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la discussione è partita per la tangente secondo me e il dibattito si sta facendo più grande di quel che merita. l'articolo è un insieme di corbellerie senza fine, chi l'ha scritto oltre a non conoscere bene la materia non conosceva bene nemmeno i fatti. il sequestro è derivato da un'indagine avviata a partire da un altro caso, come dice l'articolo stesso. il nocciolo della questione, ancora una volta, sta nell'operato di un tombarolo e nell'avvallo-beneplacito di un collezionista che lo frequentava e, presumibilmente, da lui si riforniva. ovvio, come già detto in altre occasioni, che le forze dell'ordine che si son trovate a eseguire il sequestro han preso tutto, poi, con i tempi più o meno lunghi più o meno giusti, saranno distinte monete antiche e moderne, monete da scavo e monete legalmente acquisite. certo, frequentando un tombarolo ed essendoci elementi oggettivi comprovanti che qualche pezzo proviene da questo losco soggetto, è ovvio che sarà difficile dimostrare che anche altre monete antiche senza documentazione di provenienza non son frutto della clandestinità. ma tant'è, come già detto, se vai con lo zoppo impari a zoppicare. non farei pianti e tragedie per questo fatto. il processo non c'è stato e, quando e se ci sarà, probabilmente non sapremo mai come andrà a finire perchè i giornali non ne parleranno. il collezionismo, anche di monete antiche, non è un reato e non c'è nemmeno scritto in nessuna legge che ogni moneta antica deve avere la sua bella fattura... certo, quella serve ed è un aiuto per dimostrare che non è frutto di scavo, ma di contro io dico, e un buon avvocato credo faccia altrettanto, sta in capo all'accusa dimostrare che una moneta proviene da uno scavo abusivo e addurre elementi precisi a comprova. non c'è l'obbligo di denuncia del possesso di monete antiche da fare alla soprintendenza dei beni culturali come ribadito dalla soprintendenza stessa, per cui io ritengo che alla fine a incappare in determinati problemi sia relativamente difficile. poi certo, tutto può succedere! ma se si stesse nell'ambito della illegalità per il solo fatto di possedere monete antiche... bè, credo che la guardia di finanza o l'autorità preposta, chiederebbe all'admin di questo forum, con un bel mandato, i dati reali di tutti gli iscritti e farebbe partire fior fiori di perquisizioni e sequestri a tutti gli iscritti che a vario titolo hanno chiesto, postato e discusso su (e di) monete greche e romane antiche che hanno fatto la storia dell'unità d'italia dal 1860 ad oggi!!! PS ma non si era festeggiato il 150esimo il 17 marzo con riferimento al 17/03/1861 data della legge n. 4671 del Regno di Sardegna che proclamava il cambio di denominazione in "Regno d'Italia" e incoronava quale primo sovrano Vittorio Emanuele II? quel 1860 dell'articolo da cosa nasce?!? forse l'autore dell'articolo è in possesso di un raro doblone spagnolo con la civetta ateniese con inciso nel bordo 1860 tra FERT, nodi e rosette?!? :P

No...!! questa E' una discussione pro o contro qualcosa e qualcuno. E' una discussione CONTRO una legge che piu' stupida e malconcepita non si può ( sorvolando sui modi di applicazione che sono altrettanto censurabili) e CONTRO quelli che pensano che tale legge e tali ideologie siano premianti e giuste nel 21 secolo e questo nonostante le infinite dimostrazioni piu' che lampanti della universale inefficienza di leggi anziché collaborative, inutilmente e stupidamente vessatorie, al punto da diventare esse stesse controproducenti allo scopo per cui sono state create e concepite. E' una discussione CONTRO la concezione che la cultura possa essere appannaggio di pochi eletti che ne hanno guadagnato i galloni SOLO perché hanno seguito un percorso accademico, senza ricordarsi, o facendo finta di no, che l'unico merito che hanno avuto, fino a prova contraria( ovvero fino a che non apporteranno qualcosa di tangibile alle umane conoscenze) è solo una bella costanza nello studio, ma non piu' di quella che può aver avuto un qualsiasi altro laureato. E' una discussione CONTRO quelli che pensano che la cultura debba essere una cosa gestita in modo chiuso e gretto, erigendo barriere contro i poveri mortali che osassero volercisi avvicinare con le migliori intenzioni, perché, come ebbe a dire una archeologa di fama:" Se sono disposti a fare questo è solo perché ormai il grosso del materiale, lo hanno già fatto sparire" e questo la dice lunga sui pregiudizi verso l'iniziativa privata di certi personaggi e ambienti. E' una discussione CONTRO a quelli che hanno fatto dell'inerzia e dell'ignavia laloro regola giornaliera e che guardano con sospetto quel manipolo di loro colleghi, che inveced si danno da fare giornalmente per arrivare, finalmente , alla completa catalogazione del patrimonio pubblico storico archeologico, mettendolo, finalmente, al riparo dalle rapaci e delinquenziali mire di piu' di un'addetto ai lavori...e i processi istruiti lo stanno a dimostrare, quindi è inutile far finta di scandalizzarsi, vero Elledi? E' una discussione CONTRO un certo modo di gestire il NOSTRO partrimonio come se invece fosse il LORO patromonio... Ed è anche una discussione PRO quelli che tutti i giorni spendono il loro tempo e i loro soldi per conservare un pezzetto di quel NOSTRO patrimonio storico. E' PRO quelli che prestano la loro opera gratuita nei musei e nei cantieri di scavo, per far si che non tutto vada perduto E' PRO quelli che pagano di tasca, Banche, istituti e affini, restauri e scavi e pubblicazioni, per porre un rimedio alla scarsità di fondi che il nostro rapace stato destina alla cultura e alla sua conservazione, e alla scarsità di voglia di lavorare di parecchi addetti ai lavori... E' PRO tutti quelli che sono anche quì, qualcuno escluso, e che hanno speso ore e ore a fare quello che hanno potuto per diffondere la cultura numismatica, senza mostrare titoli e appartenenze di casta,ma solo proporzionalmente a quello che potevano, e di archeologi, studiosi e varia, ce ne sono parecchi tra le fila della moneta.it, ma, al contrario di qualche becero arrogante, tengono il profilo basso e piu' che i titoli fanno parlare i fatti.... E' PRO il manipolo di archeologi e affini che tutti i giorni combattono una lotta silenziosa contro il loro stesso datore di lavoro per cercare di farci approdare anche a noi nel ventunesimo secolo e farci, finalmente , uscire dalla statalità Borbonica che ancora impera in alcuni ambienti e cervelli da poco. E tu vieni a dirmi che questa NON è una discussione tra PRO e CONTRO? Perdio questa è la REGINA delle discussioni PRO e CONTRO qualcuno e qualcosa...!!

complimenti lo.....non ho documentazione ,ma credo che sia un minutino antonietto adorno.......ma mi possu sbaglia..... :D in tutti casi ottima conservazione......un salute....... :)

Il valore di una moneta oltre alla sua rarita' e' dato anche e principalmente dalla sua condizione. Nella tua lista non ho notato nessuna grande rarita'. Nelle monete del Regno una alta conservazione potrebbe fare differenza....:)

a ringraziavi d'avanzi....

buonasera a tutti......vedendo tutte queste monete di genova ,argentate e dorate...... :lol: belle e attirante....... :) ho ogni pocco di monete nere.....quelle che circolavano il piu......sciambiate al peso...e non alla pezza.... :D ho cercato a vedere un segno diverso una da l'altra... :blink: ma mi pare che erano tutte simile.....senza variante......cogniate piu regolarmente che l'altre di metalle piu nobile..... :huh: ma piacceno quantunce.....al meno che chi sia un esperto per dirmi se chi e una diferenza....aspetando con il piaccere per gli occhi..... :lol:

vi ringraziu :)

salve fra......che lo pesata ....0.86 grammi........ :) il diametro 18mm......

Austria, Ferdinando I d'Asburgo (1521/64), pfennig 152? pfennig per l' Oberosterreich (Austria superiore) coniata a Graz (F) in Stiria ha solo una faccia : a sx lo stemma d'Austria e a dx lo stemma dell'Austria superiore

Ticinum RIC VII 86 Constantine I AE3 318-319 AD. IMP CONSTANTINVS MAX AVG, helmeted, laureate, cuirassed bust right / VICTORIAE LAETAE PRINC PERP, two Victories facing & inscribing VOT PR on shield placed on altar decorated with a cross, T T in ex. Text</B> Ciao - zecca Ticinum - costantino I° Profausto

Sul M.I.R., gli unici possibili sono,Enrico II di Sassonia(1oo4-1o24),opure Enrico III,IV,V,.di Franconia (1039-1125). N.ri,1056e 1058-.Ciao Borgho.

A mio parere, è un Mazke, Tipo H3b (lucensis micinus) periodo Enrico V (1106-1125) corrispondente ad un Terzo Gruppo MIR e Bellesia. Saluti

Conoscenza e possesso... Credo che la sintetizzazione di tutto il discorso fin qui fatto sia nelle due parole scritte sopra. Faccio a tutti una prima domanda. Per la conoscenza è indispensabile il possesso?

salve a tutti volevo informazione su questa moneta con la scrita scrita *FKRT*nodo* FERT*nodo*FKRT*nodo* un vostro parere grazie in anticipo

Allora ,se fossero buone le considerazione lette prima ,BISOGNA dire con coraggio CHE SI PUO' COLLEZIONARE SOLO ED ED ESCUSIVAMENTE PEZZI PROVENIENTI DA ASTE o da commercianti idonei a dare adeguata certificazione di lecita provenienza e fattura ,tutto il resto è vietato e illegale : quindi CHIUDIAMO COERENTEMENTE I CONVEGNI ;MERCATINI ,i commercianti che non fanno tutto questo ,VIETATI GLI SCAMBI TRA PRIVATI ecc.ecc...o vale questo e allora ne subiscono tutti le conseguenze ,o vale il TUTTO E' PERMESSO E LECITO se non è provato e documentato l'illecito ,in poche parole deve essere preso uno con le mani nella terra ...,è chiaro che se vale il primo punto si può dire tutti insieme GAME OVER ,cioè chiudiamo pure il collezionismo .....,ma almeno è chiaro a tutti ,giusto per parlare chiaro

Bella frase,da una idea molto precisa del grado di cecità e di arroganza( nel senso che ci si arrogano delle capacità in esclusiva ma ,in fondo ,non le si hanno) nei riguardi di migliaia di pagine scritte su chi, cosa, come, perché si sono formate le collezioni, da quelle sempre esistite, come quelle reali e nobiliari, vedi i Medici, i Gonzaga, o le Vaticane, alle collezioni e alle monete, nello specifico, presenti nelle riserve auree e no delle banche( il MPSiena esiste dal 1472, vuoi che non avesse monete di emissione precedente nelle casse e vuoi che da allora a oggi non ne abbia mai alienata una? A quelle costituite ante legislazioni,o per pagamento del famoso quarto del valore , anche in materiali, come specificato dal codice.O quelle costituite con monete di provenienza mediterranea, ma mai approdate sul nostro suolo, se non dopo essere state collezionate...Ma forse la cosa piu' oscena della costruzione della tua frase è quell'intrinsecità di riferimento ad una voluta, a gran voce ,dalle frange piu' miopi e reazionarie della sovrintendenza e della magistratura che la segue,per cui anche tutte le monete facenti parte degli esempi sopra, e di fatto al di fuori da pretese legali rapaci,dovrebbero essere retroattivamente soggette alle leggi stupide e ormai universalmente riconosciute come inette alla bisogna, da quelli come te propugnate. Mi spiace, ma la sovrintendenza, anzi Le sovrintendenze hanno dato sufficiente dimostrazione di inettitudine nella curatela, e le prove sono nello stato attuale delle collezioni museali, per la gran parte ancora non pubblicate o catalogate per l'inefficienza dell'apparato e soggette a continui furti ed espoliazioni....

Monete Esaurite grazie a tutti per le richieste .:) P.S Nessun Disturbo, per me è stato un vero piacere !!:)....se non ci diamo una mano tra di noi...;)

Penso che il mio precedente post sia perso per sempre (sob...ci avevo impiegato un bel poco a scriverlo). Per ciò provo anzitutto a riassumere gli argomenti che vi avevo trattato. Poi domani sera e nel fine settimana con un più di tempo (spero non solo da parte mia, ma anche di altri) vediamo se riusciamo a far progredire ulteriormente la discussione. Avevo esordito dicendo che ero d'accordo con il puntuale esame di Arka sulla monetazione di Aquileia etc...ed anche sulla domanda che si era posto, ovvero perchè da un certo momento si adotta la E lunata e poi questa E si chiude ? La cosa sulla quale non mi trovavo della stessa opinione era la risposta. Cito: Potrebbe essere stato infatti un fatto di scelta degli zecchieri o dell'autorità emittente, ma non una conseguenza della tecnica adottata, perchè fare una E con i punzoni della I e tre cunei, o fare una E lunata con il punzone della C e sempre tre cunei o infine fare una E lunata chiusa con il punzone della C e della I o altro punzone davanti e poi una linea intermedia non presenta particolari difficoltà, o grandi differenze dal punto di vista tecnico. Ricordiamo che gli incisori dei conii nell'Italia del Duecento hanno realizzato spesso, come detto anche da Herlihy, delle piccole opere d'arte. E sui pezzi di Aquileia si vede bene il loro grado di maestria fino dagli inizi del secolo, direi. Per quanto concerne l'ultimo post di numa numa sono d'accordo quando dice . Ho lanciato questa discussione proprio a mo' di provocazione e per cominciare con voi a raccogliere i dati, e vedere se è possibile individuare più che un quadro di riferimento almeno una linea di tendenza con passaggi individuabili cronologicamente, o se invece si tratta di una pista del tutto da scartare. Ed è per lo stesso motivo che sollecitavo ad intervenire con il maggior numero di dati sulle zecche italiane (in modo "sistematico") possibile. Del resto non si può fare a meno di notare che alla fine del XII secolo le monete delle zecche italiane hanno alcune caratteristiche epigrafiche e che alla metà del Trecento ne hanno altre, con l'introduzione più o meno parziale o massiccia di lettere gotiche o goticizzanti, talvolta accompagnate da soluzioni gotiche anche nei contorni (polilobati) e nelle raffigurazioni (ad es. per Pisa c'è una raffigurazione più "gotica" della vergine in trono, etc..). Allora in questo lasso di tempo sono state introdotti dei cambiamenti e mi pare anzitutto interessante verificare, ognuno per le zecche che conosce meglio, se e quando ciò è avvenuto, ovviamente in modo stabile. Dalle prime risposte giunte - ma si tratta di un primo bilancio e del tutto provvisorio - laddove si abbiano elementi di datazione stringenti, mi pare che nella maggior parte dei casi citati i cambiamenti e l'introduzione di alcune lettere gotiche in Italia ed in area Mediterranea avvenga piuttosto a partire dalla metà circa del XIII secolo che in precedenza. Questo, se confermato, sarebbe già un dato importante anche solo a livello di linea di tendenza: penso infatti che vere e proprie griglie di riferimento si possano costruire solo relativamente ad aree molto ristrette o per studi limitati a singole zecche... Si potrebbe poi cercare di capire se ci sono altri passaggi rintracciabili cronologicamente come quello da lettere con più punzoni a lettere con un unico punzone etc..., ovviamente sempre come tendenza generale. E questi sarebbero essenzialmente indizi (anche questo come già detto in precedenza), non tanto per datare così da soli le nostre monete, ma almeno per sottoporle ad un vaglio critico circa la cronologia di emissione, e vedere se a questi mutamenti estrinseci siamo in grado di collegare altri elementi sop. ponderali, intrinseci e/o derivati dai ritrovamenti che permettano di confermate o meno una datazione piuttosto che un'altra. Ma negli esempi pratici che vorrei farvi nei prossimi giorni spero si potrà capire meglio. A seguire vi sono anche le altre domande importanti da voi poste o da voi ventilate. Ovvero: perchè ad un certo momento queste lettere o caratteristiche sono cambiate ? Cosa si potrebbe dovere all'iniziativa del singolo zecchiere o della specifica autorità emittente, e cosa invece alla moda o alle tendenze culturali più generali ? Perchè se è vero che dobbiamo tenere in considerazione: 1) l'individualità degli zecchieri o esigenze del collegio dei monetieri; 2) le esigenze socio-politiche delle autorità committenti ; 3) gli aspetti fiduciari legati indissolubilmente alla moneta che spesso ne immobilizzavano i tipi e vi facevano accogliere i cambiamenti molto lentamente rispetto ad altri settori artistici ed artigianali; tuttavia è innegabile che alcune soluzioni formali legate al gusto del tempo alla fine riuscivano ad imporsi, e questo soprattutto nelle legende, dove si potevano introdurre piccoli cambiamenti che soddisfacevano il nuovo gusto, ma non davano troppo nell'occhio, creando diffidenza nelle monete così prodotte rispetto ai tipi battuti in precedenza. Per i motivi suddetti penso per ciò, come già detto in altro post precedente, che almeno a livello cronologico non sia utile confrontarsi con quanto avvenuto nella scrittura su mezzo cartaceo o pegamenaceo, o nell'epigrafia su supporto lapideo o ancora nella sfragistica, perchè sono settori e manufatti con esigenze diverse dalle monete. Come ho già detto a Pisa ad esempio non solo nella scultura il gusto gotico arriva un poco prima che nelle monete, ma anche nei sigilli del Comune e nell'oreficeria ecclesiastica, ad esempio. E' chiaro che gli orefici che fabbricavano questi oggetti, magari sperimentando qui nuove soluzioni e fabbricando nuovi punzoni mobili, se attivi anche nella locale zecca e quando reso possibile per vari motivi, finivano per impiegarli anche nelle monete. Potrebbe essere stato per ciò un fatto di gusto e di opportunità (necessità di fabbricare nuovi conii per rottura dei vecchi, o introduzione di nuovi nominali a disponibilità di punzoni mobili già modificati, etc..), ma che doveva essere necessariamente mediato e/o condizionato dalle esigenze primarie per l'autorità emittente, che erano invece di tipo giuridico ed economico. Per ora mi fermo qui ed aspetto vostre eventuali considerazioni in merito. A presto con altri esempi e con i dati su Genova, così Fra sarà contento :D. MB

Premetto che trovo questa discussione molto interessante e che l'indagine sollecitata da Monbalda potrebbe rivelarsi uno strumento efficace per una definizione migliore del problema della datazione delle monete medioevali. Tuttavia trovo difficoltà a districarmi nel quadro che occorrerebbe assumere come base di riferimento. Sappiamo con certezza quando uno stile (quello gotico ad es.) dei caratteri è stato adottato nelle varie aree geografiche che sottoponiamo all'indagine ? Certamente no, mi risponderete, ma possiamo sottoporre ad indagine un universo finito di monete (tutti denari e i grossi emessi dalle zecche battenti monete nel medioevo e ricavarne le varie date di apparizione e inferirne una sequenza cronologica che serva alla ns. indagine. Questa metodologia ci darebbe, forse (parlo di forse perche non sono sicuro che una data zecca adottasse un determinato stile di carattere tipo seguendo un manuale e poi lo cambiasse, coerentemente, quando cambiava l'epoca. Studiando la produzione carolingia, ad esempio, mi sono accorto che non vi era una regola generale per i caratteri. Ad esempio molte emissioni di Carlo Magno riportavano la famosa "E" lunata, mentre successivamente si torna ad un capitolare quadrato e successivamente ancora, come abbiamo visto per le emissioni di Aquileia si riadotta una "E" lunata per poi approdare al gotico pieno, etc. etc. Il mio problema è come fare ad estrapolare una regola generale, sulla quale costruire poi delle attribuzioni di datazione (queste si, con effetti rilevanti :o ) quando il quadro di riferimento da cui partiamo non è stato indagato con sufficienza. Citerò un altro esempio per cercare di essere ancora più chiaro. Nei secoli di nostro interesse non esisteva il vocabolario della Crusca, anzi non esisteva quasi l'italiano volgare se andiamo nel XII secolo e in precedenza ! Eppure parecchi documenti (ad esempio gli inventari) venivano redatti in volgare e leggendoli si può assistere (è cosi anche nelle "grida" successive, anche se in misura minore) ad una varietà di grafie per indicare il medesimo termine. Ad esempio la parola "zecca", che ricorre sovente in tanti documenti subisce le variazioni più disparate : da cecha a zecha, etc. Quello che voglio dire era che non esisteva un bureau of standards che decretava come si doveva scrivere il nome di una città, oppure quali caratteri (arial 22 ) impiegare per tutte le zecche del regno dandone il template all'inizio di ciascun anno. Allora dobbiamo fare una riflessione e ipotizzare che probabilmente lo zecchiere, piuttosto che l'incisore forse godevano di una certa autonomia nella scelta dei caratteri almeno per una certa parte del periodo medioevale, mentre progredendo verso dei comuni , e poi delle signorie, più strutturate e con un potere centrale via via piu forte, nel passaggio dall'età comunale a quella signorale questi dettagli venivano sottoposti ad un controllo molto più attento. La moneta diviene non più solo mezzo di pagamento ma un veicolo di messaggio (all'epoca in cui non vi erano nè giornali, nè televisione , nè campagne elettorali) estremamente importante e il signore che batteva moneta alla metà del Quattrocento valutava con estrema attenzione il modello di ritratto che sarebbe comparso sui suoi ducati. Per alcuni signori abbiamo poi in maniera netta la sostituzione dei caratteri gotici con quelli latini (es. i ducato di Ferdinando I d'Aragona ove i caratetri gotici scompaiono dopo le prime, rarissime emissioni). In sintesi, ripeto che questa indagine è sicuramente da un lato assai affascinante e potrebbe rappresentare un innovativo e utile strumento di indagine, ma occorrerebbe innanzitutto renderla molto più capillare e sistematica soprattutto non a campione (che potrebbe rivelare dei dati falsati) e trovare poi, se possibile, un quadro di riferimento più stabile per l'evoluzione dei caratteri. Sto pensando, ad esempio, se sia stato tentato un parallelo tra la grafia adottata nei codici manoscritti medioevali (molti dei quali siamo in grado di datare con notevole approssimazione e i caratetri adottati nelle monete coeve a quei codici appartenenti alla medesima area geografica. Questa indagine potrebbe già dirci se vi fosse una corrispondenza dei caratteri oppure se essi fossero totalmente indipendenti (una riprova dell'autodetrminazione degli zecchieri/incisori cui accennavo prima). Infine paralleli cronologici tra monete di zecche di aree geografiche diverse permetterebbe di "mappare" la comparsa di certi caratteri traendone forse altre inferenze. Insomma è difficile giungere a delle conclusioni esaustive, a mio avviso, se l'analisi non viene estese ad una buona ed esaustiva base di materiale considerando parallelismi anche con altri paesi interessati dal fenomeno dell'evoluzione dei caratteri.