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Perchè nascano i grossi ce lo dirà il Prof. Saccocci, anche se c'è un dibattitto aperto su questo tema, chi sposa la tesi del mercato internazionale, che sia collegata alla Crociata, al pagamento dei salari dei maestri per le costruzioni di navi,o come integrativo dei denari in un'ottica di una vera riforma monetaria, ma su questo mi fermo qui.....non voglio andare oltre. Il primo grosso è correntemente attribuito a Venezia , nel periodo sotto il suo doge più famoso Enrico Dandolo ( 1192 - 1205 ). L'aspetto rivoluzionario del grosso che rappresenta un'innovazione totale consiste non solo nel peso, ma in particolare sul titolo dello stesso . Nello Stahl leggo che si possa pensare che il primo grosso possa risalire al 1194, comunque siamo intorno alla fine del XII secolo ; il più antico riferimento si trova nel trattato di matematica di Fibonacci del 1202, anche se deriva da un ragionamento di tipo matematico,la prima menzione del termine " grosso " compare nel testamento di Jacopo della Scala di Venezia nel 1211. Il grosso veneziano o matapan riporta l'immagine di San Marco e il doge da un lato e quella di Gesù Cristo , sull'iconografia del matapan penso si possa parlare a lungo , i tratti stilistici sono elevati indubbiamente. La fonte evidente è la monetazione bizantina e in particolare l'aspron trachy di elettro del XII secolo; le differenze fondamentali tra le due monete sono che il grosso veneziano era d'argento puro anzichè in lega d'oro e d'argento e che era piatto anzichè concavo come quella bizantina. Per le mie possibilità, e comunque non vorrei comunque si andasse sul trattato ma su delle semplici ed essenziali note per città e moneta, mi fermerei qui lasciando a qualche appassionato di questa monetazione se vuole integrare, però non vorrei finire qui, ma vorrei postare,ringraziando Alberto Varesi se uso l'immagine di una sua recente asta postando il primo esemplare di grosso di Enrico Dandolo ( 1192- 1205 ) , da Asta Numismatica N°58 del 28 aprile 2011 di Alberto Varesi, lotto N° 10, a voi la parola, io magari ritornerò per qualche altra monetazione più avanti.

Inutile ribadire che oramai la baia è una realtà - e non solo per la numismatica - e, come in tutte le grandi realtà commerciali, c'è di tutto e di più, bisogna essere cauti ma senza demonizzare il tutto.

Il 40 lire 1808 bordo in rilievo è stato coniato in un numero tutt'altro che esiguo di esemplari, oltre 210.000 (incluso il bordo incuso) che fanno di questa emissione la più copiosa per questo nominale (è noto che il 1814 fu estratto il più anni). Riferendosi al Pagani classifica con il n. 11 il tipo normale ed 11b il tipo senza segno di zecca; Gigante ammette una variante o distinguo a seconda dell'apostrofo, se lineare n. 72 se curvo 72 bis, mentre l'assenza del segno di zecca n. 72a. Nei miei studi ho notato varie altre differenze nella data, la P di IMPERATORE, nella dimensione della coppa ed altre piccole varianti che portano a circa sei o sette i conii utilizzati, compreso il bordo liscio, senza dimenticare le dimensioni del tondello. Vi riporto di seguito un campione per il tipo P chiusa, data che tocca il collo, apostrofo lineare, coppa media, tondello stretto. Non so se sia più o meno raro degli altri e credo faccia poca differenza, ciò che considero straordinario è la patina che si è formata sull'oro principalmente al rovescio. Immagino ci sia stato un concorso di agenti esterni incredibile per creare la macchia rossa. Regno d'Italia Napoleone I (15 marzo 1805 - 11 aprile 1814) 40 Lire 1808 Milano Oro grammi 12,890 diametro 26,33mm D/ melagrana NAPOLEONE IMPERATORE E RE coppa, testa nuda a sinistra, sotto al collo 1808 (data in punta al collo)/M Rv: REGNO - D'ITALIA, aquila imperiale francese caricata dallo stemma del Regno d'Italia; dietro, manto sorretto da alabarde e sormontato da corona, puntali aguzzi, all'esergo 40•LIRE Taglio ☆ DIO PROTEGGE L'ITALIA su filetti in rilievo (B) ↓ Rif: Pagani 11, Crippa 24/C ©, CNI 32, VG 1304, Friedberg 5 Ratto Milano 1/2/85 Nota, 212.583 esemplari coniati per tutti i tipi conosciuti (Bordo incuso, in rilievo, liscio, ed in rilievo senza segno di zecca).

Le mie opinioni sui 2 Euro commemorativi finora anticipati: Italia: nulla di che, appunto il solito "faccione", che ricorda l'emissione dedicata a Cavour... non comunica quasi nulla. Belgio: anch'essa nulla di che... ennesima conferma del tanto imperante "minimalismo numismatico" Vaticano: ... scusate ma proprio non mi piace. La prenderò da abbonato ma sinceramente la ritengo la peggiore mai realizzata da questo Stato, che stimo numismaticamente moltissimo. Non me ne vogliano gli amici di Milano (il Duomo è bellissimo e su una moneta ci sta bene) ma con la famiglia davanti, sembra più una foto ricordo di turisti di un 2 Euro commemorativo, oppure l'immagine di un'iniziativa che coinvolge solamente la città (tipo "Milano più vivibile per tutti"). Chi ha realizzato quel bozzetto? Di chi è l'idea? Il nome non si riesce bene a leggere. Secondo me un pessimo lavoro.

Mi dispiace quando le discussioni prendono queste pieghe antipatiche, anch’io ultimamente rispondo “storto”, sarà la crisi, lo stress, la mia poca capacità di esprimermi e anche, un po’, la disillusione di vedere contraddetti i miei “maestri” ( da Desimoni ai più recenti) con tutte queste novità che vengono fuori e mi cambiano i percorsi che credevo già fatti. Ma siamo in un forum e non è facile capire lo sguardo, la curiosità, la voglia di conoscenza di colui che scrive e non sono pochi che alcune volte dicono castronerie (io per primo e più le discussioni si fanno specializzate più scrivo scemenze). Quindi , sperando che la discussione possa proseguire, vi aggiorno sulle mie piccole e inutili ricerche: Ho letto su Monete Mercanti e Matematica che gli Ottini di Milano tengono per once 4 e valgono 8 denari (soldo milanese ridotto) e mi son chiesto se è la stessa moneta più nota come “grosso Ambrogino da 8 denari” del periodo della Prima Repubblica Ambrosiana ma quello era in argento e non mistura. Io monete di Genova da 8 denari in mistura non ne conosco e, sinceramente, se le petachine erano da 6 denari con un titolo d’argento di 500 millesimi non riesco a capire come potesse esserci una moneta da 8 denari con titolo inferiore (chiedo scusa per la mia ignoranza conclamata ma è proprio per questo che chiedo) … poi capisco anche che per rispondere a me bisogna partire da zero ed è un’impresa difficile perché non capisco neppure gli euro figuriamoci il medioevo…. comunque grazie in ogni caso.

Se mi assicuri che non c'è certezza sul cognome dell'incisore del 40 franchi (io liquidavo in partenza, credendolo errato, il nome fornito dal Pagani) allora le iniziali NM sulle medaglie di Ferdinando IV e quelle sulla moneta d'oro di Murat potrebbero non riferirsi alla stessa persona. Perché l'incisore delle medaglie di Ferdinando IV esce allo scoperto, almeno in un caso. Lo fa sulla medaglia per l'istituzione della Scuola di disegno a Palermo, del 1792. Al diritto di questa medaglia, sulla spalla del sovrano, si firma "N. MOR.". Mentre al rovescio, entro un cartiglio in esergo, compare per esteso "NIC. MORGHEN", che può essere Nicola (come Niccolò o Nicolò), ma il cognome è quello. E questa medaglia potrebbe essere la stessa di Ferdinando IV del 1792 che Leonard Forrer attribuisce a Raffaello Morghen. Mi sono permesso di sollevare la questione perché i Morghen sono troppo profondamente legati a committenze della corte borbonica per non avere nessuna connessione con il nostro misterioso N. M. Oltre alla Antichità di Ercolano, disegnate da Giovanni Elia ed incise al bulino dal fratello Filippo, quest'ultimo realizza diversi ritratti incisi di Ferdinando IV su disegni del pittore di corte Francesco Liani: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectId=3233983&partId=1 http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectId=3233979&partId=1 Anche il figlio Raffaello, a soli sedici anni, incide due ritratti di Maria Carolina, pure su disegni del Liani: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectId=3232560&partId=1 http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_details.aspx?objectId=3234004&partId=1 L'altro figlio Guglielmo riproduce antiche tele per l'ambasciatore plenipotenziario inglese William Hamilton e ancora per la regina di Napoli: http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_image.aspx?objectId=3024681&partId=1&searchText=guglielmo+morghen&fromADBC=ad&toADBC=ad&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database.aspx&numPages=10&currentPage=1&asset_id=271294 http://www.britishmuseum.org/research/search_the_collection_database/search_object_image.aspx?objectId=3024700&partId=1&searchText=guglielmo+morghen&fromADBC=ad&toADBC=ad&orig=%2fresearch%2fsearch_the_collection_database.aspx&numPages=10&currentPage=1&asset_id=271295 Dalla biografia di Raffaello, scritta dal suo allievo Niccolò Palmerini, risulta pure l'esistenza di un secondo fratello, tale Antonio, anche lui incisore al bulino. Apparentemente nessuna traccia di N. Morghen di qualsiasi sorta. Filippo e Raffaello furono anche autori dei rami che illustravano l'opera encomiastica, Elogio Storico di Carlo III, pubblicata in 4° dalla Stamperia Reale di Napoli nel 1789. E qui troviamo un ritratto di Ferdinando IV inciso da Raffaello: La cui somiglianza con l'effigie del sovrano presente sulla medaglia a firma N. Morghen è piuttosto sorprendente...(rubo l'immagine a Francesco, che spero non me ne vorrà): E' successo a volte che gli allievi, per umiltà e devozione, avessero preso a prestito il nome dei loro maestri per firmarsi sulle medaglie, come accade sulla medaglia per l'assunzione al trono di Francesco di Borbone, in cui Francesco d'Andrea si firma F. Rega in omaggio al suo maestro Filippo. Ma sinceramente non so se il caso di Nic. Morghen possa essere interpretato come un travestimento di questo tipo. In ogni caso sarei gratissimo a chiunque volesse aggiungere testimonianze utili a sciogliere questo enigma che mi perseguita da molti anni.

Quando ho cominciato a leggere questa discussione postata dall'amico Acraf, dopo qualche post, ero certo che saremmo finiti al "colore". Iniziamo dal caso particolare, quello del decadramma. Essendoci pochi esemplari conosciuti, probabilmente in proporzione a quelli coniati, derivanti da due soli conii, tramite un'indagine metallografica è possibile stabilire il "tipo" di argento contenuto, che dovrebbe avere la medesima fonte. Paragonando i dati fra loro, si può notare se sull'esemplare analizzato, c'è qualcosa di anomalo. E' possibilie che un falsario riesca a riprodurre monete perfettamente uguali, ma è molto molto improbabile, che possa reperire il medesimo argento utilizzato per la coniazione del decadramma. Dopo questa analisi(ma solo dopo), si possono fare osservazioni di altro genere, che servano a completare il giudizio. Passando al generale, le domande in questione sono. E' condizione sufficiente per stabilire l'autenticità di una moneta, la sola analisi stilistica-visiva? La Risposta è NO! Di conseguenza si possono abolire questo tipo di analisi, in favore di altre? La Risposta è NO! Ne consegue che: 1)solo con un' attenta valutazione di tutti gli elementi, si possa dare un giudizio che tenda più possibile alla verità(autentico-falso). 2)Voler stabilire Nunc e in questa sede, la veridicità di una moneta, lo trovo "leggermente" presuntuoso, pur non togliendo il diritto-piacere a qualcuno di volerlo fare. Un consiglio per gli amici: personalmente eviterei di fare un articolo con pretese scientifiche basate sulla sola analisi stilistica, per non incorrere nelle solite ire e nei facili luoghi comuni con cui ci disegnano i numismatici inglesi(italiani fantasiosi e inconcludenti). Tenterei altre vie, che non rinneghino il nostro(insieme a quello tedesco) metodo d'indagine, ma non rifiutino le nuove metodologie. Una curiosità: Ho letto che al Congresso di Glasgow, la Professoressa Caltabiano ha esposto una sua idea, ritrattandola imedie a seguito di osservazioni fatte dalla platea. Mi attendo medesimo risultato, quando si tratterrà della datazione del denario... :D Vincenzo. P.S. Evitiamo di paragonare metodi di indagine su opere(o presunti tali, nel senso di possibili falsi)d'arte contemporanea, come le teste Modi, con quelle utlizzabili sull'arte antica. A ognuno il suo, a ogni opera la sua indagine.

«Ma perché lei che dì e notte fila, non gli avea tratta ancora la conocchia, che Cloto impone a ciascuno e compila…» (Divina Commedia, Purgatorio, Canto XXI, 25-27) Ciao, recentemente ho inserito un post in una discussione dell’amico Mirko8710, postata nella Sezione Storia ed Archeologia, citando il Fato. Il motivo era costituito da una scoperta archeologica e dal fatto che questa sia, a mio parere, in parte comandata dal Fato: a volte moltissime persone passano in un punto e non notano un indizio che porta ad una scoperta, talvolta pure importante. A mio parere, c’è una sorta di magia che crea tutta la serie di coincidenza che portano lo scopritore ad essere lì, in quel momento, all’appuntamento con quel reperto così lontano nel tempo… Lui e solo lui, frutto di generazioni e generazioni di uomini succedutisi l’uno all’altro… non vi pare ci sia qualcosa di straordinario in ciò? E pensando al tema “Fato” mi è venuto a mente un articolo di Francesca Ceci legato allo stesso termine e la numismatica romana. In realtà di monete imperiali ce ne son poche, sul tema: una! Ma forse vale la pena di perdere alcuni minuti per presentarne un riassunto e svelare qualcosa sul Fato nei latini. Il termine Fata deriva dal latino for, che significava “palesare, parlare …”. Da questa parola deriva a sua volta fatum, ovvero “vaticinio, oracolo, destino, fato...” e nel mondo romano indicava la potenza divina di regolare le vicende umane. Non solo, ma talvolta il Fato poteva addirittura superare la potenza di Iupiter, in quanto anche le stesse divinità vi dovevano sottostare. Infatti se il Destino poteva essere modificato, il Fato era scritto e immutabile per chiunque. Plinio il Vecchio narra di tre statue poste a Roma nei pressi del Foro, vicino ai Rostri, chiamate Tria Fata e raffigurandovi le Sibille, erette al tempo di Tarquinio Prisco e restaurate sotto Augusto. Le Sibille dunque erano assimilate al concetto di Fatum. Ma lo furono pure le Parche, le tre divinità che presiedevano la vita umana dall’inizio della vita alla sua conclusione, presenti nella cultura egizia, greca (Moire), in quella celtica e quindi nella successiva nordica.

No no, per favore, sviscerate, sviscerate più che potete, più cose dite e meno fatica dovrò fare per prepararmi... sto scherzando, però a me non dispiace affatto sentire le vostre idee, in questo modo mi sarà più facile esporvi le mie. Anzi, propongo un gioco: se qualcuno di voi (a parte Arka e AndreaPD, loro sanno il perché dell'esclusione) indica la stessa moneta che proporrò io come "primo grosso" d'Europa, regalerò ... non a lui, ma al più giovane lamonetiano partecipante all'incontro (coscientemente interessato, intendo, sono esclusi neonati, boccolute Shirley Temples cinquenni etc.) un denaro (piccolo, ahinoi) di Enrico Dandolo che è stato analizzato senza aver subito danni, assieme ad altri 53 denari veneziani, nei laboratori dell'Università di Padova, quindi un pezzo di un certo interesse storico, che ne dite? Tutto questo solo per dimostrarvi quanto abbia apprezzato l'idea di chi ha organizzato l'incontro, e quanto sia rimasto colpito dal vostro entusiasmo. Lo so che la rock star è il grosso, io al massimo sono l'addetto all'impianto voci, però non posso negare di essermi quasi commosso. E' chiaro che soltanto a Milano saprete se qualcuno ha indovinato. Naturalmente ci sarò anche nel pomeriggio, e chi mi caccia? Un caro saltuo ed...arrivederci Andrea Saccocci

Soprattutto alla tua tenerissima età....va' dove ti porta il cuore! Avrai tempo per concentrarti su una monetazione specifica. Tanto tempo! Let your heart flying....;)

Vi offendete se vi dico che mi sembrate tutti 4 suocere rimaste zittelle???? :yahoo: Ma godetevi la vostra passione!!! belle o brutte che siano sono gusti ed è tutto soggettivo è inutile indispettirsi per questo o quell'aspetto di una nuova moneta....Che senso ha?? quando vi chiameranno a disegnare un futuro conio allora saremo contenti??? Poi sulle polemiche dei bozzetti e anticipazioni... credo ognuno possa dire la sua senza dover "certificare" una super mega fonte...Poi sta a chi legge prender per buono o meno.... Scrivo questo col sorriso e da amico non prendetevela a male...ciao ragazzi buona serata

Credo sia interessante questo link di Daniele Castrizio dove sono raffigurate molte monete grosse italiche. http://reggioneisecoli.blogspot.com/2009/11/la-nascita-della-moneta-grossa.html

Il fatto che non un bancarellaro (con tutto il rispetto per i bancarellari) ma il collaboratore di un antiquario, abbia accettato così di buon grado di restituire i soldi e distruggere le false perizie, ammettendo in pratica di essere un truffatore, in seguito alle lamentele di un cliente che non è certo un esperto numismatico, e che tutto si sia risolto in modo cosi liscio in presenza di un evidente truffa portata a termine, ebbene tutto questo mi lascia perplesso. Perdonatemi, è solo una mia personalissima sensazione ma io ho qualche dubbio su tutta la storia.

per me 10 lire olivo...

Corretto, ma pensavo non esistesse il 40 lire 1814 puntali aguzzi ed è probabilmente comparso, pensavo i 5 lire 1814 puntali aguzzi fossero tutti ripresi e ne ho visto uno splendido e sano, quindi sono propenso a ritenere possibile l'esistenza dei 2 Lire con punto ad anello.

Ringrazio Vincenzo, Numizmo e Numa per i loro contributi. Concordo e credo di avere diverse volte scritto che non bisogna sentenziare tout court che questa moneta, magari importante, è falsa sulla base di semplici raffronti fotografici e pure talvolta con condizioni di illuminazione diverse. La vera sentenza resta sempre quella di una diretta visione, che va fatta con un background di grande esperienza e conoscendo anche i notevoli progressi tecnologici dei falsari (famoso è ad esempio il recente esempio di un infermiere di Tarquinia che riusciva ad "antichizzare", con l'apparecchio di radiologia nell'ospedale, vasi etruschi falsificati da amici tombaroli a loro volta anche ottimi falsari), senza considerare che esistono monete autentiche, con difetti come rotture di conio, che sono state abilmente ritoccate e restaurate fino a diventare un pezzo SPL e quindi di valore maggiore (ma ha comunque perso la sua originale e autentica natura e quindi a rigore andrebbe assimilato a un falso). Ormai siamo al punto che i migliori esperti di falsi sono gli stessi falsari! (ci sono stati famosi casi di falsari che, ormai ritirati a vita privata, si sono divertiti a dimostrare, con prove alla mano, la loro creazione di manufatti presenti in vari musei). Quello che invece ritengo giusto è di non trasformare la numismatica in una dotta disquisizione completamente astratta (non dimenticherò mai la grande professorezza Aldina Tusa Cutroni, vedova del famoso archeologo Vincenzo Tusa, la quale ha visto fra l'altro praticamente tutto il materiale numismatico rinvenuto nei lunghi scavi di Himera, la quale un giorno lapidariamente mi disse che "spesso gli studiosi rendono difficili le cose semplici, procedendo per astrazione; mi auguro che questa tendenza passi presto"), ma deve avere una concreta base divulgativa ai più. Nel caso di monete antiche, come ad esempio i decadrammi e i tetradrammi di Akragas, dove poi sono pure carenti pubblicazioni specializzate, si dovrebbe innanzi tutto spiegare come sono "strutturate" queste emissioni, con un minimo di illustrazione. Tuttavia, illustrando specialmente monete di un notevole pregio, si pone automaticamente il problema della loro autenticità o meno. Anche il numero stesso di esemplari autentici pervenuti fino ad oggi, come anche il numero dei conii utilizzati, costituisce un fondamentale parametro per valutare quella emissione (un falso con conii leggermente modificati può sballare una sequenza di produzione monetaria, con ingenti danni scientifici). Purtroppo il materiale presente nelle collezioni pubbliche non è sempre disponibile (e l'attività del medagliere di Firenze resta encomiabile) come spesso nemmeno in lavori pubblicati e quindi spesso diventa necessario utilizzare il materiale fornito da banche dati come acsearch o CoinArchives. Ma purtroppo non è tutto autentico quello che viene proposto (ancora molto più pericoloso, almeno ai meno specializzati, è il materiale proposto su eBay) e quindi si deve anteporre sempre uno spirito critico. Quindi chi ha una certa esperienza può e dovrebbe esprimere quantomeno i dubbi. Per inciso non si dovrebbe nemmeno presumere che tutto il materiale presente nei medaglieri pubblici sia autentico e purtroppo da un lato vecchie collezioni poi confluite nei musei non erano immuni da vecchie falsificazioni, anche del XVII-XIX secolo, come anche certi esemplari già inventariati sono stati poi fraudolentemente sostituiti con pezzi falsi nel corso del XX secolo.... Perfino il grande Pio Santamaria, decenni fa e quindi in tempi meno tecnologici ma non molto meno problematici, affermava che mai aveva venduto una moneta falsa mentre potrebbe avere condannato per falsa una moneta buona, ma con qualche "stranezza". E' meglio essere molto critici, ovviamente spiegando nei limiti del possibile le motivazioni, grosso modo come ho fatto nel caso dei due ultimi tetradrammi di Akragas. Per esperienza posso dire che quando ho seri dubbi, in tempi successivi chi ha potuto esaminare a fondo e dal vivo riconosce la falsità del pezzo. L'occhio può essere fallace ma quando è supportato da grande esperienza almeno può segnalare elementi si sospetto (magari talvolta poi fugati da un attento esame dal vivo). Un esempio è il famoso sesterzio di Nerone col porto di Ostia del Triton, segnalandolo come sospetto in tempi non ancora sospetti (e scusatemi il gioco di parole). Almeno quattro esperti sul posto l'hanno poi riconosciuto come falso e quindi l'hanno fatto ritirare dall'asta! E questo spirito di critica ha ancora maggiore ragione di esistere davanti all'attuale proliferare di falsi e di commercianti che non hanno scrupoli o almeno la capacità di riconoscimento.....

Davevro notevole il rovescio, complimenti.

Riguardo al titolo ribassato dei 40 franchi a firma Arnaud mi sono andato a guardare le tavole dedicate al Regno delle Due Sicilie in "Nouvelle Encyclopedie Monetaire ou Nouveau Traité des Monnaies d'Or et d'Argent en circulation chez les diverses Peuples du Monde", pubblicato a Parigi nel 1849 da Alphonse de Bonneville. Il volume, che riprende la prima edizione dello zio (P. F. de Bonneville, 1808), saggiatore della Banca di Francia e del Commercio, è aggiornato a tutte le monete in oro e in argento coniate nel mondo fino a quella data e ancora circolanti. Non mi aspettavo di trovare il 40 franchi, evidentemente già ritirato dalla circolazione, e non mi aspettavo di vedere censito proprio un esemplare dal titolo ribassato. Dai saggi effettuati dall'autore francese, la rarissima moneta di Murat risulta infatti coniata al titolo di 879 millesimi, a fronte delle 40 lire in oro 900 e delle monete d'oro borboniche, tutte al titolo elevatissimo di 996 millesimi. Con il peso di 12,903 grammi al cambio in valore reale con il franco francese, corrispondeva al tempo a 38 franchi e 98 cent. Nella stessa tavola è pure censito un 15 ducati di Francesco I di Borbone. Mi domando dove i Bonneville siano riusciti a reperire esemplari in oro di tale rarità. Evidentemente una qualche circolazione, sia pur ristretta, devono averla avuta.

Questo esemplare (7,23 g, 19 mm) è invece della zecca di Tarso, periodo ca 327-323 a. C., catalogo Price 3029; SNG Cop. 1058; Müller 1539. I simboli caratteristici sul rovescio non sono in esergo ma in alto, sopra la clava, e rappresentati da un grappolo d’uva e da una lettera teta maiuscola. Proviene da uno shop numismatico di Monaco in Germania. apollonia

Liberi di esprimere il proprio parere ma trovo questa sparata fuori luogo: in tutta la discussione non c'è stato un solo intervento che abbia parlato male di questo mercatino (anzi il contrario, quasi un Eden viste anche altre passate discussioni) solo un intervento ha, credo giustamente, sottolineato che come TUTTE le realtà commerciali bisogna comunque usare la testa e spirito di discernimento... Se da una parte traspare la tua grandissima passione per quello che fai dall'altra viene fuori il solito atteggiamento chiuso di chi tira l'acqua sempre e comunque dalla propria parte. C'è del bene e del male in tutto: Ebay, Delcampe, negozi fisici e virtuali, aste e mercatini...bisogna essere solo umili nel trarre del meglio da ogni realtà per alimentare quella che è la nostra comune passione. Ogni volta quando si parla di queste cose alla fine viene fuori sempre il "razzismo" verso questa o quella parte...incredibile... <_< Saluti Simone PS La prossima volta che capiterò a Milano una visita al Cordusio naturalmente sarà tra le mie priorità ;)

Tipo 1 Ritengo questa variante di tipo 1 molto rara, S. AMBROGIO senza nimbo e con il riccio del pastorale rivolto a destra. Bellesia ne riporta solo uno, e questo è dello stesso conio di quello illustrato. Argento, gr. 2,86

Ottima l’idea di mettere in una discussione i grossi di ciascuno e commentarli. Per una sorta di “biaggi” dedicato alla monetazione ‘grossa’, almeno iatlaian, l’idea non è affatto male. E’ un progetto che meriterebbe attenta considerazione e sicuramente raccoglierebbe molte preferenze. Si potrebbe eventualmente partire da un nucleo di informazioni foto raccolto anche sul Forum , ma per un progetto compiuto e articolato occorrerebbe coordinarsi con qualche editore. Sicuramente la pubblicazione riscuoterebbe molto interesse a mio avviso.

io qualcosina la compro su ebay...scelgo le monete meno ridicole a prezzi un pò più nel mercato ;)

Nessun problema...

500 euro marengo e sterlina è un prezzo da amico del cuore... prendile tranquillamente se il tuo amico è gioielliere.

No, francamente sono tutte immagini che avevo a computer e mi sono rimesso a studiare/postare su invito di Reficul. Mi ha dato nuovamente fiducia e mi sembra il minimo per ripagarla ed essere d'aiuto sul forum. La monetazione che conosco meglio ed ho un'esperienza, che mi permetterebbe qualche consiglio è questa: quindi posto e cerco di interessare le giovani leve e qualche marpione numismatico. Evito di trattare due argomenti a mio giudizio poco attinenti alla numismatica, ma prettamente due parametri commerciali: la conservazione e la stima; due elementi che periti, profesisonisti e provetti e-baysti sono ben più abili di me nel determiare. Dato che questi due elementi generalmente assorbono l'80% dell'attenzione, mi dedico al restante 20% nel tentativo di innalzarlo ad un 50%, il che sarebbe un gran bel risultato. Questa prova-progetto è uno dei tanti esempi di quanto le monete, di poco valore commerciale e modesta conservazione, abbiano da dire. La moneta è un BB, scarso, se non fosse mia direi un q. BB (eh ehehe) per un valore commerciale di poche centinaia di euro. Per assurdo la valutai più allora di quanto potrebbe fare ora, eppure è una moneta interessante, con una piccola storia da raccontare e da "inventare". La numismatica, anche moderna, è ricca di dettagli e sarebbe un peccato andassero persi solo perchè di modesto valore e bruttine, insomma al mondo non sono tutte f.d.c. da migliaia di euro !

per quella segnalata da me, il disegno risulta molto diverso manca "lo striscione" sopra l'aquila ;)

E' una storia credibile e possibile quella dell'influenza di qualche zecchiere che lavoro' per i Papa Clemente V e per Giovanni XXII e che finì in Alessandria, in modo non casuale, ma motivato dagli avvenimenti dell'epoca. Chi fu il primo Clemente V ? , fu il Papa che fissò la dimora ad Avignone, mettendosi sotto la tutela del Re di Francia ; fu il Papa che chiuse l'ordine dei templari,il suo fu il papato della cosiddetta cattività avignonese. Fu un Papa debole e attenzione, fu il primo Papa ad assumere la tiara pontificia ( vedere le monete sia Ponte della Sorga che di Alessandria e questo per me è un elemento molto importante e significativo per la nostra faccenda ). Chi fu Giovanni XXII ? Il suo papato per gli storici viene ricordato in verità come uno dei peggiori, la Chiesa per lui doveva essere in'istituzione ricca per dimostrare lo splendore della fede. Il Papa banchiere venne chiamato, intervenne direttamente sulla politica della penisola italiana ; chiamo' Cante Gabrielli e riconquistò tutte le città occupate dai ghibellini e perse dal Papato. Successivamente entriamo in una storia di lotte guelfe contro ghibellini, con un Ludovico il Bavaro che incarica Matteo Visconti di intraprendere una poderosa campagna nell'Italia Settentrionale, conquista Pavia, Alessandria, Tortona, Vercelli , Parma, Piacenza. Fu Roberto d'Angiò nominato dal Papa a sostenere e difendere la politica guelfa in Italia e in queste città, Alesandria compresa. Alessandria sotto Roberto d'Angiò fu città guelfa vicina e accanto al papato, siamo negli anni in cui il papato passa da Clemente V a Giovanni XXII. Quando parlammo in questa discussione di una breve storia di Alessandria di questo periodo, parlammo appunto di Matteo Visconti, di Roberto d'Angiò che si alternavano in Alessandria, quindi è anche la storia del papato di quel periodo storico e di Alessandria, in particolare dell'Alessandria città guelfa sotto Roberto ; è in questo momento che è possibile visti i buoni rapporti col papato dell'epoca che qualche zecchiere in transito dalla Francia ad Alessandria si fermò, realizzo' ,in un momento di autonomia della città una zecca temporanea e forse precaria magari in quella zecca col bassorilievo descritto dal Cunietti, una moneta che conosceva , che riconoscesse i simboli cristiani, il Santo locale San Pietro, la croce, e quella tiara sopra San Pietro, quella tiara, la prima tiara papale..... Corso troppo.....mah ! P.S. Il denarino che ho postato sopra è probabilmente un obolo, visto il peso scadente ,di Giovanni XXII

I miei più ammirati complimenti a Picchio per aver aperto una discussione di elevatissimo spessore e di indiscutibile interesse. Ringrazio tutti inoltre per aver condiviso le immagini di tanti rari esemplari in oro e in altri metalli. Per puro amore di completezza, aggiungo la scansione della pagina del Pagani "Prove e Progetti" di cui si è tanto discusso. Sono censiti due esemplari. Il primo in argento, di elevato peso e spessore, passato in asta Ratto, di cui viene pubblicata la foto. Il secondo in stagno, privo di riferimenti pondometrici e di immagine, appartenuto alla collezione Florange Ciani: Ma a catturare tutta la mia attenzione è il nome di Niccolò Morghen. Pochissimi i riferimenti a me noti su questo personaggio, tanto che persino l'eccellente "Medagliere" del D'Auria lo liquida sbrigativamente nelle notizie biografiche, riferendo solamente delle medaglie a lui attribuite tra il 1790 e il 1802. E infatti il suo monogramma compare su alcuni dei più significativi esempi del gusto neoclassico alla corte dei Borboni, tra cui la medaglia premio ai professori di belle arti (1790) e quella per la spedizione in Lombardia del 1796. Ma il nome Morghen ha un'eco ben più profonda nella cultura napoletana del tempo, tale da rimpicciolire persino i nomi dei Perger e degli Arnaud. Filippo Morghen, incisore a bulino di origini fiorentine, fu autore con Giovanni di buona parte delle incisioni contenute ne "Le antichità di Ercolano esposte", l'imponente opera voluta da Carlo di Borbone per pubblicare gli straordinari reperti che stavano venendo alla luce durante gli scavi di Ercolano e di Pompei. L'opera, tirata in pochissimi esemplari destinati ai maggiorenti del regno, fu ben presto esaurita e invidiata da tutto il bel mondo d'Europa, che cominciava a vagheggiare il gusto pompeiano nelle arti applicate. Pochi anni dopo, a Firenze, Filippo fu peraltro autore di una curiosa opera illustrata, "Raccolta della cose più notabili vedute dal Cavaliere Wild Scull, e dal sig: de la Hire nel lor famoso viaggio dalla Terra alla Luna", che con il suo gusto bizzarro ed eccentrico anticipava di quasi un secolo le fantasmagorie di Grandville. Ma il nome più fulgido della stirpe è quello di Raffaello, nato a Portici nel 1761 da Filippo, che divenne il massimo divulgatore delle opere del Rinascimento italiano per mezzo del suo segno inciso dalla perfezione millimetrica. Sua la riproduzione a stampa del cenacolo vinciano, che immortalò l'opera di Leonardo prima che fosse irrimediabilmente danneggiata da infiltrazioni d'acqua, tanto da meritare una lunga evocazione nella Recherche di Proust come esempio utile a spiegare il concetto di "tempo ritrovato". Interessante notare come Leonard Forrer, nel suo monumentale Dizionario dei medaglisti e degli incisori di gemme, inserisca il solo Raffaello Morghen, attribuendogli una medaglia per Maria Luisa di Borbone con il figlio Carlo Ludovico duca d'Etruria, eseguita nel 1803 su disegno di Giovanni Antonio Santarelli; un'altra per Giovanni Fantoni del 1807; una per la visita a Milano di Ferdinando III d'Etruria (1814); e infine persino una non meglio identificata medaglia per Ferdinando IV di Napoli del 1792. Mi chiedo quale sia il rapporto di parentela tra il misterioso Niccolò e gli altri più celebri Morghen. E mi piacerebbe poter vedere in foto le medaglie attribuite a Raffaello dal Forrer.

Qualche breve nota sul soldo 1822, sperando che ci sia qualche informazione nuova per Luca che chiedeva notizie: Il soldo fu coniato nuovamente da Ferdinando III ad iniziare dal 1822 (direttore di zecca Giovanni Fabbroni, simbolo martello) ma con caratteristiche diverse da quello precedente con data 1791. Il Fabbroni venne a mancare nel dicembre 1822 e fu nominato al suo posto Luigi Poirot (simbolo stella) con atto del 29/12/1822 e che continuò la coniazione del soldo anche con data 1823. Dai documenti risulta una prima "tratta" del 17/10/1822 di 64.000 pezzi; il Pucci riporta una tiratura di circa 154mila pezzi del 1822 e 116mila con 1823, ripresa anche dal Gigante. A quanto sembra il soldo del 1822 esiste solo con simbolo martello (a differenza del quattrino 1822 che esiste sia con simbolo martello che stella, per quanto il Poirot sia stato nomimato direttore solo il 29/12... ma talvolta anche l'anno successivo si continuavano ad utilizzare coni dell'anno precedente). Non fu una moneta dal conio particolarmente "indovinato" tant'è che in un documento dell'epoca si trova "i furbi lo argentano ed i semplici lo ricevono per mezza lira, nè serve alle due monete essere iscritto il loro valore a solvere dall'inganno le classi infime del popolo di città e campagna che non sa leggere". Il soldo fu poi coniato ancora nel 1824 sotto Leopoldo II ma quasi immediatamente abbandonato anche a seguito dell'adozione di una nuova monetazione basata sul fiorino che almeno in teoria doveva rendere meno complicati i calcoli. Il Pucci riporta un solo tipo del soldo 1822, catalogato al n° 8 ed illustrato; mi sembra che i due esemplari mostrati da Luca e da Magellano siano del tipo illustrato anche sul Pucci. Tuttavia ritengo che siano stati utilizzati più coni data la tiratura, sia per il 1822 che il 1823 almeno; ad esempio allego l'immagine di un esemplare del 1822 che mi sembra abbia legggere differenze sia al D/ che al R/ rispetto alle precedenti: si tratta di piccole differenze di posizione nelle lettere in genere, niente di particolare, ma suffucienti a poter distinguere i coni. Probabilmente un'osservazione attenta potrebbe rivelare l'esistenza di qualche altro esemplare con seppur piccole differenze ancora. E' un tipo che come diceva anche magellano in genere ha difettucci di conio; ottimo l'esemplare di magellano ma ritengo molto buono anche quello di luca.

Bellissima iniziativa Speriamo di riuscire ad intervenire ciao mirco p.s. Visto che con il treno dalle marche centro settentrionali costa circa 100 euri andata e ritorno potremmo organizzare di muovere assieme i lamonetiani locali e vicini leggi umbri che vorranno partecipare ?

Questa è una tra le più belle dramme dell’aquila viste nelle aste (CNG Triton VIII, 2005). Nella didascalia si legge: Price 60; Troxell, Studies, Issue D4, 153 (same reverse die as plate coin); Müller -; SNG Copenhagen 694 (same dies). Good VF, a few spots of light encrustation on obverse. Extremely rare; five specimens noted by Troxell. Hammer price 2.200 USD (ma eravamo nel 2005). Notare la testa di cavallo nel campo a destra. apollonia

A quanto ha già detto Numa posso aggiungere che l'operazione di questa iniziativa non è stata semplice,cercare di unire anime diverse non è immediato, mi sembra che lo sforzo e il risultato possa essere un buon risultato sulla via di una sempre maggiore cooperazione tra i vari attori della Numismatica Italiana ; in questa iniziativa hanno creduto in diversi del forum , che a vario titolo hanno collaborato, e che dobbiamo ringraziare , Numa in primis che ha voluto questa giornata, la stessa Società Numismatica Italiana che ha permesso e concesso questa organizzazione. Inoltre un grande ringraziamento deve essere rivolto al Prof. Saccocci che sarà il relatore della relazione sulla nascita del grosso, tema che sta appassionando i nostri utenti del forum. Due parole a chiosa ancora, entrambe le realtà avranno un vantaggio specifico e reale da una collaborazione di questo tipo, per Lamoneta è evidente, un'ulteriore legittimazione in campo numismatico, ma anche per SNI . Io questa giornata la paragono un pò a quelle giornate che oggi si fanno del tipo, liceo aperto per tutti, università aperta per tutti, gli " open day ", questo è anche per SNI , un " open day ", il lamonetiano arriverà al termine di un'assembea annuale, vedrà il Consiglio, il Presidente all'opera in un ambito la Sala Trivulziana del Castello che vale da sola la visita, potrà sentire la relazione e porre domande al Prof. Saccocci, avere un momento conviviale tra tutti, poter entrare e accedere alla Biblioteca della Società, conoscere il mitico dott. Girola , vero motore della Biblioteca,capire che testi e documenti sono raccoti in questa storica biblioteca. Chi non conosce avrà, se vorrà, la possibilità di ritornarci e chissà magari iscriversi . Ma l'aspetto che ritengo diventerà , il vero momento, per i lamonetiani e anche non ovviamente,, sarà lì, in Biblioteca, dove alcuni collezionisti potranno anche vedere e commentare qualcuno di questi grossi, io mi fermerei alla prima fase, al primo tipo,essendo la relazione sulla nascita del grosso. Ecco io sognerei , ma i sogni sono sogni, di più non si può fare, che fosse lo stesso Prof. Saccocci a commentare qualcuno di questi grossi anche per una sola mezz'ora insieme ai lamonetiani, se no sarà bello lo stesso perchè lo scambio di conoscenze anche tra di noi che apprezziamo questa monetazione sarà premiante comunque. Ma Dabbene è e rimarrà sempre un sognatore...... P.S. prossimamente per preparare l'evento, evitando il tema specifico della relazione, magari si potrebbe approcciare all'argomento sui primi grossi italiani, vedendo insieme quando sono stati coniati, le loro caratteristiche, la loro iconografia, le città che per prime hanno creduto in questa moneta e perchè no, vedere da parte di qualche nostro utente generoso e virtuoso, postandoli, qualcuno di questi esemplari, buon lavoro e buon proseguimento a tutti i lamonetiani M.L.

"oppure farsi rendere indietro quello che ha pagato senza andare per lunghe e tortuose vie legali (questo secondo me sarebbe il migliore dei modi) con la denuncia per truffa sai come e quando inizi ma non sai come e quando finisci" Farsi restituire indietro quello che ha pagato è il minimo...la denuncia andrebbe presentata a prescindere, perchè il fatto è molto grave. Poi, se e quando il denaro sarà restituito, si potrà sempre valutare la possibilità di rimettere la querela. A quanto sembra, qualcuno ha organizzato una vera e propria truffa, riproducendo le certificazioni di un perito che attestano l'autenticità di monete false. Il numero delle certificazioni contraffatte (non ho capito se meos5555 le ha postate tutte o ne ha anche altre...) e le modalità con cui si è realizzata la truffa, sono tali da far pensare che la frode provenga da ambienti che hanno una certa conoscenza del mondo numismatico. Anche la tipologia delle monete certificate, che si collocano nel segmento "medio-alto" del mercato, farebbero pensare ad una scelta non casuale del truffatore, che si è orientato su monete non troppo "vistose" in conservazioni non eccelse, seppure ambite dai collezionisti. Ciò all'evidente scopo di non destare eccessivi sospetti. In conclusione, mi sembra che fra tutte le tentate truffe aventi ad oggetto monete moderne, che finora ci è capitato di esaminate, questa sia la più "sofisticata" ed insidiosa. Saluti. Michele

Rimango sbalordito ogni qual volta si parli in questi termini di quella grande realtà che è ed è stato il mercatino del Cordusio.. Molti ma molti anni or sono, (siamo negli anni trenta dello scorso secolo per intenderci) nasceva questo straordinario e genuino mercato, il primo punto di riferimento per coloro che amavano collezionare. Dal 1935 a oggi diverse generazioni hanno colto il sapere e scambiato esperienze, la cultura regna padrona.. A metà degli anni sessanta, un biondo e introverso fanciullo, fece per la prima volta il suo debutto in questa sfavillante “giostra” collezionistica Milanese. Allora pareva tutto magico, il tintinnio dei tondelli misto ai riflessi argentei, e un fiume di bancarelle colme di ogni curiosità. Il padre teneva per mano il figlioletto impartendogli le prime nozioni , mentre la nebbia confondeva i volti dei personaggi noti o meno noti della cultura. Quel piccolo biondo neo collezionista oggi cammina solo fra i banchetti del Cordusio, cercando invano di scorgere tra uno sguardo e l’altro la stessa luce di quel grande uomo che teneva la sua piccola mano, e che ora corre nei campi elisi insieme all’atro biondo fanciullo che amava anch’egli raccogliere come il fratello, frammenti di storia… Tutto ciò e stato possibile grazie al sacrificio di migliaia di persone che con la loro dedizione, da quasi un secolo ci hanno omaggiato con la loro presenza, dando la possibilità a diverse generazioni di crescere culturalmente e non solo. La cultura milanese da sempre presente al mercatino, pittori, attori, scrittori, poeti, fotografi, giornalisti,politici, professionisti ecc. ecc., ha contribuito a far crescere tutti noi giorno dopo giorno e ancora oggi ci tiene compagnia.. Oggi l’associazione di via Armorari , raccoglie circa duecento iscritti, più di un centinaio gli espositori che gravitano per le vie del Cordusio, i quali espongono ogni domenica, monete, francobolli, cartoline, dipinti, oggettistica, cartaceo e collezioni minori di ogni sorta, il livello professionale è alto, vi sono espositori da più di trent'anni, si può trovare il semplice e comune tondello sino alla rarità più alte.., questo vale anche per le altre collezioni, per le cartoline per esempio vi sono diversi espositori che hanno del materiale veramente raro.. Sui marciapiedi di questo grande teatro nelle serate buie senza luna, ogni tanto e possibile percepire ancora quel vecchio brusio tipico del fervore collezionistico… Almeno per loro evitiamo..

Caro davide, per la prima parte del tuo discorso, quello rigurdante le varinati, sono daccordissimo con il tuo pensiero, non ritengo giusto o opportuno catalogare una variante recante le sigle diverse del Maestri di Zecca o di Prova, essa è una moneta da inserire con un riferimento diverso......appunto; Chi ha catalogato il Mezzo Carlino di Layer, secondo me ha infatti commesso l'errore della cattiva lettura delle sigle sulla moneta, sigle queste che per la tipologia diciamo "base" dovevano essere GF - GI oppure GI - GF, ma nulla toglie che per errore e in questo periodo accadeva frequentemente (c'è ne sono di casi) qualche letterina veniva tralasciata o coniata in modo errato. Secondo il mio parere ed è il caso di questa moneta, o quella di Iachille e dell'Asta Artemide, dove compare solo la G; l'esempio potrebbe infatti ricadere anche nella segnalazione che ci hai fatto in precedenza quando parlavi di un Mezzo Carlino con le sole sigle G e G; per questo motivo ritengo che il suddetto mezzo carlino non rientrerebbe nè nel Corpus 614 ne nel 615. Rispondo volentieri e con piacere al tuo "dunque"......sicuramente hai dato una letta alla mia discussione sui maestri di Zecca, di Prova e Incisori della Monetazione Napoletana, ecco...ti posso assicurare che tantissimi riferimenti riportati nei tempi mi sono giunti errati o mal interpretati se non addirittura, potrei pensare trascritti male...è possibile; e questo è successo per molte monete meno ostiche delle famigerate zanette > Ecco la prova...andiamo al Cagiati, a te la moneta di Layer sembra riportare la sigla CF - CF ? credo proprio di no....quindi appare logico pensare, come detto prima, che di riferimenti errati c'è ne sono e pure tantissimi. Per quanto riguarda il Pannuti e Riccio, moneta presente alla nr. 33a e riportata con G - GF mi chiedo.....gli autori sono stati superficiali, attribuendola alla Corpus 615 o l'hanno visionata direttamente correggendo le sigle?? A questo non posso rispondere anchè perchè comunque sia, credo abbiano commesso l'errore di non riportare una nota nella quale si evidenziasse l'incongruenza riscontrata. (Così si dovrebbe fare anche ai giorni nostri perchè, come ben hai notato non si tramandano alle future generazione errori così evidenti) L'hai fatto notare anche tu, stessa moneta tre letture differenti per le sigle, ma siamo sicuri che le monete fossero le stesse ?? Vuoi il mio parere.....credo proprio di no, chi visiona direttamente la moneta (quindi persone esperte) non penso possa sbagliare nel descriverla, ma abbinarla superficialmente ad un Riferimento non corretto, questo sì che può accadere. Per me la 33a del PR è una tipologia diversa dalla Corpus 615 GI - GF, la riprova è la descrizione della moneta (se visionata direttamente dagli autori) riportante le sigle G - GF, sigle queste peraltro sicuramente valide in quanto visionabili anche nella moneta di Iachille, di Artemide e delle PR 27 - 27a - 33b dove la sola sigla G è abbinata alla IAF o come nel caso della 30b dove la sigla G, al contrario è posta sotto. Quindi sigla G da sola plausibile. Ecco perchè ritengo che le sigle apposte sulle monete siano, soprattutto nel periodo vicereale, un dato importante da non tralasciare per l'esatta catalogazione di una moneta. Come tutti ben sanno per l'esatta catalogazione delle sigle , biognerebbee che la moneta riportasse la data impressa e alcune volte nemmeno è possibile farlo dato che alcuni documenti riportano spesso incongruità nelle date della presenza in Zecca di uno o l'altro Maestro di zecca o di prova, ma purtroppo non è questo il caso. Cercherò, infatti, per quanto possibile e documenti alla mano di essere il più veritiero possibile. in questo post è capitata proprio la sigla più ostica che abbia mai incontrato e cioè la sigla GF del maestro di zecca, mentre per quelle G oppure GI del maestro di prova vada attribuita a Francesco Antonio Giuno, presente in zecca dal 1609 - Rif.BCNN An LII 1967 - De Sopo 1971 - MIR Napoli e DAP, anche se il Prota nel suo lavoro, dove prevalentemente da la precedenza ai soli Maestri di Zecca, in una nota a pag 18 riferisce che la sigla G è di Gaspare Giuno, ma in questo caso siamo sotto il regno di Filippo II, quindi non rientrante in questa casistica. Veniamo ora a di chi sono le sigle...e su questo potremmo scrivere un Articolo intero, spero di essere il più conciso possibile. nel BCNN An LII 1967 e nel lavoro del Prota sui Maestri di Zecca e Incisori della zecca Napoletana - 1914 si legge che giovanni Fasulo fu il primo maestro di zecca durante il regno di Filippo III, fino al 6 settembre 1611, e che era stato anche l'ultimo sotto Filippo II, la sua sigla fu IAF in nesso. Ora credo che la sigla GF su questi mezzi Carlini possa essere attribuita a Giovanni Antonio Fasulo, il motivo però per cui il Bovi ci riferisce della sola IAF questo non è dato che io possa conoscere. Grazie a tutti e ciao

10 lire Olivo !!

Conclusioni Finali Mi direte voi, "hai scoperto l'America", tutti avevamo notato la somiglianza fra un Imperatore e la moglie, ma io ho voluto mostrarveli tutti insieme, sfruttando la mia capacità (poca) di usare programmi di foto ritocco per rendere ancora più divertente la cosa. Arrivato in fondo, posso dire che veramente esiste questa somiglianza fra marito e moglie (spero l'abbiate percepita anche voi) o comunque fra chi emetteva la moneta e la donna in questione. Mi sono fatto un'idea a riguardo: secondo me quella di farsi assomigliare al marito non fu né una richiesta delle Auguste, che come sappiamo, anche loro avevano privilegio e interesse nel ricordare a Roma chi comandava, né degli Imperatori stessi che per rafforzare il loro ruolo avrebbero imposto delle false spoglie alle loro mogli, ma non era altro che un'usanza che con il tempo si è rafforzata sempre di più. Abbiamo casi che smentirebbero entrambe le possibilità, volontà dell'Imperatore/volontà della moglie, visto che molti ritratti si somigliano nonostante gli attriti con i rispettivi consorti. Per conto mio non aveva senso farsi assomigliare alla moglie quando la si odiava oppure al marito quando si era state forzate a sposarlo. Altra tesi che potrebbe avere qualche fondo di verità è che gli incisori dei coni non avessero mai visto la moglie dell'Imperatore e per questo si limitavano a dare tratti femminili all'Imperatore che sicuramente conoscevano meglio. Tesi che potrebbe essere veritiera visto che sopratutto nel primo periodo preso in esame le monete commemoranti le "donne" erano perlopiù coniate fuori Roma e dunque in una situazione più facile per cui l'incisore non avesse mai visto un ritratto dell'Imperatrice. Dai primi coni effettuati nelle Province, può darsi che sia venuta fuori l'usanza di far somigliare gli sposi, visto che in seguito troveremo anche delle statue dei consorti che si somigliano moltissimo. Lascio a voi adesso la parola, sperando che possiate contribuire o comunque dire cosa ne pensate a riguardo. Ebbene sì, non vedevo l'ora di finirla :D. Primo perché si è prolungata più del previsto e tra un po' devo riniziare a studiare e secondo perché sono ansioso di sentire/leggere cosa ne pensate. E' stata una sorta di scommessa e spero che in ogni caso sarà utile o quantomeno gradevole da leggere nella sua interezza. Fonti: Immagini reperite tramite: Wikipedia, ACSearch Fonti storiche reperite tramite: Ricerche OnLine, Ricerche Bibliografiche Buona lettura Mirko :)

Pax et bonum. :D E' da considerare in primis che una bella patina multicolor trova pieno apprezzamento economico su monete di alta conservazione. A stretto rigore commerciale una bella patina iridescente può aumentare il valore della moneta del 20%, (da 100 a 120); così come, per converso, una piccola carenza di metallo può diminuire della stessa percentuale lo stesso valore (da 100 ad 80). Ciò sulla scorta della mia personale esperienza...e per quanto alcuni commercianti mi riferivano. Potremmo considerare tali variazioni come apprezzamenti aggiuntivi o anche, semplicemente: valori o minusvalori aggiunti. Sotto l'aspetto psicologico attinente la trattativa, la cosa si fa più complicata: un appassionato disposto a spendere... può sopravalutare una moneta spl+ in patina iridescente, sino al limite del proprio desiderio di possesso (come per andare a cena con una bella donna...od un bell'uomo). :) Un atro acquirente, disposto a comprare begli oggetti ma non a supervalutare...ti può dire: "ti pago la valutazione di catalogo e che...anzi, quella patinetta lì...proprio non la considero...anzi, mi da quasi fastidio, io voglio il metallo lucido del F d C". E allora...che gli dici? Vallo a censurare... Ha ragione Arka (come molto spesso gli accade) quando sostiene che trattasi in realtà non di patina ma di "film", tono, colore o altro di analogo che dir si voglia. Tuttavia...nel tempo, in cassetta, dentro scatole o plastiche protettive, diciamo da 15 a 50 anni, quel film può evolvere in una vera patina dell'argento, tipo i didrammi greci trovati nelle anforette o nelle borse di pelle coeve dell'epoca. Rammento alcuni ripostigli di Metaponto che apparvero sul mercato negli anni '50/60 del secolo scorso e che ancora venivano dispersi negli anni successivi. avevano una patinetta marrone scuro rossiccia che declinava la voce del tempo... Tuttavia, l'ispessimento del "film" in patina non sempre dà risultati estetici eccezionali, può evolvere anch'esso in multitoni di colore: marrone scuro, bluastro, rossiccio, violaceo, azzurrognolo, giallastro o acquisire una dominante monotona e scura. Per far evolvere un inizio di "colorazione" della moneta in qualcosa di più marcato e con sfumature di vario colore si può: - dimenticarsele dentro una cassetta di sicurezza, (ipotesi non infrequente); - infilarle dentro una bustina di plastica, magari doppia ( di cui quella interna molto sottile e tagliando uno degli angoli di quella più spessa), sperando in bene.... :) - Con gli stessi involucri metterle per una mesata su un termosifone acceso, sempre sperando in meglio...per la resa della colorazione. In tal caso può predominare il riflesso giallognolo...più raramente quello azzurrognolo o violaceo, nella migliore delle ipotesi si acquisiscono tutti e tre. Bisogna avere la saggezza di controllare giornalmente il risultato e sospendere l'esposizione al momento giusto. Ma serve un po' di occhio.... ;) - La stessa esposizione calorifera può essere effettuata - sempre con controlli giornalieri - avvolgendo l'oggetto in un panno morbido, meglio sarebbe il velluto da palateu: il risultato è più lento e più attenuato. Controindicazoni: qualcuno in casa va a mettere mano e vi fa cadere la monete. :whome: - Altro metodo "emprico-incaico", esporre la moneta direttamente all'irradiazione solare, sul balcone: ma attenti alle possibili cadute dell'oggetto e/o alle gazze ladre o ai corvacci. :o - Estremo metodo: la reazione chimica. Ma è un argomento che andrebbe valutato a parte e richiederebe un commento altrettanto lungo, in ogni caso con i reagenti e le immersioni non si acquisiscono belle iridescenze...ma piuttosto si simula l'invecchiamento del metallo, si eliminano o attenuano le conseguenze di spazzolature, lucidature ecc. Infatti è in uso ad alcuni abili e svezzati operatori commerciali...che se mi leggono sicuramente non saranno contenti che vado a dire in giro tutte queste cose...con rischio di rimprovero ad personam. B). Ma noi abbiamo a cuore la divulgazione delle esperienze e... correremo questo rischio. - Metodo migliore per chi non ha fretta: riporre le monete in una bella scatola contenente dei plateu, di buon legno, con un velluto di ottima qualità. Risultati lenti ma controllati. Se si possiedono solamente monete di argento, si può qualche sera variare la posizione del cofanetto anche con posizionamento interno/ esterno, per favorire i processi ossidativi che enfatizzano l'effetto patina/iridescenze. Ma non lo dite in giro che poi vengono a visitarvi il balcone. :ph34r: La capacità delle monete di regire bene e/o velocemente ai suddetti metodi dipende dalle reazioni e dai fenomeni chimico-fisici in atto al momento sul metallo. S potrebbe con un po' di esperienza (molta in verità) analizzare o valutare tali processi e scegliere il sistema più adeguato. I grandi operatori, per monete in argento di grande qualità (ad esempio le piastre papali si prestano al caso) potrebbero valutare di farlo. Tali processi, non toccano o invadono la moneta, sono riomuovibili (con esperienza) e quindi non sono censurabili, come il restauro delle patine sui bronzi antichi. Oddio! Ho scritto troppo! Se vi siete assopiti...o vi siete stancati ed avete cambiato canale...avete fatto bene! :D Un salutissimo. Piakos