Classifica

Premetto che non sono un avvocato e quindi sono digiuno di aspetti tecnici legati al noto problema legislativo e non sono nemmeno un collezionista e quindi sono immune da giustificate ansie di chi raccoglie monete, soprattutto antiche e greche. Coltivo da anni e con passione studi proprio sulle monete greche della Sicilia e della Magna Grecia (come anche sulle monete romane), che senza dubbio costituiscono la materia più controversa ai fini legali e quindi conosco anche i problemi di tanti amici collezionisti di quel settore. Fatta questa premessa, debbo rilevare che un forum come questo, che consente un incontro tra persone di diversa esperienza numismatica, può essere proficuo solo ai fini di un semplice scambio di conoscenze e informazioni, finanche legali, ma non può, per ragioni tecniche (e umane), superare un certo limite di operatività. Mi spiego meglio. Se uno chiede di avere una informazione o una spiegazione su una particolare moneta o monetazione, può trovare uno più esperto che grazie al suo spirito di disponibilità fornisce risposte più o meno esaurienti e talvolta crea anche un dibattito per approfondire ulteriori dettagli. Questo tipo di scambio di informazioni circola all’interno della comunità di appassionati di numismatica e quindi è pienamente realizzabile nell’ambito di un forum. Quando invece si affrontano seri e oggettivi problemi di natura legale, che travalicano la propria sfera individuale di appassionato numismatico, il forum può solo registrare lamentele e insufficienze legislative, ma non può avere la pretesa di risolvere i problemi, che poi sono diversi anche secondo il periodo e la natura della moneta in oggetto. Al massimo chi ha avuto problemi può trovare qualche aiuto e assistenza di legali della zona più o meno competenti. Diventa troppo facile scivolare nelle chiacchiere a vuoto e spesso anche nelle inutili polemiche più o meno personali (vedi le battute e i malintesi sull’uso dei nickname di chi ha pensato di fornire maggiori contributi) e soprattutto proprio fra i “tecnici”, che sarebbero degli avvocati con competenze numismatiche. A mio giudizio l’unica strada da fare, visto che comunque bisogna confrontarsi con la controparte, che sarebbe lo Stato (attraverso i Beni Culturali e le magistrature), è quello di istituire una Commissione formata da persone in grado di tutelare gli interessi dei collezionisti. Questa Commissione deve essere formata da poche persone di adeguata competenza, nella fattispecie numismatici professionisti e legali con buone esperienze collezionistiche. L’idea di Bernardi era buona e doveva coagulare intorno a sé l’adesione di qualificati collezionisti, preferibilmente con buona preparazione legale. Per varie esperienze di vita legata alla mia professione di dirigente di ricerca scientifica (farmaceutica) ho imparato che un serio team che deve prendere decisioni di una certa importanza deve essere abbastanza ristretto e qualificato, altrimenti ci si perde in un mare di parole senza poter costruire nulla. Il vero problema è individuare quali (poche) persone giuste che possano essere efficacemente rappresentative delle varie istanze legate al collezionismo. Questo team deve elaborare un serio progetto (e credo che Bernardi aveva già preparato qualcosa di simile) e trovare adeguati agganci politici per poter avviare un confronto con la controparte e trovare una soddisfacente soluzione. Purtroppo manchiamo al solito di pragmatismo e siamo troppo divisi fra interessi diversi e spesso in contrasto fra loro, senza considerare che esistono diverse associazioni numismatiche e quindi è già difficile trovare un soggetto che legalmente sia sufficientemente rappresentativo del variegato mondo collezionistico. Il resto sono vuote parole che rimbomberanno senza alcun costrutto. Il forum potrebbe comunque contribuire a individuare quelle (poche) persone che sono in grado di elaborare un valido progetto, ma è intuibile che la qualità di tali contributi è direttamente proporzionale alla competenza e alle “palle” (scusi il termine) di questi personaggi. Purtroppo è troppo facile che qualcuno alzi la mano e si vanti di poter trovare subito una soluzione pronta. Qui ci vuole umiltà e serietà e direi anche, con una parola che sta tornando di moda, la sobrietà di chi è disposto ad affrontare un duro e complesso confronto prima all’interno del nostro mondo collezionistico e poi con la controparte dello Stato. Per una volta mettiamo da parte sterili e spesso puerili battibecchi. Non dimentichiamo mai che la cosiddetta vessazione di certi magistrati è legata esclusivamente a una mancanza di chiarezza legislativa, che quindi va sanata al più presto e nella migliore modalità. Quando ci sono regole chiare e inoppugnabili, come ad esempio in Gran Bretagna e in Germania, ognuno saprà regolarsi al meglio. L’importante è intanto capire bene se chi compra un’antica moneta greca da un’asta o da un commerciante professionista con regolare fattura è veramente esente da problemi legali, senza titubanze od equivoci. A me ad esempio sembra incredibile la risposta di quei due commercianti professionisti che fanno una distinzione temporale tra ante e pos-700 per le monete da un punto di vista di sicurezza legale. Vogliamo essere seri?

Nel porgervi gli auguri di un anno sereno ,vorrei approfittare di lasciare un segno di speranza per il collezionismo numismatico italiano, visto che di segnali positivi ne vedo purtroppo pochini. Nel vederli nello studio del noto commerciante facevano tenerezza, lui anziano con la mano sulla spalla sul ragazzino, parlavano con grande dimistichezza di numismatica romana imperiale ; nonno e nipotino,uno strano caso, ma a volte capita, la passione numismatica salta spesso una generazione. Il commerciante mi invita a partecipare alla fase finale del loro congedo e me li presenta : lui buon collezionista di monete romane, il nipotino che passa il pomeriggio da lui,fa i compiti con lui,impara da lui,alla fine si appassiona anche di numismatica, romana ovviamente. Il commerciante additando il ragazzino dice, questo è un fenomeno sa lui più di me,invece di collezionare come i suoi coetanei le figurine dei calciatori Panini, lui colleziona i denari degli imperatori romani, ormai li ha quasi tutti e di tutti sa tutto, vita, morte e miracoli. Il nonno spiega che il collezionismo numismatico di un certo periodo storico lo ha portato a conoscere con grosse motivazioni la storia di questo importante periodo della nostra storia, sono orgoglioso di lui. Il ragazzino è ovviamente sveglio,è ovviamente saccente,ma vuole conoscere, studiare, apprendere. Li saluto cordialmente, complimenti a entrambi, a volte, un nonno presente, propositivo e un ragazzino disposto ad apprendere creano una miscela esplosiva e quasi impossibile, il formare un nuovo, giovane e consapevole collezionista italiano. E mentre li vedo uscire ridendo parlando di Traiano, dico al commerciante, beh dai forse possiamo ancora sperare, nulla è perso.....,qualche segnale positivo c'è ancora, e allora auguri e speranza a tutti ! Mario

Ciascuno di noi è artefice della propria vita e può definirla ed organizzarla come meglio crede, così come le feste e i capodanno, che potrebbero essere definiti anche come "capogiorno". Tutto il resto è storia. Nostra, degli altri, ma sempre storia. Ed ognuno di noi la può interpretare come meglio crede, nel bene o nel male. Alla fine di tutto però c'è un piccolo problema: La civile convivenza con gli altri. L'alternativa è quella di fare una vita da "eremita"! Felice Anno (Giorno) Nuovo a Tutti!

SEGESTA didramma (Hurter 172) La compianta Silvia Hurter, nemmeno due anni prima della sua scomparsa, scrisse un Corpus sui didrammi di Segesta, con una buona appendice anche sui frazionali emessi da quella zecca. Purtroppo è scritto in tedesco, ma la classificazione è abbastanza agevole, grazie anche alle numerose tavole illustrative: Silvia Mani Hurter. Die Didrachmenpraung von Segesta, Zurigo 2008 Al numero 172 di questo catalogo esiste una specifica combinazione di conii: V51-R94’, che è datata al periodo IV, ossia al 412/410 – 400 a.C. ed è caratterizzata dal particolare riutilizzo del conio R94 ove l’incisore ha praticato un particolare incavo più o meno rettangolare, forse allo scopo di obliterare il parte la leggenda del nome della città di Segesta, SAGESTAZIB, all’altezza delle lettere …TAZI. Su questo incavo l’incisore ha aggiunto le lettere SACES (colgo qui l'occasione per tirare le orecchie ai curatori del forum per non avere previsto almeno i caratteri "Symbol" per poter trascrivere con lettere in greco). Non è ancora possibile stabilire gli esatti motivi di questa strana e parziale obliterazione, tanto più che le nuove lettere aggiunte fanno ancora parte del nome della città, con la sola particolarità dell’uso della lettera C al posto del gamma (retrogrado). Questo conio riutilizzato è contrassegnato dalla Hurter con l’apostrofo per distinguerlo dal conio normale, R94, è stato combinato anche con un altro conio di diritto, V52, con il cane in posizione puntata (Hurter catalogo n. 174). Riporto qui la scheda tratta dal volume della Hurter: continua

Parlare di simbologie delle monete e non parlare di Lucia Travaini è onestamente difficile; in tanti suoi testi ricorre questo tema, forse il più significativo a riguardo e che consiglio caldamente di leggere è " Valori e disvalori simboloci delle monete " sottotitolo " I trenta denari di Giuda "; in questa discussione, ma anche in quella monete buone, monete cattive, abbiamo analalizzato tante esemplificazioni che la moneta a seconda delle circostanze, dei vari periodi storici ha rappresentato. In realtà non abbiamo accennato a quello che è il caso più conosciuto da tutti e accennato nello stesso titolo : i trenta denari di Giuda. In questo caso l'accostamento raggiunge alti e potenti significati ; mi piace e non sarebbe corretto se non spiegarlo con le stesse parole usate dalla Travaini :" I trenta denari di Giuda, prezzo del sangue e prezzo della salvezza ; dobbiamo riflettere sulla funzione monetale del sangue di Cristo, che riscatta la salvezza degli uomini , diventano strumento della Passione e quindi della salvezza e la nostra ricerca fa parte anch'essa del grande tema dell'origine sacrale della moneta e della teoria del sacrificio". In questo caso si toccano aspetti religiosi, la moneta come sacrificio,in altri abbiamo visto la moneta come dono,in altri simbolo di potere, in questo caso la moneta è prezzo del sangue, e qui entriamo in campi più grandi di noi. In ebraico la parola sangue - dam - divenne più tardi denaro - damin - e sangue e moneta rimangono un binomio inseparabile e sacro : il sangue è segno di vita, ed è connesso con la morte, è un tramite tra vivi e morti. Ma abbiamo altre simbologie sempre elevatissime di significato : le monete rifiutate, per esempio, con San Francesco che proibisce ai frati di accettare denari temendo la loro contaminazione. In questo caso specifico la moneta è nemica dell'anima e solo la povertà salva l'anima. Le metafore delle monete volendo sarebbero infinite e complesse , Joe Cribb è un altro studioso dell'argomento e ne ricorda altre che vale la pena ricordare : La moneta è giustizia : " la moneta nasce per quantificare il valore dell'uomo e della donna " La moneta è tempo : " come indice cronologico, memoria " La moneta è salvezza : " quando la troviamo in contesti rituali " La moneta è rito : " quando crea un legame tra presente e futuro " Forse qualche economista non sarà entusiasta e d'accordo su tutte queste definizioni e simbologie, ma effettivamente la moneta non è un semplice e materiale tondello, ma ha tante implicazioni e variabili che abbiamo visto anche nei precedenti post e che comunque, almeno a parere mio, non può essere disgiunto dall'uomo e dai comportamenti umani nella storia.

io mi accontento anche solo di quelle non "gialle" anche se devo ammettere che potendo....

Me ne stavo seduto, calmo calmo, a leggere questa interessante discussione ed a contare i "morti e feriti" che ha prodotto, complice un confronto spesso acceso, sperando di poter continuare a seguire dagli spalti, ma leggendo la costernazione di certe persone, di fronte a quelle infondate asserzioni dei due titolari di Case d'Asta, la voglia di replicare é stata troppa. Seguendo il consiglio di acraf cercherò di essere più serio e quindi vi riporto integralmente la risposta che io (ebbene sì, uno dei due "famigerati" titolari ero io) ho "osato" dare a min_ver, così almeno che si possa parlare con cognizione di causa: C'é da premettere che per quanto la legge parli esplicitamente di tutto ciò che ha più di 50 anni, ad oggi non ci sono stati problemi di sorta con le monete moderne o contemporanee che, per loro natura, non sono accomunabili all'archeologia. All'atto pratico, quindi, non esiste una documentazione che si possa fornire unitamente alle monete, se non le fatture di acquisto. In assenza di queste, anche i cartellini accompagnatori con le intestazioni dei commercianti si possono considerare come documentazione di provenienza. Comunque, ribadisco, il problema di dimostrare la provenienza non esiste per quanto riguarda le monete moderne/contemporanee. L'ho scritto e lo sottoscrivo, parola per parola. Che il Codice dei Beni Culturali non faccia questo distinguo lo so benissimo, con un pizzico di immodestia credo di conoscerlo molto meglio di tanti altri forumisti che qui sono intervenuti, così come conosco i recenti accordi Italia/USA (che strano....si parla solo di monete antiche...) e così come conosco il pensiero di molti esponenti delle Istituzioni (a proposito, il famigerato "paletto temporale" non é frutto della mia mente contorta, ma l'espressione di pensiero di un importante esponente della "controparte" e non deve essere il solo a pensarla così, a giudicare dai sequestri). Che chi acquista monete antiche (ma non solo quelle) alla luce del sole, in asta o da commercianti, facendosi rilasciare regolare fattura, possa dormire sonno tranquilli é fuori di dubbio, ma non é questo il punto focale, non lo é mai stato.... E forse il problema non viene neppure dalla legge che, per quanto perfettibile, non é così restrittiva. Il vero problema, l'ho già scritto in passato, é dato dalla preparazione e/o dalla onestà intellettuale degli esperti di parte e dei CTU che vengono incaricati di esaminare quanto oggetto di sequestro. Finché si potrà leggere che un Sesterzio BB e comunissimo di Marc'Aurelio o di Gordiano Pio possa essere considerato "di particolare interesse numismatico" non ne verremo mai fuori.

Prepariamoci perché ci sarà... Comunque il 2011 finisce tra meno di nove ore............ Emetterle prima gli faceva schifo?

Piakos ha fornito una esaustiva risposta che fa onore alla sua nota competenza. Comprendo le sue giuste perplessità e condivido che il non fare nulla è la soluzione peggiore. Piuttosto, bando alle chiacchiere, perchè non iniziamo a creare un piccolo gruppo che sia in grado di vedersi di persona e stabilire un minimo di "scaletta" di cose da fare. Naturalmente i preparativi si possono fare tramite MP. Non serve un grandioso convegno o simili, mentre ritengo importante confrontarsi, magari davanti a un piatto di spaghetti alla carbonara (visto che ci muoveremo un pò come i Carbonari che poi alla fine hanno reso possibile il Risorgimento e l'unità dell'Italia....). Il dialogo diretto resta sempre la soluzione migliore, evitando possibili equivoci e malintesi. Ogni volta che verranno raggiunti i vari successivi obiettivi, naturalmente ci sarà la giusta diffusione dell'informazione agli utenti del forum. Colgo l'occasione per augurare a tutti un sereno Nuovo Anno

Spero sinceramente di NO :girl_devil: :pardon:

Auguroni a tutti...e non bevete troppo stasera. Giò :rofl: :rofl:

Da questo breve excursus emerge intanto un fondamentale dettaglio: l'importanza di poter reperire buoni studi, quando esistono (come appunto il Corpus della Hurter), e di rintracciare tutti gli esemplari noti per una specifica emissione, anche se si tratta una impresa non sempre agevole nè sempre possibile. Quando si ha a disposizione un adeguato numero di esemplari noti, possibilmente anche quelli provenienti da vecchie collezioni pubbliche, in parte reperibili su vecchi testi, diventa possibile acquisire interessanti dettagli che permettono anche di poter effettuare confronti con eventuali nuovi esemplari che appaiono su recenti aste. Ovviamente il mio giudizio resta personale e non confortato da esami diretti dal vivo. Tuttavia alcuni dettagli anche da fotografie permettono quantomeno di poter esprimere una prima valutazione sulla possibile autenticità o meno. E' un utile esercizio per poter acquisire un "occhio clinico" quando si possono confrontare più esemplari provenienti da una determinata coppia di conii. L'interesse verso questa combinazione di conii è inoltre aumentato quando si riscontra la strana peculiarità del riutilizzo di un conio del rovescio già usato in precedenza, per apportarvi da parte dell'incisore delle modifiche che ancora sfuggono a una soddisfacente spiegazione. Che senso aveva di obliterare una parte del nome della città, per aggiungervi alcune lettere che comunque fanno parte dello stesso nome della città di Segesta (con la sola differenza della C al posto del gamma)? Allego un esemplare che porta il conio R94 originale, non ancora modificato dall'incisore e che è abbinato al conio V49 (n. 167 del catalogo di Hurter). Esemplare Londra BMC 26 g. 8,05 Tanto per complicare le cose..... Il conio V49 è stato anch'esso modificato successivamente in V49', caratterizzato dalla totale rimozione della testina sopra il cane (n. 169 del catalogo Hurter). Apparentemente intorno al 400 a.C. a Segesta alcuni conii del diritto e del rovescio sono stati sottoposti appunto ad alcune modifiche e riutilizzati, spesso riconiando sopra vecchi didrammi. Ciò costituisce un piccolo enigma.

La Hurter quindi elenca in tutto 7 esemplari (didrammi), ai quali si dovrebbe aggiungere un nuovo esemplare, proveniente dall’asta Nummus et Ars n. 78 del 2011, lotto n. 24, sul quale però nutro seri dubbi di autenticità, per i motivi che saranno poi riportati. Intanto riporto di seguito le immagini dei vari esemplari che sono riuscito a reperire (manca solo l’esemplare (e) del medagliere del Museo Archeologico di Palermo): Esemplare a): Londra BMC 25 g. 8,52 Esemplare b): Lanz 125/2005, 101 g. 8,45 Esemplare c): Lanz 36/1986, 84 Esemplare d): CNG 67/2004, 326 g. 8,31 Esemplare f): Oxford, SNG Ashmolean 1877A Esemplare g): Sotheby Zurich, aprile 1973, coll. Ward, 184 continua

E' finito un anno anche per " quelli del Cordusio ",un breve consuntivo, è partito tutto in sordina, quasi come un gioco, ricordo i primi colloqui con Luciano su come impostarlo, ora possiamo dire che è andato molto bene ,meglio del previsto,il Cordusio ora è una realtà definita e conosciuta in continua espansione, abbamo avute molte visite,molti incontri, molti contatti, lo scopo di conoscerci e di scambiarci notizie ha funzionato. Siamo diventati un punto aggregativo reale e preciso a cui ogni forumista può rivolgersi,abbiamo organizzato anche visite a convegni, circoli,e organizzato interessanti e importanti visite a realtà stimolanti del panorama numismatico. In futuro mi auguro aumentino l'organizzazione di eventi importanti e continui la conoscenza con altri del forum, auguri a tutti " quelli del Cordusio " e a quelli che spero verranno l'anno prossimo :beerchug: Mario

Complimenti per la MONETA !! Ho visto sul MIR che è veramente rara... e anche la sua conservazione è splendida... Potrei sapere il valore commerciale del tuo ONGARO ?? Sono un appassionato di monete Italiane in oro e Ongari e Zecchini mi hanno sempre interessato ... Complimenti ancora!