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"Conosci te stesso" è il saluto che il dio Apollo rivolge alla lettura di chi entra nel suo santuario di Delfi ed è l'invito alla conoscenza di cui egli è il custode. Il bene a cui si è invitati si fonda sulla natura dell'esistenza umana e dell'essere del mondo; esso è inscindibile dal bello che altro non è che la natura in sé perfetta e giunta alla completa realizzazione della propria essenza. Ogni moralità presuppone quindi il discernimento, la conoscenza ed il rispetto della giusta misura. Etica e bellezza sono un'unica cosa come anche Apollo è in un'unica e medesima persona sapiente, istitutore di ordine e di diritto nonché musico e tutte queste perfezioni sono solo le differenti rifrazioni della stessa luce: la conoscenza. Nella vita dell'uomo e nel mondo, la musica di Apollo è la grande educatrice, origine e simbolo di ogni ordine e del contegno interiore ed esteriore proprio del saggio. Apollo in persona aveva eletto i più grandi saggi dell'antichità e li aveva riuniti nel numero a lui sacro e quindi il 7. Secondo il vaticinio dell'oracolo delfico, un tripode d'oro rinvenuto in mare durante la pesca doveva andare al più saggio dei Sette. Trovato il tripode, esso venne assegnato a Talete di Mileto che, essendo di indole umile, lo donò ad un altro dei Saggi, ma nemmeno questo si ritenne degno di tanto onore fino ad assegnarlo al successivo e così il tripode passò da uno all'altro finchè non verrà consacrato ad Apollo stesso che è il vero maestro di saggezza. Il tripode, quindi, è simbolo di Apollo così come lo è il delfino da quando i Cretesi vennero condotti dal dio che aveva assunto le sembianze dell'animale marino fino a Delfi. Fu la riconoscenza dei Cretesi ad edificare qui il tempio di Apollo Delfinio in cui il dio parlerà all'umanità intera, ai re come al più misero del popolo. L'immagine del delfino è presente anche nelle monete romane imperiali e lo troviamo iconograficamente sia fermo che in movimento e spesso è associato al tripode delfico come nel seguente denario di Vitellio: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...25&Lot=1545 La legenda ci spiega che l'imperatore era stato uno dei "XV viri" preposti alla sorveglianza delle cerimonie dei sacrifici. Una composizione iconografica simile la possiamo rintracciare anche in un denario dell'imperatore Tito (RIC 128), ma la legenda è differente: http://www.wildwinds.com/coins/ric/titus/RIC_0128.5.jpg Il delfino è anche simbolo di Nettuno visto che nella mitologia greca uno di questi animali avrebbe favorito le nozze tra il corrispettivo Poseidone ed Anfitrite. Troviamo così il delfino nelle mani di Nettuno in monete di Augusto, Caligola, Vespasiano, Adriano ed altri imperatori successivi. Sempre alla stessa associazione simbolica rispondono le raffigurazioni di un delfino attorcigliato ad un'ancora navale e troviamo questa immagine in monete di Augusto e dei Flavi: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...359&Lot=580 Potrebbe essere interessante ed utile, oltre che divertente, provare a leggere la simbologia delle monete imperiali ed invito chi volesse ad aggiungere ciò che potrebbe essermi sfuggito circa il simbolo del tripode e del delfino. Il prossimo simbolo che si potrebbe trattare è l'aquila ed invito i più volenterosi alla ricerca dei significati di questa allegoria ancora oggi presente nell'iconografia legata al potere. Enrico :)

Salve a tutti, sono nuovo nel sito anche se mi ci sono iscritto anni fa, sono un vecchio frequentatore di ebay, ma ho visto che le utime innovazioni e le folli commissioni hanno fatto scappare un po' tutti e a questo punto ho deciso di fuggire anche io, ho diverse monete doppie del Regno e vorrei scambiarle con altre sempre del Regno, mi mancano date importanti tipo 1 Centesimo 1902, 1 Centesimo prora 1908, 2 Lire 1943, 2 lire 1911, 10 lire biga 1926 bordo stretto e bordo largo, 5 centesimi 1913 senza punto, cerco anche di migliorare le conservazioni delle monete che possiedo per cui se avete dei qfdc o fdc fatemi sapere, per il momento allego le foto delle monete doppie che possiedo, partendo da quelle in conservazione migliore:

Molte volte mi sono domandato quali siano gli obblighi morali di un commerciante di monete o numsmatico nella trattativa commerciale; quanto sia lecito pagare una moneta in rapporto al valore commerciale della medesima ed a quanto sia opportuno venderla senza approffittare della buona fede altrui. Non sono pratico della materia, ricordo solo, e forse a torto che mi dissero che per un commerciante non era etico acquistare una moneta a meno del 60% del valore comunemente ritenuto tale per la stessa moneta. In buona sostanza una moneta stimata 100 euro il commerciante non dovrebbe pagarla meno di 60. Non so se questo sia vero, oppure frutto di una mia fantasia. Non ricordo invece nulla quanto al ricarico da applicare alla moneta. Questo, dato che verrebbe in teoria proposta a persone competenti, dovrebbe essere l'acquirente stesso a poterne giudicare il reale valore, e quindi decidere se procedere o meno all'acquisto. Molte volte in asta si vedono cifre folli per monete che in un differente contesto con ogni probabilità spunterebbero meno della metà. Si sa che l'asta è fortemente emotiva e ciò porta ad una manifestazione di esaltazione personale, che talvolta si paga cara e salata. Detto questo, parteciparvi è un atto di assoluta liberalità, e chi vi partecipa è generalmente una persona competente, che conscia della propria follia non esita a pagare 2 ciò che vale 1. Il problema mi è nato ieri, mentre in aereo ho sbirciato sulla copia de La Stampa che il mio vicino stava leggendo. Sono rimasto così impressionato che alla fine mi sono fatto dale la pagina pubblicitaria che promuoveva l'acquisto di due marenghi per celebrare il 150mo dell'unità d'Italia. Ho letto e riletto tre o quattro volte l'annuncio e sono rimasto costernato di come si possa fare della numismatica un perfetto mezzo per carpire la buonafede altrui e trarre vantaggio dalla rivalutazione dell'oro e da un evento storico ed irripetibile un eccellente mezzo di profitto. L'annuncio è di una Azienda ben nota in Italia ed all'estero con numerosi dipendenti ed interessi in più o meno tutte le propaggini del collezionismo d'arte. In poche parole viene pubblicizzata la vendita di due marenghi per 925 euro, senza spese aggiuntive per la spedizione ed anche in comode rate mensili. Il prezzo rimane tale, fatto salvo l'adeguamento del prezzo di vendita sull'agio dell'oro; evidentemente devono essere piuttosto stretti con il margine. La pubblicità è ingannevole (e sono pienamente responsabile di ciò che scrivo), vengono pubblicate due monete una da 20 lire 1853 Genova in conservazione BB di V.E. II Regno di Sardegna datata 1853 ed un 10 lire 1863 Torino in BB, chiamando tutte e due le monete "marenghi". Non viene specificato l'anno, la zecca, e la conservazione della moneta che verrà fornita al momento dell'acquisto. Le due monete vengono garantite autentiche e "Conservate in perfetto stato di conservazione" e questa è la frase più sibillina; cosa significa : CONSERVATE IN PERFETTO STATO DI CONSERVAZIONE ? chiaramente tutto corredato di un elegante cofanetto. Ammesso e non concesso che siano effettivamente le monete illustrate a venire vendute; una stima di 200 euro per il 20 lire e di 120 euro per il 10 lire sarebbe fin tanto generosa. A questo aggiungo ben 10 euro per il certificato ed altrettanti 10 ... ma anche 20 euro per l'elegante cofanetto in plastica telata o raso. In tutto non arriviamo a 350 euro. E' giusto guadagnare, ci sono spese di comunicazione, marketing, costi fissi etc. etc.. Considerato che opera dal 1890 devono essere ben bravi, 50% di utile lordo: arriviamo a 525 / 550 euro. Gli altri 400 euro chiesti per l'incredibile dittico sono al limite ed oltre del carpire la buona fede altrui. E' vero che nessuno è obbligato all'acquisto dell'incredibile dittico ... ma questo tipo di comunicazione non fa che danneggiare la numismatica. Mi auguro solo che chi acquista il dittico non abbia mai bisogno di rientrare in possesso del proprio denaro, o sperare che l'oro varrà 5.000 $ l'oncia

Grazie Piero per la news. ;) Sono sempre in debito nei tuoi confronti. :D Avevo intenzione di contattarli ma pensavo che inizio novembre fosse sufficiente. Invicie visto che le acque si sono già mosse ho mandato una mail con le richieste identiche allo scorso anno. La risposta è stata tempestiva. :o Quindi mi hanno assegnato oltre al materiale dell'abbonamento un rotolino per tipo delle 2 commemorative e 1 coincard per tipo in più ( che renderò disponibili agli utenti del forum come ho fatto l'anno scorso"sulle due coincard ha l'opzione Drago ;) ") L'offerta mi è stato scritto che arriverà a gennaio ma la richiesta è stata registrata. :) Saluti

bravo e grazie molto enrico :D

Ciao minerva e super complimenti per la fantastica discussione. Non l'avevo mai vista ed ora che la vedo la trovo davvero affascinante. Per quanto riguarda la virtus posto le foto di questo sesterzio di Adriano che ho acquistato un anno fa circa. Al R\ presenta la legenda virtus che attraversa i campi. Avevo già intenzione di postarlo in una nuova discussione, ma la tua capita a pennello e spero che qui possa essere più interessante. Un saluto a tutti :)

Croce in alluminio,fine XIX - inizio XX sec. produzione francese.- D/ il Cristo crocefisso,ai lati in cornice quadrilobata il volto di Maria(sx) e il volto di S. Giovanni,ma potrebbe essere anche S.Maria Maddalena(dx), in alto la colomba dello Spirito Santo,in basso Agnus Dei,sempre in cornice quadrilobata. R/ scritta: SOUVENIR DE MISSION.- Crocefisso distribuito come ricordo dai missionari. Ciao Borgho.

Purtroppo hai copiato una descrizione errata. Non si tratta del Grande Dio Odessos, ma di Tiche, con timone e cornucopia. AMNG, 1, II nn 2400-2400 Luigi

La qualità dei lavori è indipendente dall'età. Ci sono numismatici che dopo un decennio di studio sono in grado di scrivere cataloghi e prezziari più che validi, e altri che non sarebbero in grado di farlo neppure dopo 40 anni di monete. Se poi devono essere stilettate personali queste sono fuori luogo. Nessuno impedisce di fare un'opera più completa, bisogna esserne capaci. A 50 anni con più di 30 anni di numismatica o presunta tale dovrei avere sapere in abbondanza per scrivere. Invece sono immerso in decine di files di appunti e di bozze ed invidio ed ammiro l'ardore ed il coraggio di Gionata o Fedafa, giovani e brillanti che hanno osato. Si può sbagliare, avere l'intelligenza ammetterlo e la determinazione di insistete, correggere i propri errori e non rinunciare. Questo fa bene alla numismatica e meno male che c'è chi non perde tempo.

Non condivido questo pensiero "classista". È un po' uno dei difetti dell'Italia che fa sì che nei posti chiave ci siano spesso una massa di gerontocrati mentre in altri paesi ci mettono delle persone capaci. Con questo non voglio dire che non ci voglia esperienza ma riconosciamo il giusto valore alle capacità. Pannuti e Riccio erano in età avanzata ma esistono esempi di numismatici che scrissero opere significative in altra età. Gionata mi sembra che ogni volta tiri fuori dal cappello contributi di elevato livello eppure è assai giovane (beato lui!). Tempo fa su un altro forum avevo adottato questa firma ...questa sfiducia nelle opere altrui proviene da un po' di superbia, e succede che, non sentendosi capaci di una cosa, si crede che non possano esserne capaci neppure gli altri che proviene da un libro per bambini inizio 900 e credo debba far riflettere.

Riprendo questa vecchia discussione sull’iconografia ed i simboli presenti sulle monete romane ed oggi scrivo dell’allegoria della Virtù che ritroviamo spesso incisa nei rovesci, accompagnata dalla legenda VIRT AVG. Rileggendo la discussione, in questi giorni, ho ritrovato gli interventi del compianto amico Pino (Legiovirest) che ricordo con sincera commozione e vivo rimpianto. L’immagine che rappresenta la virtù nelle incisioni delle monete imperiali romane, dà forma a quanto la parola stessa “virtus” contiene nel suo significato che esprime virilità e forza del corpo. Il suo significato si estende poi a delineare questa stessa forza come un ornamento che è da intendersi sia nel senso fisico che morale. Cicerone stesso scrive: “Appellata est enim ex viro virtus; viri autem propria maxime est fortitudo” (Cic. Tusc. 2. 18. 43). Troviamo in questa definizione di Cicerone quindi un’etimologia della parola che deriva dalla radice “vir” (uomo) e ne definisce la forza. La fortezza è quindi alla base di ogni virtù che altro non è che l’espressione di ogni buona qualità dell’uomo. La Virtù è solitamente rappresentata come un uomo che indossa un elmo, ha una lancia in una mano ed uno scudo. In alcune monete si vede questa figura con un casco sotto un piede. La raffigurazione richiama quella del dio Marte in guerra. L'immagine è il sesterzio RIC 1349 B (var). In alcune monete l’immagine viene resa mediante un uomo nudo, appoggiato ad una lancia e con un “parazonium” in mano. Troviamo quest’immagine nel rovescio del denario di Galba RIC 26. Il parazonium è un lungo pugnale e lo si ritrova altrettanto spesso raffigurato in mano ad una figura maschile che piuttosto che essere nuda, indossa un’uniforme militare. La Virtù può essere trovata, inoltre, affiancata alla raffigurazione di “Honos” che è l’onore. L’occasione si presenta propizia per descrivere le virtù tradizionali del Popolo Romano e la loro formulazione non è da ricercarsi solo nel periodo Imperiale, ma è stata di fondamentale importanza sempre, fin dai più remoti tempi della Repubblica Romana antica. Le “virtù personali” sono: - AUCTORITAS: Autorità spirituale intesa come il senso della propria importanza sociale costruita sull’esperienza, la pietà ed il lavoro. - COMITAS: Cortesia, amicizia e fratellanza. - CLEMENTIA: Mitezza e gentilezza. - DIGNITAS: Il senso del proprio valore personale. - FIRMITAS: Tenacia, forza di mente ed abilità nel seguire le proprie aspirazioni. - FRUGALITAS: Semplicità nel proprio stile personale senza però essere miserevoli. - GRAVITAS: Responsabilità ed onestà. - HONESTAS: Rispettabilità. - HUMANITAS: Umanità intesa come civilizzazione: apprendere ed essere acculturati. - INDUSTRIA: Industriosità ed impegno nel lavoro. - PIETAS: Rispetto per il naturale ordine sociale sia esso politico che religioso. Include gli ideali di patriottismo e devozione. - PRUDENTIA: Saggezza e discrezione personale. - SALUBRITAS: Salute e pulizia. - SEVERITAS: Autocontrollo. Le virtù pubbliche, invece, sono: - ABUNDANTIA: Benessere. - AEQUITAS: Lealtà di comportamento nel governo e nei rapporti sociali. - BONUS EVENTUS: Importanza del ricordo degli eventi positivi. - CLEMENTIA: Clemenza verso gli altri e le altre Nazioni. - CONCORDIA: Armonia. - FELICITAS: Felicità e prosperità. - FIDES: Buona fede nelle transazioni commerciali e politiche. - FORTUNA: Combinazione positiva tra lo spirito di Roma e quello dei Romani. - HILARITAS: Rallegrarsi delle cose positive. - IUSTITIA: Buon governo. - LAETITIA: Felicità nel celebrare la risoluzione delle crisi. - LIBERALITAS: Generosità nel concedere. - LIBERTAS: Libertà. - NOBILITAS: Decoro personale. - OPS: Benessere. - PATIENTIA: Abilità nel tenere sotto controllo gli eventi avversi. - PAX: Pace. - PIETAS: Onore dovuto agli dei. - PROVIDENTIA: Abilità nel prevenire e sopravvivere ai problemi. - PUDICITIA: Modestia. - SALUS: Salute. - SECURITAS: Sicurezza. - SPES: Speranza. - UBERITAS: Fertilità dei campi. - VIRTUS: Coraggio. Enrico :)

Siamo o no ragionevolmente convinti tutti che soltanto le monete 20 lire impero del 1936 con la rigatura del primo tipo non sono quelle dell'emissione ufficiale? Le altre, con ragionevole certezza sono testimonianza di un fattaccio all'italiana. Parli a me di età che avanza, ma facendoci polemica facciamo un grosso favore a chi non vuol capire. O no? Il valore di testimonianza storica è completamente differente... E non è solo un fatto di rigatura sul contorno. Ma non è necessariamente la riapertura di un'inchiesta per trovare dei colpevoli qui sul nostro forum (li dovrei trovare e condannare io???) ... Un salutone, Antonio

eh, difficile dirlo con assoluta certezza... ma direi che ci sono forti possibilità che sia un rovescio derivato da due differenti tipi originali PIETAS con strumenti sacrificali e SPES. quanto ai due << potrebbero essere una degenerazione di uno degli altri strumenti sacrificali anche se ricordano un po' la stilizzazione degli elementi floreali (palmizi e fiori vari) che tipicamente si trovano nelle varie HILARITAS ecc, come ad esempio in questo esemplare: si tratta di un radiato riconducibile con certezza ai Tetrici, si intuisce dalla legenda, e per la tipologia di ritratto (apparente assenza di barba) a Tetrico II. al rovescio (qui senza fatica si vede chiaramente la ripresa del tipo ufficiale PAX - RIC 248) si possono notare ai piedi della divinità, da entrambi i lati, degli elementi (floreali?) realizzati da accostamenti di segni simili a quelli presenti nel rovescio dell'esemplare che hai postato, nel mio esempio c'è un < a sinistra e <<< a destra. il bello di questa monetazione sta proprio nel ricostruire la degenerazione rispetto ai tipi ufficiali fino a risalire a ritroso ai prototipi imitati... il tutto lo si deve fare con un occhio alle emissioni "regolari" e un occhio alla vastissima quantità di imitativi noti... ragion per cui mi sto creando un buon archivio di immagini da cui pescare! non mi stancherò mai di dire come questa tipologia di monetazione sia estremamente interessante e stimolante... e pressoché inedita (come studi approfonditi) in Italia.

Mi getto sulla matematica facile facile... Sò che è un metodo non propriamente "corretto" ma è per farsi un'idea... se poi lo si vuole fare con il volume preciso si può sempre immergere la moneta in acqua) 9,4 grammi è il peso 30 mm il diametro 1,5 mm lo spessore approssimiamo con molta tranquillità ad un cilindro(escludiamo dunque il volume dei rilievi, che comunque farebbero solo diminuire il valore della densità), il suo volume è area per altezza, ovvero pigreco r^2 * h, o (pigreco d^2/4)*h che dir si voglia V = 1060,29 mm^3 cioè 1,06 cm^3 Densità = Peso/volume = 9,4/1,06= 8,87 g/cm^3 Densità Argento = 10490 kg/m^3 = 10,49 g/cm^3 (argento puro, 10,23 per l'argento 835) Densità Rame = 8920 kg/m^3 = 8,920 g/cm^3 La densità da noi ricavata con una buona approssimazione è sicuramente più vicina alla densità del Rame. Ovviamente sono solo calcoli approssimativi, la moneta in argento dovrebbe pesare 10,8-11,1 grammi per poter parlare di argento. Sò benissimo che per molti era parecchio chiaro fin da subito che la moneta era in rame o comunque non in argento, ma mi piace essere il più chiaro possibile... Qualunque orefice(come già suggerito) comunque saprà eventualmente fugarti ulteriori dubbi... Aggiungo che qualora fosse stata davvero d'argento comunque, viste le condizioni della moneta, il suo valore non avrebbe superato quello del peso del metallo...

DE GREGE EPICURI Posso aggiungere solo che esistono circa 5-6 tipologie, distinguibili per il verso del ritratto (a dx od a sin), la lunghezza delle basette, il trattamento dei capelli, forse anche il peso; non ho i testi in casa e non so essere più preciso. Esistono anche oboli più arcaici, con un "berrettino", e tipi imitativi. Alcuni sostengono che al D non sia raffigurato Apollo, ma un dio fluviale.

Salve Panormos. Un po' di storia di Marsiglia tratta da Wikipedia: << I Focesi si integrarono rapidamente nel territorio sul substrato di popolazioni Liguri costruirono un nucleo urbano sul preesistente Pagu (tribù ligure urbanizzata) orientato verso il mare e il commercio. Infatti, furono il commercio e i commercianti a caratterizzare la lunga storia della Città di Marsiglia e fu sempre il commercio che ne decise le sorti: guerre, momenti di pace e alleanze. La leggenda dell'incontro e dell'unione fra il marinaio Protis (focese) e la bella Gyptis (figlia del re dei Liguri Segobrigi Nanno) rafforzò la sua tradizione di città commerciale. Fino al 49 a.C. Marsiglia, nella tradizione greca, è una città-stato governata da un'oligarchia che fonda il suo potere sull'attività mercantile. Nel 49 a.C. la città, che parteggia per Pompeo, viene sconfitta da Giulio Cesare. Essa riesce, comunque, a mantenere la sua indipendenza, ma da questo momento in poi inizia la sua decadenza commerciale. Alla fine del V sec. la città cade nelle mani dei Visigoti (476) poi dei Burgundi e degli Ostrogoti, ma le dominazioni barbare non hanno effetti rilevanti su Marsiglia. Nel 536 d.C. la Provenza è annessa al territorio dei Franchi, e la città torna ad essere un importante nodo commerciale. Un altro periodo buio arriva, però, dal 600 fino al 650 circa, quando sommosse ed epidemie causano un calo demografico. Nell'838 la città viene saccheggiata dagli Arabi, e gli attacchi dei Saraceni e dei pirati, nel IX e X sec. provocano un temporaneo arresto dell'attività commerciale, già indebolita. La città si ripiega su se stessa, e nuove mura vengono erette all'interno della cinta greco romana. Intorno al 950, la Provenza è ceduta al re di Borgogna, e Marsiglia è dichiarata asilo per gli stranieri.>> Non sono un esperto di questa monetazione, ma posso introdurti una classificazione del tuo ultimo acquisto. :) Dovrebbe trattarsi di un AR Obolo emesso dai coloni di Massalia intorno al IV secolo a.C. Col peso ci siamo quasi: la moneta tratta dal web che ti allego di seguito ha un peso di 0.68 gr. Al D/ Testa giovanile di Apollo a sinistra. Al R/ Ruota a quattro raggi con M - A. Rif.: De la Tour 580.

Ho letto con attenzione pareri e paragoni con altri settori merceologici ed altre merceologie. Non condivido il qualunquismo con cui si vuole identificare la numismatica per una semplice via alla speculazione, e tutti gli esempi portati si limitano alle monete battute nel secondo dopoguerra, cosa che personalmente ritengo marginalmente numismatica. Ne tanto meno il fatto che non ci si debba scandalizzare, per i margini applicati da questa Azienda. Non mi scandalizzo, sono francamente dispiaciuto che questo accada perchè non porta nulla di positivo nell'ambiente. Il giorno che gli acquirenti del dittico a 925€ lo vorranno vendere e toccheranno con mano la differenza tra la domanda e l'offerta, il loro unico pensiero sarà che in questo "ambiente" sono tutti delinquenti. Molto probabilmente non sono stato chiaro nella mia esposizione. Vendere l'oro di borsa a tre volte tanto il loro suo valore abbindolando il prossimo con promesse di rivalutazione e, dell'acquisto di un pezzo di Storia Patria è per lo meno deprecabile; a maggior ragione se chi lo fa è una Azienda nota nel mondo del collezionismo. Fare pubblicità su emittenti televisive o testate a diffusione nazionale esplicano chiaramente la volontà di cercare "utenze" che ignorano le più elementari nozioni del sapere numismatico, che altrimenti non acquisterebbero il famoso dittico.

Spesso qui sul forum abbiamo parlato di questa famosa Casa... Io stesso pochi giorni fa ho aperto a tal proposito una discussione nella sezione delle monete greche... Eppure, a ben pensarci, questa azienda si comporta come un qualsiasi marchio conosciuto.. Faccio un esempio: un paio di jeans di una qualsiasi marca comune (non faro nomi) costa non più di 100€; i jeans d'alta moda costano invece ben piu di questa cifra (spesso e volentieri dai300€ in su).. Ed è "divertente" notare come non esistano sostanziali differenze tra un paio di jeans e l'altro (se non nel prezzo :P). Quindi, anche se è giusto indignarsi per un comportamento scorretto (prezzi altissimi, pezzi non catalogati,ecc), bisogna anche capire che tutto questo risponde alle dinamiche di mercato... Non trovate?