista della ricerca il PAS è il meno peggio che si possa fare in presenza delle tradizioni liberali inglesi, non è certo la soluzione ideale e perfetta; è solamente un compromesso accettabile che permette di limitare la perdita di una certa classe di informazioni (perché cercare con il MD PUO' portare una perdita di informazioni... mica è tutto terreno coltivato), su base peraltro rigorosamente volontaria... tanto che uno dei problemi che saltavano all'occhio negli studi sulla circolazione monetaria in epoca romana presentati sulla base delle informazioni ricavate dal PAS era la distorsione delle conclusioni che poteva essere indotta dalle variazioni di densità geografica dei cercatori con MD, i quali, ovviamente, tendevano a concentrarsi nelle aree considerate "buone"... Come forum dobbiamo prima di ogni altra cosa farci promotori della legalità, e in questo i post di acraf in questa discussione sono esemplari. Effettivamente, per le cose che collezioni tu, non credo che i falsi siano un grosso problema... benissimo, ma magari qualcuno potrebbe avere gusti differenti , che dici? Quello che tu chiami "vivere di rendita" altra gente lo chiama "professione". Attenzione, c'è un sacco di gente che vive di rendita alle tue spalle: l'avvocato, il medico, l'idraulico, il meccanico, il fruttivendolo, il barista... No, il TUO problema non è cosa fare, visto che tu NON CI SEI in questa situazione. Il NOSTRO problema è cosa fare per definire quali sono i comportamenti adatti a portare avanti un collezionismo sano e consapevole OGGI IN ITALIA, nella speranza di costruire un clima di fiducia e collaborazione che è un prerequisito per arrivare forse, un giorno, a una revisione della legislazione in senso meno restrittivo. Il resto sono chiacchiere da bar, o da forum se preferite.

Come al solito siete andati fuori tema della presente discussione e si finisce con il dire le solite cose. Innanzi tutto premetto stiamo parlando dell'Italia e non dell'Inghilterra, dove vige una legislazione differente e senza dubbio più liberale, ma anche più "deregulated". Posso capire l'entusiasmo di chi può andare a cercare monete (meglio ancora tesori) con un metal detector, ovviamente in terreni fuori dalle note aree archeologiche (neanche in GB è permesso scavare di nascosto in note zone archeologiche). In proposito posso solo dire che non sempre si fanno piccoli buchi poco profondi. Ricordo un incontro che ebbi una quindicina di anni fa con un noto docente numismatico inglese, che incontrai poco fuori Londra, nella dolce pianura inglese, durante una mia trasferta in GB legata al mio lavoro per una azienda farmaceutica. A un certo punto la conversazione cadde sui cercatori di tesori. Non dimenticherò mai la sua espressione di disgusto. Alla mia richiesta di motivazioni mi spiegò che se è vero che con una simile legislazione così "liberale" è stato possibile ricuperare o quanto meno avere notizia di importanti ritrovamenti, ma molto spesso, dopo la segnalazione del cercatore di turno (e non tutti sono così scrupolosi), alla supervisione del terreno dove era avvenuto il ritrovamento, esso risultava irrimediabilmente rovinato e molto spesso già in passato soggetto a sondaggi più o meno distruttivi (e non solo a causa di arature, ma per l'uso di vanghe e picozze). Non sempre era stato possibile ricostruire un corretto contesto archeologico e lui auspicava un certo inasprimento delle norme inglesi per una migliore tutela del proprio patrimonio archeologico..... Non si trattava di un discorso da parte di una ristretta casta rivolto contro il collezionista privato (che lì è sempre molto rispettato), ma della preoccupazione di un maggiore rispetto verso una area di potenziale interesse archeolgico e numismatico. Poi in GB il cercatore di monete finisce in prima pagina e viene contattato (e pagato) da un museo solo se trova un vero tesoro e non un pugno di comuni monete. I tanti piccoli (e spesso isolati) ritrovamenti spesso non vengono neppure segnalati alle autorità (è sempre una perdita di tempo....) e contribuiscono ad alimentare il mercato (e le tasche dei cercatori e dei commercianti). E' intuibile che è sempre una perdita di importanti informazioni sulla circolazione delle monete. In genere sono monete comuni e di scarsa rilevanza economica e magari soddisfano diversi collezionisti che amano anche scambiarsi fra loro. Ma siamo in Italia e dobbiamo restare con i piedi per terra. La legge che abbiamo è diversa e non permette al privato di sostituirsi all'archeologo e di mettersi in tasca monete antiche e medioevali che vengono trovate. Potete criticare come volete, ma semplicemente state sprecando il fiato e possiamo solo cercare di smussare gli aspetti più pregiudizievoli nei confronti del collezionista privato. Visto che non possiamo procurarci da noi materiale di dubbia provenienza per soddisfare i nostri istinti collezionistici (e spesso anche commerciali, con profitti ovviamente fuori dal fisco....), dobbiamo metterci in testa che possiamo tranquillamente collezionare solo monete che hanno una loro "tracciabilità" che le pone al riparo dalle pretese del MiBAC. Guardate che è una situazione che si sta diffondendo anche all'estero. Anche la Grecia, Cipro, Turchia (e ora in parte anche la Spagna) hanno già adottato misure molto "protezionistiche", rendendo sempre più difficile il possesso di monete di dubbia provenienza. Ripeto, potere strillare e protestare che è una ingiustizia e che ci dovrebbe essere una sorta di allegra "deregulation" (che farebbe comodo a molta gente, anche priva di scrupoli....), ma è fatica sprecata. Ecco perché è importante fare acquisti di monete con regolare fattura e certificato. A causa del crescente fenomeno anche della falsificazione (c'è sempre gente senza scrupoli !) serve avere un certificato non solo che attesti una regolare provenienza ma anche la sua autenticità. Avevo postato all'inizio della discussione un buon esempio di tale certificato, che permette di tutelare al migliore livello possibile il collezionista. Questa sorta di "dipendenza" dal commerciante professionista può anche non piacere a quei collezionisti che amerebbero muoversi in piena libertà e autonomia (in genere i collezionisti che amano spendere solo due lire per certi rottami oppure i collezionisti-traffichini). Esistono altre alternative, come quella di acquistare su ebay (e qui bisogna stare attenti a chi vende e ci sono comunque seri commercianti e il discorso torna al punto di partenza) oppure sulle tante aste straniere e richiedere a loro la fattura, il certificato e possibilmente il permesso di importazione. Ci sono tante vie e la principale resta sempre quella di avere le maggiori garanzie che possano tutelare un serio collezionista. Quello che ho prospettato all'inizio della discussione è solo un buon esempio. Il resto sono chiacchiere che portano solo a confondere il povero collezionista, a scapito anche dello studioso che spesso ha bisogno della sua collaborazione per prendere visione di materiali che non siano solo nei difficili anfratti dei musei o depositi di soprintendenze.....

caro rick intervengo rapidamente solo su quest'ultima questione generale e francamente senza intenzione di un'ulteriore replica: quello che afferma mirko o altri che fanno lo stesso mestiere non è attiene affatto ad una questione di casta, ma all'avere o meno le competenze per capire se scavando si sta facendo un danno o meno, e/o per registrare dati che una volta effettuato lo scavo, se non documentati come si deve o non documentati affatto, saranno irrimediabilmente persi. L'attività di scavo è distruttiva: va praticata con responsabilità e con le giuste conoscenze, tanto quanto un intervento chirurgico. Non effettuarla bene equivale a "bruciare" delle fonti storiche, che secondo me è una cosa assai grave. Questa è la prima cosa che si insegna agli studenti universitari in archeologia e se si vuole la prima regola deontologica di un archeologo. Mi dispiace davvero se non ti è chiaro o se non lo capisci: purtroppo è anche a causa di questo tipo di atteggiamento che molte volte nel tempo si sono perse informazioni storiche essenziali. Un saluto MB

Moneta locale apparentemente insignificate ma piena di storia... questa volta da "scatolo di scarpe" e non da ciotola. Era insieme ad una miriade di comunissime monetine degli anni '20 '30 e 40 della Francia e del Belgio, sarebbe stato un vero tesoro per chi fa pure le annate. Leggendo bene quello che è riportato sulla moneta, e da una piccola ricerca, scopro che Hoogstraeten e Merxplas sono 2 comuni delle Fiandre (Belgio) Dal 1838 al 1850 nascono varie colonie agricole in Francia, Belgio ed Algeria, erano anche utilizzati come penitenziari scuola. Quelle di Hoogstraeten e Merxplas erano delle vere e proprie realtà educative, i detenuti, per lo più giovani, venivano portati nei campi di prigionia per osservare una rigorosa disciplina e per eseguire dei lavori agricoli. Il penitenziario scuola di Hoogstraten si trovava in un castello risalente al IX secolo, trasformato nell'arco di 400 anni in una fortezza di pietra tipo rinascimentale con mura, torri di guardia, ponti levatoi, un arsenale e una chiesa. Dopo la Rivoluzione francese il castello cadde nelle mani dei rivoluzionari e divenne una caserma della polizia. Dal 1810 al 1880 fu utilizzato come ricovero per mendicanti, nel 1931 fu trasformata in scuola penitenziaria. Il castello oggi si basa esclusivamente sul lavoro e la formazione dei detenuti. Colonies Agricoles de Bienfaisance (Belgio) Hoogstraeten * Merxplas In entrambi i lati al centro è riportato il valore: 1 Fr 1 Franco - anni '20 - rame-zinco (diametro 18 mm - gr. 3,50)

daccordissimo ! ma qui non stiam parlando di scavare un intera villa romana o un intero insediamento. stiam parlando di gente che se ne va col MD in zone non archeologiche o per campi, quando trovan qualcosa non fanno uno scavo di 3 metri per 3 per tirar fuori tutto sistematicamente , ma un buco di 10 cm massimo (anche perche` sotto i 10cm non penso che l MD prenda). spesso quando vanno per un campo il lavoro di dissodamento l ha gia fatto il trattore , quindi contesto storico e resto son gia stati distrutti. e spesso la scelta e` quella di recuperare la moneta o l oggetto o lasciarlo marcire per terra (visto che comunque in agricoltura si usano un sacco di agenti chimici che son corrosivi per i metalli) quello che dico io e` che la gente col MD sarebbe da sfruttare e non da trattare come tombaroli , perche` il giorno che trovano una villa o un insediamento non lo scavano da soli , ma lo comunicano alle autorita`. d altronde basta vedere cosa succede all estero per capire che la gente col MD porta dei significativi vantaggi alla comunita` scientifica. ti posso dire che la storia anglo - sassone del periodo 400-900 in inghilterra e` stata riscritta grazie all aiuto di gente che se ne andava in giro col MD vedi la staffordshire hoard http://en.wikipedia.org/wiki/Staffordshire_Hoard oppure pensa agli sviluppi che son stati dati ad alcune monetazioni medivali grazie ai ritrovamenti fatti da gente col metal detector. io onestamente continuo a pensare che i divieti e la burocrazia non servono , anzi sono dannosi per tutti , archeologi , Metaldetectorist , collezionisti , studiosi e commercianti.

qui invece siamo discordi al 100% le monete (se di provenienza lecita) le devon poter vendere tutti ! se no crei una categoria protetta come farmacisti e notai, il che vuol dire che uno in gamba che ne capisce di monete come puoi esser tu non puo` metter a frutto le sue conoscenze (se volesse) e hai anche il rischio che la professione diventi ereditaria. inoltre se crei una categoria abilitata a comprare e vendere rischi che questa categoria viva di rendita , cioe io collezionista compro a 100 la moneta certificata e poi la vendo a 50 perche` la posso vendere solo a uno abilitato stesso discorso per i certificati vai tranquillo che il certificato non elimina il problema della provenienza illecita , crea solo burocrazia. una volta istituito il certificato si trova anche il modo per aggirarlo , magari facendogli fare un giro all estero cosi che le monete risultino provenienti dall estero i certificati antimafia hanno eliminato la mafia ? no , son solo serviti per tirar su un po di tasse e far perdere tempo alla maggioranza delle imprese legali che ci sono in italia , nel frattempo la mafia continua tranquillamente. in piu` hai il numero , non stiam parlando di 4 -5 monete , ma di tonnellate e tonnellate di monete spesso senza interesse numismatico

concordo con jagd l'importanza di un conio non è il valore ma la storia a cui appartiene, le monete o le patacche durano secoli, e testimoniano la storia dei nostri avi.

OPULENTA SALERNO è la dicitura che troviamo sui Follari di Gisulfo II probabilmente coniati fra il 1052 ed il 1077.Questa scritta testimonia la ricchezza non solo economica di Salerno ma anche culturale che fiorì dai secoli VIII e IX d.C. Nell'XI secolo nacque a Salerno la prima facoltà di medicina o perlomeno ne furono pubblicati testi a riguardo ,poichè i codici di medicina salernitani già si conoscevano nel 946 da come racconta Richero di Reims nella sua Historia affermando che in quell'anno,alla corte di Francia,vi fu una disputa scientifica avvenuta fra il vescovo di Amiens e un medico salernitano.Inoltre nel 984 il Vescovo di Verdun si recò a Salerno per consultare i medici.Fu proprio nell'XI secolo che Salerno fu al centro dell'Occidente per quel che concerne gli studi scientifici e fu per giunta snodo d'importanti traffici commerciali e culturali sotto il governo dei Longobardi.I successi culturali ed anche quelli economici derivarono anche da una certa apertura e libertà culturale che proiettarono la città di Salerno ad essere famosa in Europa. Uno dei primi autori della Scuola salernitana a lasciare testi scritti fu Garioponto attivo dal 1020 al 1050,maestro di clinici salernitani.Scrisse il Passionario ,trattato di medicina pratica che si rifaceva ad Ippocrate e Galeno.La medicina salernitana si era ampliata con gli studi attraverso gli influssi di quella araba.Matteo Planetario fu altro medico salernitano ,vissuto nella prima metà del secolo XII,che si rese famoso con i suoi trattati sulle erbe medicamentose. Trotula De Ruggero fu il simbolo per le studiose di medicina nella scuola salernitana,visse verso fine secolo XI ,fu un'innovatrice in campo medico poichè favorì e fece sviluppare concetti sulla prevenzione che fino ad allora non erano presi in considerazione,che consistevano sull'igiene,sulla corretta alimentazione e sull'attività fisica. --Salutoni -odjob

Katane II parte Grattugia e ciceone dalla piana di Katane "La voce prende coraggio vicino al cratere" (Pindaro, Nemea IX, 49), e dato che ci troviamo nella chora catanese, per il nostro Kykeon (mistura) meglio mescere gli inebrianti vini dell'Etna da questo stupendo Cratere a calice (V sec. a.C. : Perseus mostra a Polidette, re dell'isola di Serifo, la testa di Medusa – Museo del Castello Ursino, Catania). Katane - Di grattugia (turoknestis) in Grattugia (scilicet Catane): tra paretimologia, storia e letteratura Katane: per Plutarco il nome deriverebbe da katane (cioè grattugia), per riferimento alle asperità del territorio lavico su cui sorge, od anche …. (omissis) Immagine di una bronzea grattugia dall'euboica Lefkandi. A partire dal 403 a.C. Dionigi il vecchio cancella l'autonomia di Aitna, Katane e Naxos, espugnandole l'una dopo l'altra... La Chora Katanese cade sotto il controllo dei Campani e vi rimane almeno fino a dopo il 357 a.C. Nel 352 aC fu occupata per breve tempo dall'uccisore di Dione, Callippo: narra Plutarco (Dion, 58, 2) come in quell'occasione Callippo - che era stato nel frattempo estromesso da Siracusa - abbia esclamato che perduta una città (Siracusa, appunto), aveva preso "una grattugia" (in greco: turoknestis). L.A. Post in "Catane, the Cheese-grater in Aristophanes' Wasps" (Am. Journ. Philol., 53, 1932) mostrò per primo che nella commedia di Aristofane "Le Vespe" (422 a.C.) - una fonte molto importante sulle lotte interne ad Atene nell'età della prima spedizione ateniese in Sicilia - parlando della grattugia per il formaggio (chiamata a deporre in tribunale come testimone, vv. 936 sgg.) si alludeva alla città etnea: scilicet Catane, appunto, in base a Plutarco (Dion, 58, 2). Si noti che nessun autore antico affermava che katane fosse il nome siculo della grattugia; il gioco di parole potrebbe semplicemente fondarsi sulla disposizione urbanistica della città (così già Post, art. cit) o su fatti a noi ignoti…. (…………….) Katane e la leggenda dei Fratelli Pii: uno sguardo sull'ultima monetazione della città(dopo il 210 a.C.): Parte Prima - Ricostruzione dell'antica linea di costa La leggenda dei Fratelli Pii: uno sguardo sull'ultima monetazione della città (dopo il 210 a.C.): Parte Seconda Descritta da Tucidide e Strabone, la catastrofica eruzione avvenuta nel 693 a.C., ha attraversato la storia come la lava dei Fratelli Pii, Anfinomo e Anapia, che trassero in salvo i genitori paralitici portandoli sulle spalle attraverso la lava che per miracolo si ritirava al loro passaggio. (…………..) Un bronzetto della serie dei "Fratelli Pii", è stato rinvenuto nella lontana Delo, grande emporio internazionale del frumento, probabilmente portato appresso da un marinaio straniero…. (Fonte: G.Manganaro "Per una Storia della Chora Katanaia", nota 96). Nel corso del I secolo a.C., Katane registrò infatti una ripresa sociale e un certo movimento commerciale attraverso il porto. Katane bronzo Fratelli Pii. Dopo il 214 aC. 4,6 g. - Lanz Numismatik Sul R/ compaiono i Fratelli Pii che, "sudantes venerando pondere" (Claudiano), trasportano ciascuno un genitore sulle spalle: il padre a destra si volge ad indicare il flusso lavico che sta per travolgerli mentre la madre è ritratta con le braccia alzate in un gesto di supplica. (…) Al D/ compare Dioniso cinto da una corona di edera e legenda LASIO: si tratta di una epiclesi locale del dio, non altrimenti attestata, che sembrerebbe esaltarne l'aspetto selvatico, designandolo come Λασιος ,"il Villoso" o "il Fronzuto". (Fonte: In Ima Tartara. Preistoria e leggenda delle grotte etnee. A cura di Francesco Privitera e Vincenzo La Rosa, pag.157) Nota la presenza del Monogramma – una caratteristica delle ultime serie catanesi mediante cui sono indicati i curatori della zecca, responsabili delle emissioni cittadine – sciolto dal Manganaro in SOSI. A proposito di questa serie bronzea (II gruppo, n.9, con monogramma 4), lo studioso osserva che per l'indicazione del nome con patronimico, per cui si ottiene SOSI(s) Lasio(u) - il patronimico già in Bechtel, anche nome di un Satiro, forse premessa per la scelta del tipo dionisiaco - richiama a confronto l'emissione bronzea di Akragas con "Asklapos Sosios – CΩCΙΟC ΑCΚΛΑΠΟC." Bronzo di Akragas “Asklapos Sosios” Fratelli Pii Katane - confronto con Tavola XI Manganaro in "La Monetazione di Katana dal V al I secolo a.C." Per il dritto, il Manganaro suggerisce di confrontare il profilo di Dioniso con quello sui denari coniati nel 78 : Libero su denario del 78aC. - Cassius Longinus L'ultima monetazione di Katane, interessante per la varietà dei tipi e anche per la testimonianza di culti cittadini (come avviene normalmente per le emissioni in bronzo specie dall'epoca ellenistica alla imperiale) si inscrive all'inizio del I secolo a.C. La città era nel novero delle civitates decumane, quale risulta sotto Verre, ma tale condizione giuridica non impedì alla stessa di battere moneta bronzea a proprio nome. Ciò si sarà verificato in conseguenza della Lex Plautia Papiria del 90 a.C., la quale sancì la riduzione semiunciale dell'aes (un asse pesava perciò appena 13 gr circa, con la "polverizzazione" dei sottomultipli) e indusse alla interruzione dello stesso, creando un vuoto specie nei piccoli mercati di una provincia come la Sicilia. A fronteggiare la crisi provvederanno emissioni in bronzo ascrivibili a magistrati romani operanti nella provincia, spesso designati con sigle e alcune città con le loro zecche, come Siracusa, Agyrion, gli Hispani di Morgantina, i Leontinoi, Katane. Di quest'ultima si possono annoverare 16 emissioni, distribuite in quattro gruppi dal Manganaro. Il bronzetto con Dioniso/Fratelli Pii (emissione N. 9 del II gruppo) privo di segni di valore (che compaiono solo nelle emissioni del I gruppo) sarebbe da ritenersi un semisses, assumendo un valore ponderale dell'as ridotto rispetto a quello semiunciario (gr 13 circa). In ogni caso la collocazione delle 16 emissioni di bronzo catanesi, che il Manganaro suggerisce siano da includere nel cinquantennio 90-40 a.C., continuano a costituire un problema aperto….. (Fonte: G. Manganaro - "La Monetazione di Katane dal V al I sec. a. C.") Le due statue dei Fratelli Pii Anfinomo e Anapia, erette nell'agorà cittadina, sono ormai il simbolo di Katane tanto che compaiono ai lati di Nettuno anche su un denario di Sesto Pompeo del 43-40 a.C. Secondo il Manganaro tale scelta implicherebbe il controllo pompeiano di Katane. Fratelli Pii e Nettuno su denario di Sextus Pompeius 42-40 Nel marzo del 44 a.C. vi fu una disastrosa eruzione che causò distruzione e caduta di ceneri su Katane. Vi sono buone ragioni per ritenere che Sesto Pompeo stesso abbia assistito a quell'eruzione. Narra Appiano che l'Etna fece orrendi fremiti e lunghi muggiti e che i fuochi vomitati dai crateri sommitali con il loro splendore atterrirono l'esercito accampato tra Milazzo e Capo Peloro …. In ogni caso la collocazione delle 16 emissioni di bronzo catanesi, che il Manganaro suggerisce siano da includere nel cinquantennio 90-40 a.C., continua a costituire un problema aperto… A questo proposito, molto interessante risulta il confronto tra la tesi del Manganaro (1992) e quella più recente (1999) esposta da Alberto Campana nell'esaustivo articolo: "Il Chalkous a Katane" , dove lo studioso propone una risistemazione delle emissioni bronzee catanesi che tiene conto sia della tipologia adottata che della drastica e progressiva riduzione ponderale, riconoscendo otto serie distribuite in "due gruppi di emissioni, rispettivamente di piede sestantale e di piede unciale, declinante fino al semiunciale." Riguardo al periodo di emissione, il Campana si esprime a favore della tesi avanzata nel 1995 da M.Caccamo Caltabiano che in "La monetazione in Sicilia negli anni della II guerra punica fra tradizione locale ed esperienza romana" attribuisce le emissioni catanesi ad anni risalenti alla guerra annibalica. Ricordo che il Manganaro le collocava invece nel periodo 90-40 a.C. Classificazione del bronzo dei Fratelli Pii da me postato (4,6 g). Anche Katane ha la sua tellina ? (Vedi il Mistero delle telline qui: Scrive il Manganaro in Dall'Obolo alla Litra e il problema del "Damareteion": in nota 88, precisa che sul R/ a sin. del fulmine alato di una litra di Katane si rileva una tellina chiusa (definita "Bogentasche (?)" in "Griechische Munzen aus der Sammlung eines Kunstfreundes, Bank Leu Munzen und Medaillen, 28 Maggio 1974, n. 86). Litra Katane 461-413 aC - RRR - Gerhard Hirsch Nachfolger Auction 267 Maggio 2010, lotto 66, (0,66g.) classificata RRR: sembrerebbe corrispondere alla descrizione del Manganaro….. Al D/ il profilo di Sileno a sin. Al R/ il fulmine alato con a sinistra sembrerebbe proprio esserci raffigurata una tellina chiusa!!! Ma come per l'esemplare Leu viene qui descritta come "Beizeichen Bogentasche (?)" Dal post 609-612: Distinguo tra "faretra", l'astuccio per custodire le frecce (in tedesco "Köcher") e "Bogentasche" che è la custodia per l'arco, la forma peraltro può essere molto simile. Link ad esempi di Bogentasche con l'arco infilato dentro, in particolare sulle dracme di Rodi. Demetra tra chora Katanaia ed Etna. Il documento numismatico: il Chalkous Serapis bifronte/Demetra Sull'ultima monetazione bronzea di Katane, oltre ai simbolici Pii Fratres di cui vi ho già parlato, compaiono riferimenti ai culti cittadini in onore sia di divinità tradizionali – quali Apollo, Poseidone, Demetra, Dioniso e il suo tiaso, Hermes, il fiume Amenanos, Afrodite, i Dioscuri - come pure di divinità egizie (Zeus Ammone, Serapide, Iside). Questi culti di origine egizia, penetrati a Catania attraverso il porto, testimonierebbero il persistere di stretti rapporti tra la Sicilia e l'Egitto tolemaico. Qui vi voglio presentare un delizioso bronzetto con Demetra, divinità strettamente connessa alla chora Katanaia e all'Etna…. A riprova di questo, concorrono le evidenze numismatiche ed archeologiche, nonché i molteplici riferimenti letterari e mitici. 1 - Demetra tra chora Katanaia ed Etna. Il documento numismatico: il Chalkous Serapis bifronte/Demetra 1- Katane 1 sec aC 22mm 11,83 g Testa gianiforme di Serapis e Demeter L'esemplare che vi propongo pesa 11,83g. e proviene dalla David Freedman Collection. Al dritto compare Serapis bifronte, con polos e tre monogrammi riferibili ai curatori della zecca cittadina. In Serapide (quale figura sincretica corrispondente all'Osiride egizio e a Hades greco/Plutone romano), oltre all'originale connotazione di divinità ctonia, ritroviamo anche l'espressione della prosperità; entrambi questi attributi ne rafforzano il legame con Demetra, dea delle messi e madre della Signora degli Inferi Persephone. E proprio Demetra compare sul rovescio del nostro bronzetto, con due spighe e una lunga torcia; intorno, l'etnico. Riferimenti: SNG ANS 1302; Calciati III pg. 101, 14. L'immagine, cortesia acsearch.info, è stata da me elaborata con l'aggiunta dei monogrammi sciolti dal Manganaro rispettivamente in Eryou (5) ed Ephedios (6) a sinistra, Litheus (7) in orizzontale a destra. Il Manganaro in "La monetazione di Katane dal V al I sec. a.C." (Catania antica. Atti Convegno della SISAC, a cura di Br. Gentili, Catania 1992) lo pone al n. 11 del III gruppo, e su base tipologica lo classifica un as, in analogia alle emissioni dei questori in Sicilia dove sul D/ compare il bifronte per indicare il valore di Asse. 2 - Panormos . Circa 120 BC. Æ As (4.90 gm). Man. Acilius, Quaestor Ecco la definizione di chalkous di M.Caccamo Caltabiano: "… nel sistema ponderale greco indicava l'ottava parte dell'obolo e in quello siciliano corrisponde all'oncia, dodicesima parte della litra. Ben lontana ormai da quella di g. 108 del V sec. a.C., nel III sec. a.C. la litra ha subito numerose riduzioni analoghe a quelle dell'asse romano." Anche Alberto Campana nel suo articolo "Il Chalkous a Rhegium" (PN n. 120) sottolinea come la crisi monetaria innestata dalla guerra annibalica abbia determinato diversi aggiustamenti metrologici, attraverso frequenti svalutazioni, sia nella moneta greco-siceliota, sia in quella romana. Una conseguenza fu che anche il chalkous finì con l'identificarsi con l'uncia romana in ambiente greco. Gli sviluppi apportati da A. Campana. Nell'articolo "Il Chalkous a Katane" (Panorama Numismatico n. 129, 1999) lo studioso ribadisce come Katane sia stata assoggettata al dominio romano e solo indirettamente coinvolta in vicende belliche contro Annibale. In particolare riporta una testimonianza poco nota di Livio (27,8,19) secondo cui nel 209 a.C. tutto il frumento che i Romani riuscivano a requisire in Sicilia veniva inviato a Roma oppure trasportato a Katane per rifornire gli eserciti che si apprestavano ad operare a Taranto. Da questa testimonianza si potrebbe dedurre che in quegli anni Katane doveva avere raggiunto una notevole importanza strategica nello smistamento di vettovaglie presso le truppe di occupazione romana. Riguardo alle 16 emissioni bronzee di Katane, propone inoltre una risistemazione basata sia sulla tipologia adottata che sulla progressiva riduzione ponderale. In particolare colloca il bronzo di Serapis bifronte/Demetra di cui stiamo discutendo (ricordo che l'esemplare da me postato pesa 11,83 g) al numero 10 (peso 13,34-5,90 g., con media di circa 9,0 g) nella serie n.6, facente parte del II Gruppo insieme alle serie 7 e 8, tutte caratterizzate dall'assenza di segni di valore e dalla presenza di monogrammi, nonché ispirate ai culti di Serapide ed Iside o a quello di Dioniso (vedi indietro il bronzo Dioniso/Fratelli Pii). 3 -Katane 6a serie in Alberto Campana - Il Chalkous a Katane Riguardo alla loro metrologia, il Campana la definisce incerta: "probabilmente sono semissi unciali, emessi dopo la fine della guerra annibalica, all'inizio del II secolo a.C., quando grazie alla ricostruzione postbellica il piede bronzeo fu di fatto stabilizzato al livello unciale." La collocazione delle 16 emissioni bronzee dell'ultima monetazione di Katane, un problema aperto: alcuni accenni in tre saggi disponibili online Il Manganaro aggiunge inoltre che secondo un criterio ponderale questa emissione potrebbe risalire al primo posto. Tuttavia a porre questa emissione n. 11, e pure la n. 14 del III/IV Gr., tra quelle più recenti, concorrerebbe il rinvenimento di 4 esemplari di Katane (due assai logori con Testa gianiforme/Demetra - n.11, III Gr., e due leggibili con Zeus Ammone/Iside Dikaiosyne - n.14, IV Gr.) nel ripostiglio di Megara Iblea (1949), databile per un esemplare poco circolato del Municipium Hennae intorno al 40-36 a.C., negli anni di Sesto Pompeo. Ripostiglio di Megara - 4 Bronzi di Katane Fonte: La prima (metà V sec. a.C.) e l'ultima (44-36 a.C.) emissione degli Hennaioi in gloria di Demetra di G.Manganaro, 2007. Interessante la nota 39 dove il Manganaro confuta, giudicandola troppo alta, la cronologia presentata da M. Casabona ("Le monete di Catana ellenistica fra Roma e le influenze orientali", 1999) e aggiunge che a suo modesto avviso una "distribuzione delle emissioni di Katane in 3 Periodi ed entro ognuno di essi in fasi, a partire dal 216/215 – 206, 205/200 – 187, 187–170 a.C. circa, resta solo un auspicio: bisogna attendere e ricercare sicuri puntelli." M. Caccamo Caltabiano a questo proposito scrive invece (in nota 46, "Dalla moneta locale alla provinciale? La Sicilia occidentale sotto il dominio romano"): "Tale cronologia risulta dall'analisi puntuale delle serie catanee condotta dalla mia allieva M. CASABONA, Le monete di Catana ellenistica fra Roma e le influenze orientali, RIN, C, 1999, 1-34 che discute la cronologia proposta da G. MANGANARO, La monetazione di Katane dal V al I sec. a. C., in «Catania antica. Atti del Convegno S.I.S.A.C., Catania 1992», a cura di B. Gentili, Pisa-Roma 1996, 303-321, 314-315, basata ancora sull'attribuzione delle serie bronzee di norma semionciale posteriormente alla legge Plautia Papiria degli anni della guerra sociale, supra, n. 9. Coincide invece, con quanto già sostenuto da MANGANARO, ibid., 313-314, la nostra opinione di interpretare quali assi le serie romano-siciliane con testa di Giano al diritto." Anche la datazione del I sec. a.C. dello standard semionciale basata sul tesoretto di Megara sembrerebbe messa in discussione dalle nuove proposte di cronologia del tesoretto stesso secondo le quali potrebbe essere di non molto posteriore agli inizi del II sec. a.C. o non più tardo della sua prima metà. (Vedi M.Caccamo Caltabiano, "La cronologia del municipium di Henna. Discordanza tra il dato numismatico e quello storiografico", citazione in nota 51 in questo articolo di C. Mangano). 2 - Demetra tra chora Katanaia ed Etna: l'evidenza archeologica ... La Demetra effigiata sul R/ del bronzetto catanese da me postato qui sopra, potrebbe raffigurare il "signum … perantiquum", l'antichissimo simulacro di Demetra fatto trafugare in modo empio da Verre dal tempio ad essa dedicato (Cicerone, in Verr. 4,99-100). Il tempio era servito da nobili e virtuose sacerdotesse ed era inibito agli uomini: in esso infatti si tenevano cerimonie di tipo misterico riservate alle sole donne. Il passo di Cicerone troverebbe conferma nel rinvenimento nel 1959, da parte di G. Rizza, di un ricco deposito votivo nella Piazza San Francesco a Catania, con ogni probabilità pertinente al Santuario di Demetra, localizzabile poco più a monte. A questo riguardo esiste un rilievo frammentario della fine del V secolo aC, realizzato in marmo pentelico e recante un'iscrizione dedicatoria a Demeter e Kore: DAMATRI KAI KORAI (vedi in alto a sinistra sul rilievo). Il rilievo era stato rinvenuto da Libertini negli anni '30, tra le fondazioni del Palazzo in cui aveva allora sede la Banca d'Italia e in cui oggi si trova la Questura. In esso appaiono le due dee: Kore nell'atto di sollevare il lembo della veste, un peplo dorico con kolpos e apoptygma; Demetra mentre regge una lunga torcia che poggia a terra ... Rilievo votivo Demetra Kore a Katane - ultimo quarto del V sec (….) E' probabile che il rilievo sia stato realizzato ad Atene: l'immagine delle due divinità ricalca chiaramente i tipi statuari creati per il Santuario di Eleusi, sede dei celebri Misteri delle due Dee. In occasione della spedizione in Sicilia del 415 a.C., Atene strinse alleanza con Catania contro la dorica Siracusa: il rilievo potrebbe essere quindi espressione del legame stretto in questa occasione tra le due città di stirpe ionica. E' facile pensare che lo scultore ateniese, ponendo sul rilievo destinato a Catania l'indicazione del cratere dell'Etna accanto all'immagine delle due dee eleusine, volesse celebrare l'alleanza tra Atene e Katane facendo leva, al di là della comunanza di stirpe, sull'appartenenza ad un'unica geografia sacra disegnata dalle divine peregrinazioni di Demetra. (Immagine del rilievo copyright e cortesia: "In Ima Tartara. Miti e Leggende delle Grotte dell'Etna, a cura dell'archeologo Francesco Privitera e del presidente del Centro di Archeologia cretese Vincenzo La Rosa.") 3. Demetra tra chora Katanaia ed Etna: Immagini dal Mito (Post 617 618) 3a) Il "Ratto di Persephone" Secondo Igino (Fab. 5) Kore stava raccogliendo fiori su un prato dell'Etna quando fu rapita da Ade: l'Etna compare come uno dei varchi del Tartaro, in quanto mette in comunicazione l'oltretomba con il mondo dei vivi … Henna Ratto di Kore - Munatius e Cestius 44-36aC - Profilo di Demetra Il modello mitico del "Ratto di Persephone", contradditorio in quanto localizza l'evento in Sicilia e non nell'Attica, si fissa proprio nel corso del V secolo …. Diodoro (5, 4.) riporta per primo la tradizione secondo cui Demetra abbia dato inizio alle sue peregrinazioni, alla ricerca della amata figlia, accendendo le torce ai crateri dell'Etna… Narra Ovidio nelle Metamorfosi: " Né l' Aurora, quando arrivò con i suoi capelli rugiadosi ... ... né Vespero la videro mai riposarsi. Essa accese alle fiamme dell' Etna due torce di pino, e tenendone una in ciascuna mano vagò senza requie nella notte brinosa ....". Ecco Demetra, tra i fuochi dell'Etna e le luci di Katane sullo sfondo …. (Foto Copyright e Cortesia Marco Fulle: http//stromboli.net) Demetra le fiamme di Etna e le luci di Katane "Alta giace l'Etna sul volto del grande Tifeo, del cui igneo respiro brucia la terra. Là accende a quel fuoco due pini per lampada, donde viene l'uso odierno di tede nelle feste di Cerere…" Ovidio, Fasti 3b) Aetna, essere divino e montagna I greci non avevano un nome specifico per designare un vulcano. L'Etna era designata normalmente come una montagna (oros): celebrata da Pindaro per la sua straordinaria altezza quale Colonna del Cielo, e da Euripide quale "rupe che gronda fuoco, pyristaktos petra" per la sua attività eruttiva, mettendo in collegamento il Cielo con le profondità della Terra, Etna ha nei millenni perpetrato il paradosso di essere nel contempo Varco del Tartaro e appunto, Colonna del Cielo… (…….) Sia come sia, l'importanza di Aetna in miti dalle evidenti implicazioni politiche è dimostrata pure da altre genealogie posteriori ai Dinomeidi che le attribuiscono: (…..) E' in questa doppia veste, di essere divino e di montagna, che Aetna compare quale arbitro nella famosa disputa tramandata da Simonide tra : - l'antichissima Demetra, il cui culto a carattere squisitamente matriarcale era stato sovrapposto dai coloni calcidesi a quello indigeno della Dea Madre dei Sicani e Siculi; - Efesto, che sovrappostosi all'indigeno Adranos, entra in relazione con il vulcano Etna almeno agli inizi del V secolo a.C., come testimoniano Simonide, appunto, ma anche Eschilo (Prom. 365-367). 3c) Aetna, arbitro nella contesa tra Demetra ed Efesto Due litrae eccezionali per la rarità (la litra con Demetra, postata da Piakos, è di Henna, del V secolo aC ed è nota in soli tre esemplari; la litra con Efesto, più tarda, è stata postata da Numa numa ed è un unicum di Lipara …), e per il fascino assoluto che emanano … E' evidente come Pindaro e pure Eschilo, chiamati dai Dinomeidi a comporre opere che esaltassero e giustificassero la loro tirannide, abbiano in tali opere rimaneggiato miti e leggende preesistenti al dominio greco in Sicilia allo scopo di giustificarne la legittimità. Simonide (PMG 552) pure ci tramanda della disputa tra Efesto e Demetra per il possesso della Sicilia risolta tramite l'intervento di Aetna. Tale racconto appare chiaramente mutuato dalla tradizione della contesa dell'Attica tra Athena e Poseidone… Contesa per l'Attica tra Athena e Poseidone - dracma di Athene E' ragionevole supporre che anche nel caso di Simonide il tema sia stato sviluppato in un poema commissionato da uno dei Dinomeidi, Gelone o lo stesso Hierone. Infatti, ciò che emerge chiaramente sono le implicazioni politiche sottese all'inserimento di questo elemento locale in una struttura mitica del tutto nuova e che coinvolgeva anche divinità Olimpiche… Il messaggio veicolato dalla tradizione mitica secondo cui Aetna stessa – dal forte legame con la Sicilia nella sua doppia veste di essere divino e di montagna sacra - aveva assegnato il possesso di tutta l'isola ad una delle due divinità olimpiche contendenti, consisteva in una implicita legittimazione della dominazione greca in Sicilia… Katane dionkion moneta e risposta Frazione di 0,11 gr: richiesta di identificazione. Identificazione della frazione del post 632: uno dei non pochi dionkion (o hexantes) ancora inediti; la presenza del fulmine tra due globetti sembra indicare l'appartenenza a Katana. Segue un esemplare simile. Katana: dionkion di 0,11 g (stesso peso) apparso sull'asta 108 di Gorny Il segno che si vede sopra la testa nell'esemplare citato nel post 632 potrebbe essere una rottura di conio. KATANE Litra (0,50 g. - 9-11 mm): esemplare dubbio di litra del 1° periodo. Testa di sileno con taenia/fulmine alato tra due scudi. Vendita Lanz ebay. Dal post 972 e seguenti, si rimanda alla disamina di questa litra dubbia nella discussione "LITRE E SOTTOMULTIPLI DI KATANA NEL V sec. a.C.", post #38. Si riprende la discussione in " LITRE E SOTTOMULTIPLI DI KATANA NEL V sec. a.C.", post #38 per richiedere ulteriori chiarimenti sull’esemplare Lanz dubbio di litra del 1° tipo di Katane, alla luce della comparsa in asta NAC 64 lotto 676 di un nuovo esemplare simile all’unicum della collezione Pennisi. Come risposta alla richiesta espressa nel post precedente, si riprendono da quella discussione le immagini a confronto tra il pezzo Pennisi e quello Lanz, da comparare con il nuovo pezzo ora apparso su NAC, 64 n. 676: si tratta di un nuovo esemplare, che va ad aggiungersi a quello già noto del Pennisi, che quindi non è più unico.

:D mi inviti a nozze... allora globalmente le conservazioni si equivalgono nel senso che il primo ha il dritto quasi perfetto, mentre il secondo eccelle nel rovescio... detto ciò preferirei il secondo visto che ha il tondello più integro. Per le rarità c'è da dire che il primo esemplare non è edito nei vari cataloghi, non esiste in pratica nella bibliografia generale un tarì che presenta i lacci del fascio littorio paralleli (qualcosa veniva detto in un articolo di un anno fa qui sul sito, se lo riesco a recuperare dopo lo linko), quindi essendo una tipologia ancora da studiare può essere tanto R3-R4 quanto C-NC... c'è da dire però che siccome mi interessa sapere che tipo di rarità ha mi sono messo nell'ultimo anno, a cercare i vari esemplari passati sul web (sia in vendita sia pubblicati) e finora ne ho contati soltanto 5 (quindi fino ad ora è almeno R). Anzi se vuoi potresti dirmi dove hai trovato questa immagine? anche in privato... giusto per vedere se è la numero 6 o fa parte dei 5 :D

Ma ci pensate? Incredibile no? Stiamo dando la polvere a moltissimi altri Forum nati ben prima di noi! Un milione di pensieri, che se fossero tutti delle piccole scintille farebbero uno spettacolo pirotecnico senza uguali! Questo grande caleidoscopio ci deve rendere fieri di alimentare la nostra comune passione ed orgogliosi di aver creato e mantenere vivo questo eccezionale crogiolo di esperienze comuni di storia, cultura, civiltà, investimento. Ad majora!

A calci in culo li piglierei questi che hanno rubato i libri che facevano parte di un patrimonio storico. E'come se uno avesse una collezione completa di monete di Vittorio Emanuele III,con ciascuna moneta che ha una storia a sè,un suo pedigree,un suo valore affettivo che vanno nel loro insieme a comporre il patrimonio storico e culturale di una persona o di una famiglia ed uno si frega 2 o tree monete,causando un grave danno a tutta la collezione. Spero che tutto ritorni com'era e che vi sia maggire protezione per questi beni,mi riferisco anche ai musei in generale che custodiscono monete e reperti archeologici che spesso sono lasciati senza controlli in stanzini angusti e polverosi --Salutoni -odjob

francamente penso che una piccola perdita di informazioni legata al ritrovamento di monete fuori contesto in zone non archeologiche ed un commercio non regolamentato di monete ripetibili sian comunque da preferire ad una situazione dove tutto e` vietato e la roba rimane sotto terra a marcire e il commercio viene fatto in nero. per quanto riguarda la GB credo che l opinione sia quella di uno studioso solitario e non quella diffusa , la legge che c e` va bene ed e` ammirata da tutti accademia compresa , non vedo assolutamente persone che si levano cercando una modifica in senso restrittivo. per quanto riguarda l estero e in particolare la turchia , dove il possesso di tutte le monete pre 1800 e` vietato ti consiglierei di leggere questo articolo http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375 dove si dice che la gente che trova le monete di oro e di argento le fonde invece di consegnarle allo stato che non ti paga niente e` forse questo che volete fare in italia ? come forum dovreste farvi promotori di una riforma liberale della ricerca e del commercio , simile alla legge britannica , non cercare di introdurre burocrazia e certificati che tanto non servono a niente.

sono due punti di vista che entrambi hanno le loro buone ragioni ....però giusto per fare un esempio penso lampante grazie alle monete che hanno trovato i nostri amici corsi e che possiamo vedere tutti i giorni su questo forum riguardo alla monetazione genovese abbiamo scoperto diverse varianti inedite di denari e minuti oltre al fatto che si è potuto riscontrare la vera datazione dei quartari I tipo che in realtà furono coniati dopo quelli del III tipo per non parlare poi della monetazione locale sovracconiata su quella genovese .......e tutto questo in corsica che all'epoca pur essendo genovese non circolava solo monetazione genovese ......pensate se si cercasse nell'entroterra ligure :rolleyes:

Hai proprio ragione Proprio le discussioni su come definire questa moneta e la sua storia controversa hanno contribuito oltre al lato artistico a trasformarla in una leggenda numismatica desiderata da molti collezionisti

certo, il conflitto con ebay puo' essere sicurmente una scusa...abbiamo già appuntamento domattina alla Polizia Postale...per ora ringrazio tutti per l'aiuto prestato e per l'affetto dimostrato...a presto

@@blush20 no questi sono ladri di polli, una volta li trovavi alle fiere a fare il gioco delle tre carte o dei campanelli, o in autostrada a vendere scatole di cellulari ripiene di sassi, oggi sono telematici. Ebay non c'entra nulla, loro truffano e basta, godendo dell'impunità più totale. La denuncia la devi fare perchè è un dovere civico, perchè c'è di mezzo il lavoro e il buon nome di una ditta seria. Se un giorno mai dovesse venir fuori qualcosa hai le carte in regola. Mi rendo anche conto che denunciare il più delle volte si rivela inutile, ma su commissariatodips.com puoi compilarla online e poi passi in commissariato a firmare.

Perfetto. ;) Saluti Simone PS Magdi con simpatia ma il tuo pensiero più va avanti questa discussione più si sta facendo come dire "nebuloso" : ora addirittura i SUV e i macchinoni che "Spesso sono solo i sacrifici di persone oneste"? Suvvia... Ormai in molti parcheggi ci sono più macchine di fascia alta che utilitarie... tutti risparmiatori? (sempre più con targa estera perchè pare che ora convenga... http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/297452/viviani-leasing-tedeschi.html ;))

@ Antares68 Holzkassette o Münzkassette nella sezione Münzen > Münzen-Zubehör Comunque ti conviene dare un'occhiata in generale alle aste in corso perchè talvolta il venditore inserisce una descrizione differente o poco attinente all'oggetto in vendita ;)

E' la famosissima medaglia di protezione di S.Benedetto,la tua (in rame dorato?) è della seconda metà del XIX sec.(1869).- D/ S: Benedetto in piedi,regge con la mano sx il libro della regola,è nella mano dx la croce.in basso, a sx la coppa con la serpe e a dx il corvo (suoi attributi).- R/ E' raffigurata la medaglia taumaturgica,con la croce e lettere,che sono le iniziali della preghiera (esorcismo),le lettere cerchiate significano, C=croce,S= santo, P=padre, B= Benedetto.medaglia apparsa molte volte nel forum.Se clicchi Medaglia di S.Benedetto troverai tutte le informazioni che vuoi! Ciao Borgho.

... ma al retro ... eccolo: un TOMAINVS!!! ...con la magnifica piccola B ....più: Bonifacio per il piacere.... di così ....

....Visto che la discussione langue ...e mi dispiace un po'..... vi faccio vedere il mio quartaro bonifacino di cui sono particolarmente orgoglioso .... (...oltre che riconoscente e grato....) perchè oltre alla rarità e al valore della moneta si porta dietro un mare di significati storici e recenti che non basta un cartellino a descriverli ma li ho tutti nella mente e nel cuore. La moneta l'avete già vista ma la ripropongo perchè l'ho fotografata un po' meglio alla luce del sole e al dritto si vede benissimo il grifo con una coda "bassa" coperto dal castello bonifacino che lo ha sovracconiato ....

emessa o non emessa resta il fatto che vorrei averla per la sua bellezza e fascino che trovo indiscutibile al di là di ogni dubbio. Poi se esiste un modo per distinguere i riconi dall' originale (come per altre monete) ancora meglio .

Penso anch'io: noi ragioniamo in termini "piccoli", come i 2 € del gelataio o i 50 € dell'idraulico, ma ci sfugge che le stesse leggi valgono per i grossi capitali, dove i "risparmi" in termini di evasione si misurano minimo con 6 zeri..... Sono queste le cose che frenano l'Italia, ma é meglio che la gente perda tempo a vedere dalla finestra se il vicino ha cambiato l'auto e chiami il 117 piuttosto che toccare con mano certe realtà ;)

Avevo esposto questa medaglia ad una mostra, con un documento esposto: Eccone l'immagine:

Buona domenica a tutti. Dal momento che si sta usando il MIR tra i riferimenti, non lo si ritiene affatto errato a priori, tutt'altro. Infatti peter1 si è detto d'accordo con quanto espresso dal CNI e poi ripreso dal MIR. Mi sembra che buona parte della bibliografia sinora citata (CNI, Bovi, Prota, De Sopo, Pannuti-Riccio) sia antecedente al MIR. Saluti.

Ciao a tutti...prima di tutto GRAZIE VERAMENTE!!! Secondo ci sta facendo vedere i sorci verdi, ne combina di ogni!!! siamo riusciti a laciare due fb negativi e questo lo ha fatto un po' arrabiare tant'è che ha mandato richiesta d revisione promettendo che in caso di accettazione avrebbe restituito l'account e in caso contrario tra 15 giorni ci riprova. Non ho accettato e mi ha addirittura telefonato spiegandomi che lo fa contro ebay e vuole dimostrare che riesce a fare quello che vuole!!! Si è qualificato come il sig. XXXXXXXXXX...e su google si capisce subito il soggetto. Abbiamo cercato di avvertire la polizia postale ma non risponde nessuno...vi aggiorno appena ci sono novità! Grazie ancora

La medaglia di Bogotà è stata venduta! a 100 euro su Ebay. :)

Alberto io sono sempre più convinto, come dice Tinti, che le cose siano fatte per non funzionare.

ma non e` vero ! come sei oscurantista e poi l affermazione della finlandia cosa vuol dire ? che i finlandesi son meglio degli italiani? poi scavi nelle zone non archeologiche , se vai in campo col MD dove oramai e` stato tutto distrutto dall aratura che male fai ? nessuno , anzi probabilmente quello che trovi si preserva meglio che non a lasciarlo nel campo sotto l azione di tutti gli agenti chimici usati in agricoltura. inoltre la liberalizzazione del MD porterebbe alla scoperta di un sacco di altri siti che tuttora non conosciamo , poi chiaramente si possono piano piano indagare quelli piu` importanti per quanto riguarda la tua categoria non la metterei con i medici ma piuttosto ti farei un altro esempio. tu sei laureato in economia ? no. pero` nessuno ti impedisce di investire in borsa , e nessuno ti viene a rimproverare se ci fai soldi e sei piu` bravo di un operatore professionale.

ci son problemi pero` in questa teoria la prima e` la variabilita` del peso di sesterzi e doppi sesterzi la seconda e` che la corona laureata nei sesterzi o doppi sesterzi compare solo su alcune emissioni e non c e` correlazione di peso , cioe uno con corona laureata spesso pesava di piu di uno con la corona radiata (ci son anche esempi di sesterzi laureati a cui e` stata apportata successivamente una corona radiata a dire il vero) la terza cosa strana e` quando dice che la coniazione dei doppi sesterzi era molto conveniente per lo stato e fu rifiutata questo significa che i doppi sesterzi non erano emessi a 1/4 di antoniniano ma che forse valevano di piu` l affermazione che eran rifiutati dalla plebe e` anche contraria all evidenza di biassono dove si e` visto che invece i sesterzi venivano tesaurizzati. per i radiati lascio la parola a quelli piu` competenti di me :)

Ma che discorso è? Se i politici fanno idiozie la colpa non è dell'euro.

Ad es: Imper[ato]r C[a]esar M. Aurelius Antoninus Aug. trib. pot. XV cos. III identifica Imp. Marco Aurelio alla XV° Potestà Tribunizia - III° Consolato ( la Potesta Tribunizia - conferisce l'inviolabilità alla persona e veniva rinnovata ogni anno, questo consente di dare una datazione alla moneta l'abbreviazione COS seguito dal numerale, invece identifica il consolato dell'imperatore per cio' che riguarda la tua moneta, la prima Trib. Pot. per Marco Aurelio avvenne nell'anno 147 d.c

veramente mi pare che in tutto il resto d europa non ci sia sempre la necessita` di risolvere le cose con certificati e burocrazia la ragioni per cui sono contrario sono le seguenti 1) fa aumentare il costo della moneta 2) discrimina contro le monete popolari (per cosi dire) , nel senso che un aureliano o un costantino vanno fuori commercio perche` troppo costose e ricordiamo che quasi tutti partono con queste monete , non e` che si parte collezionando sesterzi da centinaia di euro (che poi tantissime volte son ritoccati) 3) ed e` la critica piu` pesante falsa la conoscenza della circolazione monetaria dell epoca e quindi e` una cosa nociva alla numismatica per esempio escluderebbe tutti i denari suberati dal commercio http://www.lamoneta....ioni-ufficiali/ oppure toglierebbe dal commercio tutti i vari antoniniani di mistura o rame con il risultato che falserebbero il campione per esempio vai su vcoins e cerca gli antoniniani di postumo , trovi circa 1000 monete , tutte di argento, basandoti su questo campione tu concluderesti che postumo batteva monete di buon metallo la realta` e` diversa perche` di postumo esistono una marea di antoniniani di rame e questo complica sia il rapporto con la monetazione di gallieno che la comprensione dei grandi bronzi di postumo (quelli che vengon chiamati doppi sesterzi) 4) monete in bassa conservazione e inedite verrebbero scartate , stesso discorso per la monetazione di rame tarda post 410 che come sai e` brutta, fatta male e poco studiata lo ripeto se pensiamo che tutte le monete siano reperti archeologici allora vietiamone il commercio , altrimenti cerchiamo di avere un commercio libero. PS continuo a non capire perche` si cerca sempre di fare l accostamento tra monete senza documenti e tombaroli , ricordiamoci che tante di queste monete vengono trovate col MD in zone non archeologiche e vengono immesse in commercio tranquillamente in ottemperanza alle leggi vigenti del paese dove vengono trovate , sia questa la francia , la spagna , l inghilterra , i paesi balcanici o quelli mediorientali. i tombaroli si preoccupano di cose piu` importanti, non vanno a scavare per trovare monete da 2 euro

Nel recentissimo listino di Barbero la medaglia in conservazione FDC, in cofanetto, è offerta a € 150,00 in argento e a € 90,00 in bronzo. Per l'argento viene anche richiamata l'asta Italphil 2008 con aggiudicazione a € 180,00. La medaglia non è comune. E' bella; opus di un artista importante, che poco si è cimentato con la medaglistica (Messina). La valutazione di Barbero, mettendo insieme tutti gli elementi, è razionale; ma Roberto Romano ha ragione nel sottolineare che non c'è un mercato ampio e che pertanto la quotazione è opinabile.

Si infatti,la discussione simile l'avevo gia fatta, ma ora la moneta mi è arrivata e non credo che sia un falso moderno in metallo tenero dorato in superficie,a mio parere non sembra cosi. borgia.

Che infami!!!! Ho mandato una mail fittizia al vostro sito Ebay chiedendo se è possibile fare una proposta su una moneta per vedere che rispondono. Se rispondono riporto la mail

DE GREGE EPICURI Secondo me, i motivi che tengono i collezionisti lontani dalle bizantine sono numerosi: - E' una monetazione esteticamente poco attraente per i collezionisti di antiche; e in effetti deriva da quella romana del V secolo, che a sua volta è composta per lo più da monete "brutte". - Le tipologie sono ripetitive e poco varie (cosa non molto vera, ma sicuramente vera in confronto con le romane), il che rende difficile in genere la classificazione, specie per i trachy. -La lingua greca, che predomina da un certo momento, è un'ulteriore difficoltà. -Per chi proviene dal collezionismo "italiano", la storia bizantina è di solito sconosciuta e risulta comunque molto complessa. Del resto, anche la storia dei rapporti di Bisanzio con l'Italia è intricatissima e viene esposta spesso in modo nozionistico e pesante (penso al libro, peraltro apprezzabile, di Giorgio Ravegnani: I Bizantini in Italia, Il Mulino). - Per tutti questi motivi, il collezionismo di bizantine assume ingiustamente connotazioni molto elitarie, e viene visto come la passione per una "civiltà decadente". Del resto, il termine "bizantino" ha per noi una connotazione negativa, dovuta (io penso) soprattutto alle lunghe polemiche della Chiesa Romana. Al contrario, Costantinopoli va vista come la civiltà più brillante di tutto il Medioevo europeo, ed ha lasciato una formidabile eredità al Rinascimento italiano, ai Balcani ed alla Russia.

Caro amico,inserisci il logo in un housting esterno per il link...ossia il logo!!!!Clicca sul logo della figura,salvalo in una cartella tua personale,inseriscila nel tuo housting e poi una volta salvata,fai tasto destro e copia e incolla nella tua modalita'firma!!!!! Fammi sapere,,,,,,,,,,,,,,saluti Rex Siciliae

Siamo qua per parlare e discutere e le bugie non aiuterebbero. Il discorso sai qual è? Sono cresciuto in una famiglia dove di sacrifici ne sono stati fatti tanti, per avere quello che ho adesso. Non ho mai chiesto niente a nessuno e non appena mi si è presentata l'occasione ho iniziato a lavorare per pagarmi tutto il necessario, lo stipendietto da universitario che ti permette di gestirti in autonomia...è ovvio che se devi andare dal dentista che ti dice "senza fattura sono 200, con la fattura sono 300" scelgo la prima opzione...il problema è che dopo qualche mese il problemino da nulla che doveva aver eliminato questo tizio si ripresentò ad uno stadio maggiore, mi feci visitare da un altro dentista e scoprii che il precedente non aveva fatto il suo lavoro lasciandomi la carie in profondità nel dente. Tra un'incavolatura e l'altra chiesi a questo come potevo fare per rifarmi su di lui (il primo) e ovviamente mi rispose che se non mi ero fatto fare la fattura non potevo dimostrare nulla e niente o poco più potevo fare...così lo studente che per risparmiarne 100 (su 300) ne spese quasi 2000€, da quel giorno, circa 6-7 anni fa, decise che non avrebbe mai più e mai poi permesso di essere gabbato così. Idraulici, elettricisti, imbianchini...se entri da me, paghi anche te...

Ciao Danielucci, Non capisco il senso della tua domanda iniziale.......se dici che hai il 60% spl e il 40 fdc ci arrivi da solo che la tua collezione si classifica tra lo spl e il fdc.....come è chiaro che sei soddisfatto della tua collezione e non penso che tu debba ribadirlo ;) è chiaro che se avessi pezzi rari tra spl e fdc il LIVELLO della collezione cambierebbe (soprattutto il valore economico della stessa)....penso che ti si volesse dir questo. se poi collezioni da un anno solo ed hai iniziato con spl e fdc hai già iniziato bene (io ho iniziato comprando anche cose di cui mi son pentito)ma tra un po inizierà il bello nel cercare le rarità e trovarle che ti piacciano...e li forse si scende a qualche compromesso... Io non conto neanche le monete irraggiungibili.....ci son cifre che non posso permettermi e quindi ci son monete che non comprerò mai...e così anche te. un saluto, marco

Complimenti agli autori , e' un' opera che va a coprire un buco presente nella bibliografia numismatica sabauda moderna Non vedo l' ora di leggerla Naturalmente prenoto una copia !

Da giorni rifletto su alcuni punti riguardanti il collezionismo e il forum stesso, anche a Verona con alcuni ne abbiamo parlato e mi sento purtroppo di dover ritornare sull'argomento già ampiamente affrontato ma credo che si debba parlarne ancora,per sgombrare dei dubbi rimasti . Parto da un archeologo, Federico Barello, il suo libro " Archeologia della moneta ", già nel titolo ci indirizza verso la tematica da affrontare ; cosa dice Barello " nel nostro paese stenta ancora a diffondersi l'idea che la moneta antica,come quella medievale o di prima età moderna, sia essenzialmente manufatto e testimonianza di natura archeologica "....."le enormi potenzialità dei dati che emergono da uno scavo archeologico cominciano solo ora ad essere pienamente sfruttate e lo saranno sempre più"....." per questo chi si accinge ad entare nel mondo di coloro che faticosamente si impegnano per lo studio e la conservazione del patrimonio archeologico delle civiltà classiche e del mondo medievale deve sapere cos'è e quali potenzialità abbia il documento moneta". Perchè ho citato questi passi di Barello ? Per dire che sicuramente sia io che il forum Lamoneta siamo consci di tutto questo,cioè dell'esigenza primaria di preservare i nostri beni archeologici e monetari, preservarli, di non intaccare i nostri siti, garantendone l'integrità e le informazioni. Cosa ne deriva da tutto questo ? Che il collezionismo oggi deve essere rispettoso e consapevole dei propri beni, che i tombaroli e i malfattori sono altro, che non hanno nulla a che vedere con il collezionismo intelligente, che a volte se uno pensa di avere di fronte monete di non lecita testimonianza deve sapere dire no, non mi interessano,non voglio incentivare o in qualche modo alimentare un mercato illegale. Credo che tutti sappiano bene o male tutto ciò,il collezionismo sano ha sempre preso le distanze da questo e sul forum è stato ripetuto più volte ,anche in modo molto chiaro ; ne fanno fede le varie discussioni in ogni sezione " Lamoneta.it e metaldetector " dove sono avvertiti in modo chiaro gli utenti su cosa si può fare e su cosa non si può fare, di cosa si deve fare se uno trovasse una moneta nel suolo italiano. Quindi rinnovo a seguire quanto sopra e a questo punto direi che la posizione sia del forum che del collezionismo sano che ritengo essere la totalità è stata richiarita per l'ennesima volta. Detto questo però ricordo che collezionare è permesso, si può, seguendo le norme e i consigli di prudenza e attenzione più volte ricordati nelle varie discussioni ; è un collezionismo intelligente, consapevole che mi auguro sempre più in futuro possa seguire anche delle linea guida chiare e facilmente interpretabili che seguano quelle degli altri paesi della Unione Europea, che ci possa essere una legislazione uguale per tutti ,perchè tutti i suoli del mondo hanno la stessa dignità e sono uguali nel loro rispetto, ma anche le norme per i collezionisti devono essere omologhe. Quindi collezionare si, ma con intelligenza e sul forum ? Sul forum, e qui parlo col cuore in mano,postare le monete di provenienza ovviamente lecita è sempre stata una risorsa enorme per il forum stesso ma anche per la numismatica italiana. Ricordo i virtuosi cataloghi, gli articoli usciti dal forum, le discussioni di successo che permettono studi e ricerca, ricordo quelle di Lucca, di Genova, ricordo quella recente sui grossi che Saccocci nella relazione in SNI definì quasi commovente per la partecipazione di tutti i lamonetiani. Ecco questa risorsa del postare monete, e mi riferisco in particolare alla sezione medievale che frequento è ed era lo spunto per discussioni, approfondimenti,ampliamento delle conoscenze di tutti. Quest' anno a Verona vi dirò ho comprato libri, non monete, perchè ero demotivato, personalmente nell'acquisto di una moneta ho sempre pensato, ecco stasera la posto e la commento con i miei amici, così la commentiamo insieme. Ci sono due tipi di collezionisti, quello tipo il il collezionista solitario, compra e mette nel cassetto nessuno le vedrà e l'unico che le ha visto sono io, e poi c'è il collezionista lamonetiano che posta, vuole condividere con gli altri,mette a disposizione in quel momento della collettività la sua moneta. Credo che non ci sia gesto più generoso e virtuoso di questo, la moneta è mia , ma è anche vostra è a disposizione per ogni studio e ricerca scientifica, alla fine è anche " un dono per tutti ". Io sono così,molti lamonetiani sono così , vorrebbero continuare in questo modo ; mi dispiace vedere sezioni attive come quella medievale ferme o timorose, è una perdita per tutti. L'alternativa è diventare tutti collezionisti solitari, comprare e mettere in un cassetto,ma non mi piace,non lo vorrei mai fare.... Vi ringrazio dell'attenzione, se sieti riuscire ad arrivare fino alla fine, ma mi premeva divulgare questi miei pensieri anche oltre il forum, nel forum ormai credo siano conosciuti, In bocca al lupo....