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Ringrazio chi nel frattempo è intervenuto ed i vari pareri espressi, pur con dubbi...e lazzi ! Devo dire però che si mi aspettavo ancora resistenze sul "castello", questa ipotesi sulla "palmetta", e fino dalle prime emissioni se ho ben compreso, proprio no... Anche se è pur vero che su alcuni aspetti delle monete genovesi non si hanno evidenze certe ed univoche, soprattutto nei primi due secoli di coniazione, e che questo rende il nostro compito di comprensione più complesso, e per questo più intrigante - come sottolinea il nostro Bavastro - alcuni dati ci sono, dicono delle cose e bisogna riflettere su questi. Proviamo a ragionare su questi ultimi, e vediamo se siamo o meno d'accordo. 1) Mi pare, così come hanno affermato anche studiosi più illustri di me in passato ed anche alcuni di voi, che vi sia una stretta corrispondenza tra l'immagine di un faccia del sigillo usato dal Comune di Genova tra il tardo XII e la metà circa del XIII secolo e l'impronta su una delle facce delle sue monete dello stesso periodo. 2) La faccia del sigillo con questa impronta riporta l'iscrizione CIVITAS IANUENSIS, scritta con caratteri completamente diversi dalle monete (cfr. ad esempio la forma della U), realizzate per incisione sulla matrice sigillare, a tratto e con pochi punzoni di forma differente da quelli impiegati per le monete. 3) I notai medievali quando descrivono la faccia del sigillo in questione dicono che è la raffigurazione della civitas o forma civitatis > Ergo: si tratta di un'immagine scelta ad indicare la città, nella sua fisicità, ma anche nella sua personalità giuridica e morale ovvero quella del Comune. Nel sigillo questo è evidente visto che è apposto quale mezzo di convalida ad un documento redatto dal notaio del Comune prima per i consoli ed il podestà intervenuti e ratificanti l'atto in nome e rappresentanza della comunità cittadina tutta. Lo stesso si può in qualche modo immaginare per la moneta della cui emissione il Comune è concessionario e garante della bontà per parte dell'Imperatore. > Quello che può rimanere dubbio potrebbe essere il tipo di raffigurazione scelto per rappresentare la città, nel sigillo e nelle monete, ed i significati delle piccole variazioni grafiche tra l'uno e l'altro. a) Allora nel sigillo abbiamo una struttura che dà l'idea di essere definita da alte mura (dove nei sigilli veri e propri però non ci sono le finestre, che invece qualcuno si è immaginato ed ha inserito nei disegni che abbiamo postato in precedenza...! purtroppo non ho ancora i dritti di pubblicazione su queste immagini e non ve le posso inviare), con in primo piano un porticato o loggiato definito da due archi e tre colonne tortili con capitello, la cui linea di chiusura o tetto è sovrastata dall'immagine di una cupola anch'essa sorretta da tre arcate. b) Nelle monete abbiamo una raffigurazione simile ma con le colonne esterne inglobate nelle alte murature che terminano nelle torrette laterali, e con una terza torretta che sovrasta l'immagine in luogo della cupola, se volete in modo più aderente alla forma della città vista dal mare come appare nelle carte più antiche che la ritraggono, inviate nei post precedenti. Ovviamente vi sono differenze di stile e di possibilità di realizzazione dovute al fatto che il campo della moneta è molto più piccolo, che si dovevano rifare i conii molto più spesso e di frequente dei sigilli comunali e che l'immagine qui è del tutto realizzata con punzoni mobili, mentre nel sigillo c'è maggior uso di incisione a mano libera. Ora se si prova a disegnare quella figura con punzoni costituiti da stanghette, archi di cerchio e triangoli non ci sono tante possibilità diverse per riprodurre archi, colonne e mura così ravvicinate. Alcuni in passato hanno voluto vedere nell'immagine del sigillo il palazzo del vescovo, che nella variante sulle monete sarebbe stato il vero e proprio castello vescovile per la sostituzione della cupola con la terza torre. Del resto sappiamo che nei locali di quel palazzo ed in seguito sotto il loggiato della canonica non molto lontana si riunivano in consoli del Comune; e che le sedi delle istituzioni comunali per quanto non univoche gravitarono sempre nell'area della cattedrale di San Lorenzo. > Il mio suggerimento andava la di là di questa stretta interpretazione locale, che per alcuni aspetti potrebbe avere una certa validità: e voleva sottolineare che una immagine simile fosse stata usata dall'epoca tardo-antica e soprattutto nel medioevo per indicare Gerusalemme quale riflesso in terra della città celeste ed archetipo tout court di città, e come i Genovesi potrebbero aver attinto a questa tradizione, non solo a dimostrazione della cultura di alcune delle maestranze attive in città (notai pubblici, incisori e zecchieri), ma anche con la consapevole volontà di indicare quale fosse la vocazione ed il ruolo della città e del suo Comune nello scacchiere mediterraneo. Da lì anche il gioco di rimandi con il significato della legenda del sigillo, ma soprattutto della moneta. Sul significato delle mura nella definizione della città medievale, del ruolo della religione e del rapporto con il vescovo ed anche del raffronto con Gerusalemme in quell'epoca, guardate ad esempio qui (punto generale 1, brani critici 6,7,8, testimonianze 1, 20, 25, 27, 28): http://centri.univr....cchi/indice.htm > In ogni caso, quello effigiato al centro ed in primo piano delle due raffigurazioni è una loggia, o portico: ed è significativa proprio per questo. Oltre al palazzo del vescovo, sotto il loggiato del chiostro della canonica della Cattedrale si riunivano dapprima i consoli, ed in palazzi con ampi loggiati, per motivi di struttura, ma anche di funzione e rappresentanza furono poi allocati sempre i consoli ed il podestà del Comune: http://www.archivi.b...gi/Saggi_93.pdf. Non a caso le raffigurazioni dei consoli e del podestà che affiancano i manoscritti degli annali genovesi dei continuatori di Caffaro sono spesso del tipo che vi allego. Non solo: quello che caratterizza le architetture medievali genovesi - e non a caso quelle di altre città mercantili e portuali, come Pisa ed Ancona ad esempio - è la presenza di case-torri con ampi loggiati aperti al piano terreno, non presenti invece in altre città. In più il fronte del retro porto di Genova già dal 1125 circa doveva fare mostra dei loggiati di Sottoripa, dove si svolgevano già molte delle trattative private e dell'accoglienza per chi arrivava in città dal mare. Di nuovo se sfogliate gli annali genovesi di Caffaro e continuatori e guardate le piccole icone che corredano il racconto in castelli sono rappresentati in tutt'altro modo (torrette merlate e piccole feritoie, porte robuste e serrate) mentre vi sono immagini di città più vicine a questa (purtroppo Genova non c'è), ed in particolare una piccola icona di Ancona con cupola centrale loggiata e torri con portici e/o bifore. > Concludo: l'immagine sul sigillo e poi sulle monete probabilmente è una figura polisemica (http://www.treccani....rio/polisemico/), ovvero con più significati che si rincorrono l'un l'altro ed avranno parlato in modo diverso alle persone a seconda della loro cultura e delle loro esperienze. i) Segno di unione e concordia con il vescovo; ii) indicazione orgogliosa dell'associazione comunale che aveva generato il consolato tramite il l'indicazione del luogo di riunione e legiferazione; iii) immagine di città ben caratterizzata rispetto al contado ed ai castelli dei suoi signori attraverso le mura ed i suoi loggiati mercantili; iv) simbolo del ruolo e della vocazione di una città mediterranea che guardava metaforicamente, ma anche praticamente e politicamente a Gerusalemme. Ovviamente se ai più colti tra i Genovesi, ed agli altri cittadini, feudatari e religiosi acculturati della penisola italica ed europea molti di questi aspetti saranno stati noti e /o chiari, probabilmente a molti altri tanti dei significati suindicati saranno sfuggiti (come a noi del resto...), ed avranno solo ben compreso ed imparato a riconoscere che quello era il segno di Genova, e della sua buona moneta!. In attesa di vostre nuove considerazioni un caro saluto MB

A questo proposito va però detta una cosa: negli ultimi anni sono state chiuse buona parte delle sedi provinciali della banca d'Italia, col risultato che molti cittadini per effettuare il famigerato cambio devono sorbirsi decine quando non centinaia di Km per recarsi alla sede aperta piò vicina. Con questi presupposti non è affatto strano che la gente abbia pensato di tenere monete e banconote in lire sino agli ultimi momenti, per evitare di dover sorbirsi 100 Km per fare il cambio, quindi dover magari ritornare dopo un pò di tempo perchè si sono reperite altre banconote in lire. Io quello che dovevo cambiare l'ho cambiato 5 o 6 anni fa, poi negli ultimi anni le mie attività collezionistiche mi hanno portato ad accumulare un mucchietto di monete che sostanzialmente avrebbero avuto più valore al cambio che non numismaticamente, ma alla fine avendo chiuso la mia sede di BI di riferimento, ed essendo parecchio lontano da quella aperta più vicina, quel gruzzoletto di monetine me lo sono tenuto perchè avrei speso più di benzina che quello che avrei ricevuto nel cambio. Certo però se nel mucchio avessi avuto un bel pò di banconote, sicuramente avrei aspettato le ultime settimane prima di recarmi a cambiare, anche perchè magari nel frattempo mi sarebbe capitata l'occasione di passare per la città che ospita una sede di BI aperta, evitando quindi di dovermici recare appositamente.

Ciao a tutti, prima di partire volevo pubblicare qui per voi la cronologia del nostro forum, i fatti più importanti insomma di questi suoi anni di vita, ancora non compiuti visto che è nato il 29 febbraio :D Spero sia gradito e colgo l'occasione per ringraziare Staff e utenti. Lamoneta.it è la mia scuola di numismatica! ATTENZIONE: Molte date possono essere scorrette perchè non trovavo le informazioni. La maggior parte è basata sugli annunci del forum "Le News". Altri invece sul messaggio meno recente in cu si parla dell'avvenimento... Graditissime le correzioni. 29 febbraio 2004- Nasce Lamoneta.it con l’iscrizione di reficul, il nostro amministratore. Il forum conteneva le sezioni: Le news, Le proposte, Agorà, Identificazioni, Zecche Italiane e Zecche Straniere per le monete medievali, moderne e contemporanee (queste ultime includevano come sottoforum anche gli Euro), Falsi, Forum privati. In seguito nascono Segnalazioni, Monete Pontificie, Medaglistica, Araldica. 21 maggio 2004- yafet_rasnal oltrepassa per primo la soglia dei 100 messaggi, diventando il primo nobile di Lamoneta.it e nello stesso tempo il primo a raggiungere un grado superiore al “cittadino”. 26 maggio 2004- Nasce il primo prototipo di chat su taliacotium.it. 27 maggio 2004- Nasce la sezione Scambi per scambiare monete tra gli utenti e il 21 giugno va a buon fine il primo scambio del forum, effettuato tra yafet_rasnal ed Elisa Euro. 13 luglio 2004- Reficul pubblica il numero ZERO della rivista elettronica di Lamoneta.it. 15 luglio 2004- Nasce la sezione Cartamoneta. Settembre 2004- Roberto Ganganelli pubblica su Cronaca Numismatica un articolo su Lamoneta.it. Per la prima volta Lamoneta.it ha un articolo tutto suo su una rivista. Dicembre 2004- Nasce il catalogo fotografico di Lamoneta.it, nel maggio 2007 assume la veste grafica attuale- avviene il primo raduno del forum, al 49°Bophilex. Giugno 2005- Nascono i MANUALI 6 luglio 2005- Nasce Lamonetapedia, prima wiki di numismatica al mondo concessa da Lamoneta.it. Agosto 2005- Un hacker, forse infastidito dalle segnalazioni di falsi, sabota Lamoneta.it, rendendone impossibile l’accesso agli utenti. L’intervento degli admin salva il forum, ma tutti i dati dal 1° Agosto vanno perduti. Ottobre 2005- Nascono gli Identificatori Istantanei di Lamoneta.it. Novembre 2005- Nasce il Punto Informativo di Lamoneta.it, presentato a Veronafil 2005. Nasce la nuova chat. 10 dicembre 2005- Nascono le REPUTAZIONI di Lamoneta.it, diventate il 5 gennaio 2006 RINGRAZIAMENTI. 11 dicembre 2005- Ha inizio il I Concorso fotografico del Forum. Giugno 2006- Nascita del Mercatino di Lamoneta.it 16 Luglio 2006- Fid propone la suddivisione di Monete Contemporanee, approvata. 2 Settembre 2006- Pgl propone la sezione “Scripofilia”. Approvata. Novembre 2006- Lamoneta pubblica il suo primo libro, "Il libro dei sigilli", e crea i primi gadget. Gennaio 2007- Lamoneta.it cresce e si trasferisce su un server più potente. 6 febbraio 2007- Nasce il catalogo Mantova, opera che oggi può fregiarsi di aver pubblicato ben 3 tipologie assolutamente inedite non ancora pubblicate da alcun testo numismatico, più alcune varianti e un numero non definito di date mai censite da alcun testo numismatico 21 aprile 2007- Fino al 3 giugno Lamoneta.it organizza la sua prima mostra di numismatica, “IL VOLTO DEL POTERE”, a Vinovo (TO). Per questa occasione Lamoneta.it conia la sua prima MONETA COMMEMORATIVA. 5 luglio 2007- Lamoneta raggiunge i 5000 utenti.

Non ho idea ma non ho di queste banconote qunidi non ho intenzione di esplorare questa possibilita'. Tuttavia ti scrivo da una nazione dove il concetto di "prescrivere" una banconota e' del tutto aliena all'ordinamento (Le banconote non si prescrivono mai e sono debito perpetuo delle varia banche emittenti), legalmente una banconota per essere tale deve specificare che e' pagabile al portatore a vista (I promise to pay the bearer the sum of ...) e senza limiti di tempo, e quell'obligazione stampata sulle banconote e' un contratto ai fini di legge. Le banconote in lire riportano la stessa promessa incondizionata di pagamento e senza scadenza (magari se dicessero "pagabili a vista entro la data" o "pagabili a vista entro la data di prescrizione" il discorso sarebbe diverso, ma non e' questo il caso), il rifiuto di pagamento e' quindi una forma di default e non e' per nulla differente da un rifiuto di pagare qualsiasi altro debito. Ipotiziamo che lo stato italiano decide di non ripagare il debito pubblico. Allora viene passato un decreto legge che dichiara "i titoli di stato si prescrivono a favore dell'erario con effetto immediato". Sicuramente fare causa al tesoro italiano in un tribunale Italiano sarebbe tempo perso, ma le banche detentrici di questo debito in tutto il mondo potrebbero intraprendere azione legale nelle loro varie giurisdizioni e come il caso argentino prova, vincere una causa del genere e' quantomeno possibile (anche se difficile). Dire che un giudice italiano in riguardo alle lire direbbe questo o direbbe quello e' analogo a dire che fare causa in Argentina per i titoli di stato argentini sarabbe tempo perso. Questa e' una dichiarazione assolutamente corretta, ed e' assolutamente irrilevante.

Ammazza, con la nuova versione pure le faccine sono passate dal dentista....

43 :D

Bellissimo Giovà. Sicuramente un sito per il controllo del "passo". Salutoni

Fortunatamente Aldo Modena non compare tra i caduti di guerra, quindi la piastrina è frutto di una perdita accidentale.

A discapito della difesa appassionata di bizerba nei confronti di un provvedimento che ,se tecnicamente può anche essere perfettamente "legale", resta , di fatto un mettere le mani in tasca alla gente, quali che siano state le ragioni che hanno portato ad aspettare così tanto a cambiare le vecchie lire. Come abbiamo visto, ci sono rimaste invischiate ( fregate sarebbe più adatto) organizzazioni umanitarie, caritatevoli, eredi ignari che nonno avesse i soldi nel materasso, stanieri come Ivanleo etc ...più una manciata di traffichini che andavano ramazzando all'estero le vecchie lire , pagandole come carta straccia, per poi cambiarle, come era a loro concesso dalla stessa istituzione emittente, e lucrandoci sopra un pò...questo non toglie che il provvedimento di anticipo della prescrizione, sia un tantinello disinvolto, anche se lo volessimo guardare filtrandolo attraverso la situazione contingente di crisi nera attuale del sistema economico Italia. Ma la cosa che mi fa più divertire è vedere proprio bizerba che si irrita quando si trova di fronte alle possibilità e alle trasparenze del sistema legale anglosassone, in cui le difese " automatiche" dovute alle eccezioni, non sono così impastoianti e stolide come nel sistema legale italiano, e in cui, qualsiasi cittadino e qualsiasi giudice di provincia possono chiamare in causa chiunque e comunque, senza il fuoco di sbarramento delle eccezioni che, correttamente, ha illustrato lo stesso bizerba. E' pur vero che il governo italiano può disporre a suo piacimento delle monete fuori corso e deciderne tempi e modi di cambio, ma resta anche pur vero che certi cambi di rotta improvvisi e ingiustificati, alla luce della coerenza nei rapporti con i cittadini tutti e con la immagine di affidabilità che le emissioni monetali rappresentano per uno stato anche e soprattutto nei confronti dell'estero,sono mal digeribili per certi soggetti e sistemi legislativi, per cui non mi sentirei di escludere che alla fine il nostro amico ivanleo, se avesse la ventura di incappare in un giudice che aderisce al suo punto di vista, possa far passare un sacco di problemi alla controparte..ricordiamoci che il sistema anglosassone, non procede per leggi, controleggi e cavilli come il nostro, ma funziona con poche norme e ampia discrezionalità di interpretazione, per cui la mano sul fuoco che la sua istanza verrebbe rigettata d'ufficio, non ce la metterei...in Italia può darsi..ma proveniente dall'estero, e dall'Inghilterra soprattutto,io tanto tranquillo non sarei... Un saluto e un " complimenti, sei tutti noi" all'amico Ivanleo. Speriamo che tu ottenga soddisfazione...

ciao marco 70 euro e un prezzo ottimo sono 3,33 euro a moneta in un colpo solo inclusi di spedizione le monete in genere a comperarle costano anche in razia circa 2,50-80 euro a pezzo ma in quest emissione comune ci saranno delle nazioni con tirature basse e quindi prezzi piu alti e calcolando di prenderle tutte insieme e un buon prezzo vedrai in futuro che se le dovessi prendere sciolte senza calcolare le spese ci vorranno almeno 90 euro....

COMPLIMENTI, :blink: ti stai preparando per gli esami? ;) ahah ahh ahh... :) ma no, ho solo ritagliato il trafiletto da quì. questa è la fonte: oo) http://www.ing.unitn.it/~colombo/TRATTAMENTI_GALVANICI_DEI_METALLI/WEB/ramatura.htm

una testa di strega...... che porta su le so spale,le rovine di un castello,terribile bastione battutu da i venti,che faceva controllo di questo passaggio obligato.......di una regione a l'altra......

http://www.museobiassono.it/Italiano/Mostre/MoneteDiLombarda/CatalogoOnLine/MonetaScheda.php?scheda=590&zecca=0&autorita=12

Gerusalemme, per i genovesi era certamente il "simbolo" per eccellenza perchè è con l'assedio della Città Santa del Giugno 1099, durato 39 giorni, e con l'entrata in città di Raimondo IV di Saint-Gilles e Guglielmo Embriaco, che iniziano le fortune di Genova. Sembra che l'atto geniale per superare le mura di Gerusalemme sia stato il recuperare il legname smantellando le navi e con quello costruire le torri mobili d'attacco che si vedono nell'affresco di Palazzo Ducale (allegato), quando ormai i crociati erano senza mezzi di sostentamento e privi di vettovaglie (in un posto, peraltro, senza o con poco legname a disposizione). Sorvoliamo su: "Nessuno udì, o vide mai, eguale carneficina della gente pagana" Certamente le ricchezze dei genovesi derivano da quella storia, l'inizio dei traffici marittimi, la conquista di altre città dell'Oriente ecc.., pertanto simbolicamente Gerusalemme era la "Vittoria", oltretutto "Santa", dei bravi contro i cattivi.... senza parlare del bottino che, alla vigilia di Natale dello stesso anno, l'Embriaco e suo fratello portano a Genova (un grande e immenso tesoro d'oro, d'argento e di gemme oltre alle ceneri di S. Giovanni Battista, forse portarono anche le reliquie di San Giorgio che, toccate in sorte ai portofinesi, si trovano oggi nella Chiesa di San Giorgio a Portofino, comunque S. Giorgio diventa Stemma e Bandiera della Repubblica) Ovvio che i Genovesi saranno eternamente grati e Gerusalemme ricorderà per sempre i trionfi della Città. Detto questo la parte centrale della prima immagine e la "cupola" rotonda" della seconda possono benissimo erre stati presi a simbolo per le prime monete genovesi e quindi il "castello/porta urbica" è molto facile che voglia ricordare tutto questo. Perdonatemi se sono andato O.T.

Casi al "limite" come questi non sono poi rarissimi,..... succedono, però non mi fanno pena, anzi.... mi fanno pena quelli che causa un licenziamento, non arrivano a fine mese .....o si sono trovati con le toppe al sedere dopo aver acquistato Parmalat, Cirio ecc...., questo Paperon de Paperoni del basso Piemonte se l'è cercata, cosa aspettava a cambiare le sue lirette,. saluti TIBERIVS

Veneziano In sto amaro momento, che lacera el nostro cor; in sto ultimo sfogo de amor, de fede al Veneto Serenissimo Dominio, el Gonfalon de la Serenissima Repubblica ne sia de conforto, o Cittadini, che la nostra condotta passada che quela de sti ultimi tempi, rende non solo più giusto sto atto fatal, ma virtuoso, ma doveroso per nu. Savarà da nu i nostri fioi, e la storia del zorno farà saver a tutta l'Europa, che Perasto ha degnamente sostenudo fino all'ultimo l'onor del Veneto Gonfalon, onorandolo co' sto atto solenne e deponendolo bagnà del nostro universal amarissimo pianto. Sfoghemose, cittadini, sfoghemose pur; ma in sti nostri ultimi sentimenti coi quai sigilemo la nostra gloriosa carriera corsa sotto el Serenissimo Veneto Governo, rivolzemose verso sta Insegna che lo rappresenta e su ela sfoghemo el nostro dolor. Per trecentosettantasette anni la nostra fede, el nostro valor l'ha sempre custodìa per tera e par mar, per tutto dove né ha ciamà i so nemici, che xe stai pur queli de la Religion. Per trecentosettantasette anni le nostre sostanze, el nostro sangue, le nostre vite le xe stae sempre per Ti, o San Marco; e felicissimi sempre se semo reputà Ti con nu, nu con Ti; e sempre con Ti sul mar nu semo stai illustri e vittoriosi. Nissun con Ti n'ha visto scampar nissun con Ti n'ha visto vinti o spaurosi! Se i tempi presenti, infeicissimi per imprevidensa, per dissension, per arbitrii illegai, per vizi offendenti la natura e el gius de le zenti, no Te avesse tolto dall'Italia, per Ti in perpetuo sarave stae le nostre sostanze, el sangue, la nostra vita, e piutosto che vederTe vinto e desonorà dai Toi, el coraggio nostro, la nostra fede se avarave sepelio soto de Ti! Ma za che altro no resta da far per Ti, el nostro cor sia l'onoratissima To tomba e el più puro e el più grande elogio, Tò elogio, le nostre lagreme". Italiano (In questo amaro momento che lacera il nostro cuore; in questo ultimo sfogo d'amore e di fede al Veneto Serenissimo Dominio, ci sia di conforto, o Cittadini, il Gonfalone della Serenissima Repubblica, ché la nostra condotta presente e passata giustamente ci assegna questo atto fatale, per noi virtuoso e doveroso. Sapranno da noi i nostri figli, e la Storia del giorno farà sapere a tutta Europa, che Perasto ha degnamente sostenuto fino all'ultimo l'onore del Veneto Gonfalone, onorandolo con questo atto solenne e deponendolo bagnato del nostro universale amarissimo pianto. Sfoghiamoci, Cittadini, sfoghiamoci pure; ma in questi nostri ultimi sentimenti, con i quali sigilliamo la gloriosa carriera corsa sotto il Serenissimo Veneto Governo, rivolgiamoci a questa insegna e in essa consacriamo il nostro dolore. Per trecentosettantasette anni la nostra fede e il nostro valore la hanno custodita per Terra e per Mare, ovunque ci abbiano chiamato i suoi nemici, che sono stati anche quelli della Religione. Per trecentosettantasette anni le nostre sostanze, il nostro sangue, le nostre vite sone sempre state dedicate a Te, San Marco; e felicissimi sempre ci siamo reputati di essere Tu con noi e noi con Te; e sempre con Te siamo stati illustri e vittoriosi sul Mare. Nessuno con Te ci ha visto fuggire; nessuno, con Te, ci ha visto vinti o impauriti! Se il tempo presente, infelicissimo per imprevidenza, per dissennatezza, per illegali arbitrii, per vizi che offendono la Natura e il Diritto delle Genti, non Ti avesse tolto dall'Italia, per Te in perpetuo sarebbero state le nostre sostanze, il sangue, la nostra vita; piuttosto che vederTi vinto e disonorato dai Tuoi, il nostro coraggio e la nostra fede si sarebbero sepolte sotto di Te! Ora che altro non resta da fare per Te, il nostro cuore Ti sia tomba onoratissima e il più puro e grande elogio, Tuo elogio, siano le nostre lacrime.) Tratto da: venicexplorer.net Grazie della pazienza, ma non ho resistito. Saluti Luciano

ΣΑΡΔΩΙ: Chi era Costei??? Per il Manganaro, era chiamata ΣΑΡΔΩΙ la Ninfa di una fontana, con la quale era connesso il simbolo dell'uva (grappolo al R/ delle monete). Su monete di bronzo di Tieion (Bitinia), emesse sotto Antonino Pio ed Elagabalo, lo stesso nome è riferito ad una Ninfa (che era stata scambiata anche per un fiume): cfr. in Louis Robert, A travers l&Asie Mineure- École française d'Athènes – 1980. Il richiamo a ΣΑΡΔΩ di Tieion intesa correttamente come Ninfa, anche in Calderone, art.citato, 234. In Bitinia ΣΑΡΔΩΙ è parso "nome indigeno": il Manganaro si interroga quindi se altrettanto si possa ipotizzare per la Ninfa menzionata sulla Litra e sulle simili monete di bronzo siceliote. Se queste sono veramente da riferire all'area imerese-termitana, in cui fioriva l'antico culto delle Ninfe connesso ad Herakles documentato in Diodoro Siculo, ΣΑΡΔΩΙ potrebbe designare una delle tre ninfe effigiate sul R/ di un bronzo del III sec.aC. di Thermai, e precisamente quella di sinistra che regge un grappolo d'uva, particolare corrispondente al tipo del R/ delle emissioni con leggenda ΣΑΡΔΩΙ. Il grappolo d'uva - sempre secondo il Manganaro - evoca un rito dionisiaco nel quale risultano coinvolte anche le Ninfe: in un passo di Timeo si legge "essere costume in Sicilia sacrificare nelle case alle Ninfe e vegliare ubriachi intorno alle loro statue e danzare intorno alle dee" (FGrHist, 566 F 32 in Athen. 250 a). Il Manganaro richiama a tale proposito questo bronzo siceliota attribuito dubitativamente a Thermai, con al D/ una testa femminile con cornetti (mi ricorda tanto un'altra Ninfa di fontana sull'ammaliante litra di Selinunte "Ninfa che nutre il serpente"… :P) e al R/ Pan che suona il flauto e danza davanti a tre statue di Ninfe con polos sul capo. Riporto qui un esemplare recente da acsearch.info. Ricordo infine brevemente come le Ninfe, signore dell'elemento acquatico benefico e fecondo, siano fortemente connesse anche a Dionysos (e alla sua... "falange cornuta"). Il legame di Dioniso con l'elemento acquatico - sovente sottolineato dalle fonti classiche -, risulta uno dei tratti salienti di Dionysos stesso, insieme al tauromorfismo. Vedi un esauriente excursus in A. Locchi (Le corna di Dionysos e il politeismo greco), che sottolinea pure come tale linea interpretativa risulti condivisa anche da Jane E. Harrison (Prolegomena to the Study of Greek Religion) la quale sottolinea tale ulteriore caratteristica di Dionysos quale "signore dell'elemento umido", qualifica di certo non antitetica rispetto al ruolo attribuitogli di promotore della crescita delle piante, in primis l'uva e l'edera.... Il tutto concorrerebbe quindi a rafforzare un'idea di base della fecondità, alla quale sono correlate altre nozioni quali l'aspetto acquatico, la fertilità umana, il legame con la sfera delle decisioni politiche, concetti tutti che si potrebbero ravvisare pure nell'effige della Ninfa ΣΑΡΔΩ, quale protettrice del territorio, sul D/ della litra. Che ne pensate? Valeria

Carissimo Acraf, complimenti vivissimi per questa ulteriore (eh…., ci stai decisamente viziando :rolleyes: ) dotta e nel contempo (come giustamente sottolineato pure da Dareios) fluidissima ... disamina!!! Data la mia passione per mikrà kermata e affini …, desidererei tornare su questo assai interessante "unicum": l'enigmatica litra a leggenda ΣΑΡΔΩ / ΣΑΡΔΩΙ. Innanzitutto riprenderei il cenno presente in A. Cutroni Tusa (Mercenari Sardi in Sicilia) che citando a Pag 356 S. CALDERONE - Sybaris e i Serdaioi, Helikon, III, 1963, 219-258 – scrive: "Il Calderone alla serie d'argento a leggenda MER della fine del VI-inizi del V sec. a. C. accostava una serie frazionaria d'argento di IV sec. a. C., a leggenda ΣΑΡΔΩ, affiancata da due nominali di bronzo di tipologia affine ….." E ancora a Pag 357-8: "Accantonata definitivamente la tesi siceliota per le serie in argento, resta ora il problema dell'attribuzione del bronzo di IV sec. a. C. a leggenda ΣΑΡΔΩ, di cui si era occupato il Calderone che, come ho ricordato prima, aveva considerato: a) una emissione in argento rappresentata da una litra di g 0,80 con testa femminile a d. con lunghi capelli, collana, tiara e leggenda ΣΑΡΔΩ al dritto-grappolo d'uva al rov. (Calderone 234,1); b) una emissione in bronzo (g 4,84 /4,19) con la stessa leggenda, ma retrograda e con testa femminile a sin. coperta dal polos al dritto grappolo d'uva con due foglie al rov. (Calderone 234, 2); c) una emissione in bronzo (g 2,90/2,10) con testa femminile a sin. Con lunghi capelli al dritto-grappolo d'uva con foglie al rov. (Calderone 234,3). Della serie in argento non ho trovato riscontro non avendo potuto effettuare un controllo attraverso i riferimenti bibliografici del Calderone. …." Mi son stupita di non aver trovato alcun riferimento a quanto in precedenza scritto da G. Manganaro proprio a riguardo di questa ineffabile litra… Mi sbaglio??? :unsure: Magari compare invece in POLOSA? Che ne dici Acraf? Giacomo Manganaro nel suo saggio del 1998 "Homonoia dei Kimissaioi, Eunomia dei Geloi e la ninfa (termitana) Sardó'" , a riscontro delle due litrai con le Personificazioni "politiche" Homonoia ed Eunomia rispettivamente di Kimissa e Gela (vedi anche alcuni miei post su Obolichepassione) - come riferimento bibliografico cita ROBERT L., 1969, Laodicée du Lycos. Le Nymphée - illustra anche una terza litra d'argento di g. 0.80, edita da Fr. Imhoof-Blumer, la quale presenta appunto al D/ una testa femminile volta a destra con lunghi capelli, collana e tiara o basso polos, davanti al profilo la leggenda in senso orario ΣΑΡΔΩ, e al R/ un grappolo d'uva con pampino a sinistra. Come referenza riporta in nota 32: Berl. Blätter fiir Munz-Siegel- und-Wappenkunde, 5, 1870, 59 Tav. LIV 16 (Tauromenion!)- Continua riportando (Fig. 10) la foto di un secondo esemplare di 0.62g, simile ma di conii diversi e leggenda poco perspicua, da lui visionato da un "benevolo collezionista italo-svizzero" (in cui sembrerebbe non difficile ravvisare la figura del Dr. Athos Moretti, grande collezionista di mikrà kermata… Mi sbaglio??? Ti risulta Acraf??). Il Manganaro passa poi ad esaminare le emissioni in bronzo con testa a sinistra, preceduta in qualche esemplare dalla leggenda in senso antiorario ΣΑΡΔΩI (fig11), ovvero ΣΑΡΔΩ (fig 12), nonché alcuni tra i numerosi esemplari anepigrafi, per cui rimanda in nota 33 a Gabrici, BMC Sicily e Calciati CNS III. Proprio a riguardo della duplice leggenda ΣΑΡΔΩ / ΣΑΡΔΩΙ, sempre in nota 33 il Manganaro osserva come le terminazioni in -ώi / -ώ siano ambedue al nominativo femminile (cfr JNG 33, 1983, 17 n.61). Come epigrafista il Manganaro rigetta come assurda l'interpretazione di G.F.Hill, Coins of anc.Sicily, 1903, 200 s., che si tratti di dedica al dativo di un maschile Σαρδος. Anche il Manganaro, inoltre, confuta l'accreditata (da Imhoof-Blumer, al Gabrici, BMC, al Calciati) attribuzione di questi esemplari a Tauromenion, già esclusa da S.Calderone 1963, - sottolineando come l'area di circolazione e di raccolta si trovasse nella Sicilia nord-occidentale e centrale (nota35) - sostenendone inoltre le somiglianze tipologiche con emissioni di Thermai e di Panormos. Esprime infine il sospetto che le emissioni tipo Sardò abbiano circolato prevalentemente in area terminana, riportando a sostegno l'ipotesi di C.Boehringer (in "Himera im IV. Jahrhundert v. Chr. – 1989- Kraay - Mørkholm Essays.") secondo cui nel IV secolo aC sia Himera, ricostituitasi in età dionea-timoleontea (vedi le brevi emissioni di litre con l'antica leggenda IMERAION con Kronos/fulmen e Herakles/Promachos, sia Thermai (litre con testa di Hera/Herakles seduto, qualcuna destinata come "aristeion per militari" assunsero un ruolo monetale "complementare" per ambedue anche se per breve la prima. E' doveroso sottolineare che la sopravvivenza nel IV sec. aC. della città di Himera viene dettagliatamente confutata (alla luce anche delle recenti scoperte archeologiche) da A.Cutroni Tusa in "Himera tra Realtà e Immaginazione - 2003" (parzialmente online qui). Sulle due serie di litre citate - Kronos/fulmen e Herakles/Promachos - il dibattito è tuttora apertissimo, e come già espresso da Acraf, vale davvero la pena di tornarci appena possibile… (Ricordiamo inoltre con rammarico i molti passaggi in aste online di "riproduzioni moderne" di queste stesse litrae…, come ad esempio sottolineato qui dall'eccellente Skubydu). Il Manganaro dunque non accoglie l'ipotesi di un richiamo alla Sardegna, tantomeno il collegamento con un centro della Magna Grecia o con i Serdaioi. ΣΑΡΔΩΙ: Chi era Costei dunque ??? (continua... ;)) Valeria

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Quanto dici mi torna, infatti non mi sembrava ci fossero fondi relativi a zecche sabaude a Ginevra. Anche i documenti relativi alla zecca di Cornavin, apud Gebennas, infatti, sono altrove. La mia domanda era legata proprio alla ricerca delle fonti, e non dei libri che parlavano di monete, perché questi ultimi tendono a dare delle interpretazioni non sempre oggettive, in particolar modo quando si ha a che fare con pubblicazioni a livello localistico. Non per denigrare il loro lavoro, tutt'altro. Semplicemente, c'è una generale tendenza della storia locale a non considerare gli eventi economici e monetari (e non solo quelli) come il risultato di fattori internazionali, ma solo come effetto di azioni che hanno avuto luogo in un ambito locale. Su questo abbiamo solo da imparare dalle scuole inglesi: non è un caso se il centro più importante per la numismatica europea medioevale è il Fitzwilliam Museum di Cambridge. Applicando un metodo di ricerca di più ampio respiro alla numismatica si possono ottenere importanti risultati, anche semplicemente rileggendo con un occhio diverso, più critico, i materiali noti da decenni. Nessuno si senta offeso se per caso nei prossimi interventi andrò contro un po' di affermazioni riportate dagli autori di cataloghi e opuscoli riportati in questo thread. E' solo il risultato dell'applicazione di un diverso metodo di ricerca. E.

Cominciamo allora il discorso sulla moneta sabauda vera e propria, tenendo sempre ben presenti i due concetti che ho esposto ieri. Gli studi più recenti portano a pensare che intorno ai secoli X-XI, all'alba cioè della nascita della moneta dei Savoia, l’intero Piemonte (intendendo con questo termine grosso modo l'attuale regione) ricadesse nell’area monetaria del denaro pavese, ossia dalla moneta prodotta dalla zecca di Pavia, che aveva servito il Regnum Italicum all'epoca ormai in fase di collasso. Il Piemonte avrebbe costituito una sorta di provincia periferica dell’area monetale pavese. Oltre le Alpi, le specie monetarie più diffuse erano diverse, costituite soprattutto da denari pictavini (zecca di Poitou) e viennenses (zecca di Vienne). Se si esaminano le registrazioni notarili, ad esempio relativi agli atti di vendita, si deve però osservare come lungo la valle di Susa vi fosse una sorta di "erosione" dell'area monetaria pavese proprio ad operare di queste monete francesi, in particolare del denaro viennese. Proprio a Susa, verso la fine dell’XI secolo, furono battute le prime monete dei Conti di Savoia in terra piemontese, e non a casa queste furono modellate inizialmente sui tipi dei denari realizzati nella zecca di Vienne. Fu a partire da Umberto II di Savoia (1070-1103) che le monete di Susa cominciarono a presentare una tipologia più originale, affrancandosi su questo piano dal denaro viennese, che presero il nome di denari secusini (zecca di Susa). Ancora per quasi tutto il secolo XI in val di Susa le registrazioni contabili sono fatte basandosi sul denaro pavese, con presenze non piccole di riferimenti al denaro viennese o pictavino. Solo a partire dai primi decenni del XII secolo le citazioni di denari secusini compaiono più di frequente negli atti lungo tutta la valle, arrivando fino a Torino. I denari secusini, viennesi, pictavini, ... erano monete reali, cioè pezzi di metallo coniato. In questa fase della monetazione la moneta reale e la moneta contabile utilizzata nelle scritture possono essere viste come coincidenti, per il fatto che il sistema di nominali era estremamente ridotto: non c'erano, cioè, numerosi multipli e sottomultipli che avrebbero consentito flessibilità nei pagamenti. Il sistema monetario era ancora quello di derivazione carolingia, con lire, soldi e denari, dove solo il denaro - e occasionalmente l'obolo da mezzo denaro - era coniato. La ragione per cui nei documenti si specificasse la zecca di provenienza di questi denari era dovuta al fatto che le caratteristiche intrinseche delle varie monete avevano differenze tra loro. Le citazioni documentarie portano a pensare che la diffusione della moneta secusina si sarebbe limitata in queste prime fasi alla sola Val di Susa. In altre parole, essa andò a costituire un distretto monetario nuovo, sottraendo il territorio alle monete pavese e viennese, ma rimanendo confinata nel complesso al solo territorio soggetto alla dominazione sabauda. Identificando la moneta della zecca di Susa come la moneta dei Conti di Savoia si può entro certi limiti affermare che essa divenne l’unità monetaria corrente nei possedimenti italiani in Piemonte, arrestando la sua diffusione alle porte di Torino almeno all’incirca nel primo secolo della sua vita. Il discorso sui territori transalpini è più complicato e più incerto. Lì la moneta prevalente sembra essere sempre quella viennese e lionnese, ma fino al XIII secolo le registrazioni contabili sono scarse e poco studiate. Fine della seconda parte.

Allora bisogna partire distinguendo due cosette circa il problema della definizione di un sistema monetario e quello del cambio delle monete. Il sistema monetario rispecchia più che altro la struttura secondo cui deve essere pensata la moneta di conto. La struttura 1 fiorino = 12 grossi = 48 quarti è un esempio di quanto realizzato a partire dal XV secolo. In alcuni periodi queste unità erano corrispondenti anche a monete effettivamente coniate. All'inizio del 1400, infatti, il florenus parvi ponderis in oro era proprio pari a dodici grossi. Poi, col tempo, i fenomeni inflattivi e le rivalutazioni dei metalli (differenti in proporzione tra oro e argento) hanno fatto venire meno questa uguaglianza sulla moneta reale, ma per quanto riguarda l'unità di conto la proporzione è rimasta inalterata. Ecco perché possiamo trovare che un fiorino vale 13 grossi, e poi contemporaneamente un conto in cui si ragiona a fiorini da 12: il primo è la moneta d'oro vera e propria, la seconda la moneta di conto. L'insieme del circolante, invece, rappresenta la totalità delle monete utilizzate negli scambi. Non si tratta di monete necessariamente coniate dalla zecca locale. Al contrario, proprio la presenza congiunta di determinati pezzi, sia locali che stranieri, è l'elemento caratterizzante, che concorre a definire l'"area monetaria". Concetto, quest'ultimo, tutt'altro che banale. L'esempio mi viene facile se stiamo ancora nel XVII secolo, all'epoca di Carlo Emanuele I. Troviamo che la zecca emetteva nominali in mistura come grossi, pezzi da tre grossi denominati cavallotti, quarti di grosso, ... secondo una proporzione piuttosto precisa tra loro, che è rintracciabile anche nello schema allegato da savoiardo. Queste monete subivano più di tutte le altre i fenomeni svalutativi, e venivano "ribassate" in peso e fino (il cosiddetto debasement) in modo che ogni volta i nuovi nominali mantenessero la proporzione esatta tra loro per quanto riguarda il valore facciale. Poi esistevano però gli scudi d'oro, i ducatoni, i talleri che non avevano una proporzione esatta con gli altri nominali, ma che erano ampiamente diffusi. Non solo, dal momento che queste monete erano coniate secondo standard internazionali, erano ben diffusi anche pezzi stranieri: milanesi, spagnolo, genovesi, francesi, olandesi, ungheresi, ... Queste monete avevano un corso variabile, legato all'andamento del mercato dei metalli e dei fenomeni inflattivi subiti dalla moneta in mistura. Quindi troviamo che lo scudo d'oro valeva magari 18 fiorini, il ducatone 15, ... Questo è il valore di corso, ossia il quantitativo di moneta che doveva essere pagato ufficialmente nel caso questi pezzi fossero cambiati con moneta locale, appunto fiorini, grossi, quarti, ... Se le autorità svalutavano il grosso (cioè ne emettevano un altro tipo sempre con la denominazione di grosso, ma con un contenuto intrinseco inferiore), cambiava di riflesso anche il valore di corso di questi nominali "internazionali". Quindi lo scudo poteva valere ad esempio 19 fiorini, il ducatone 15 e mezzo, ... semplicemente perché il grosso e quindi il fiorino di riferimento per il corso era stato svalutato. Se si hanno chiare queste basi si può partire e analizzare la moneta sabauda (e non solo) dalle sue origini in avanti. Fine delle prima parte.

:lol::lol: :P (... Chissà a quale gettone mai va alludendo Augustus..., vero Giovanna??? B):P) Scherzi a parte, questi gettoni....: quanti mondi schiudono alla vista!! Ergo, Complimenti a Voi tutti per questa nuova interessante discussione!! Esagera, esagera pure ... !!!! :):P Tra l'altro, bellissimo l'Aquarius di Prato... :rolleyes: Valeria