Classifica

Riapro solo un attimo questa discussione per segnalare due cose che mi sembrano importanti: 1) L'attuale legislazione italiana prevede che le monete antiche possano essere liberamente commercializzate purché ne sia dimostrata la LECITA PROVENIENZA. Su cosa sia la lecita provenienza e come vada dimostrata, rimando alle innumerevoli discussioni in area Legislazione. Le monete provenienti da ritrovamento recente, indipendentemente dal loro infimo valore commerciale o dalla loro ripetitività, al momento NON SONO commercializzabili perché la loro provenienza NON E' lecita, essendo i nuovi ritrovamenti, in base alla legislazione attuale, di esclusiva proprietà statale. Questa può essere una interpretazione restrittiva del codice vigente, ma è quella che prudenza e buon senso suggeriscono di applicare in attesa di ulteriori sviluppi. 2) L'argomento della commercializzazione delle monete antiche è di estrema delicatezza per le possibili conseguenze, anche penali, che comporta. E' inoltre di importanza cruciale perché è l'area critica dalla cui buona gestione dipende la possibilità reale di collaborare tra le diverse componenti (accademica, commerciale, amatoriale) che si interessano a vario titolo di monete. Per questo motivo lo staff di Lamoneta NON PUO' ACCETTARE che si parli dell'argomento con l'approccio "chiacchiere da bar", né in piazzetta né in nessuna altra sezione. Questo non significa censurare gli interventi, bensì invitare a scrivere con responsabilità e buon senso, aiutando lo staff a fare al meglio il suo lavoro. Senza però dimenticare che compito dello staff è non solo di garantire a tutti libertà di parola, ma anche di assicurare che questo avvenga in un clima amichevole, sereno e costruttivo.

Ciao Pietro, dai documenti consultati risulta che il simbolo dell'ordine cavalleresco dell'Ermellino è sempre al rovescio, indipendentemente dalla presenza o meno del nome del re. Se per il mezzo carlino di Ferdinando I d'Aragona il problema sulla classificazione non sussiste, per i due legittimi successori vi è stata un po' di confusione. Pannuti, prima di redigere l'opera sulle monete di Napoli seguì l'ordine di classificazione di alcuni studiosi quali il Bernareggi e i documenti d'epoca, è ovvio che anche lui non era immune da errori, sia ben chiaro, la perfezione non esiste, anche il sottoscritto sbaglia. Per comprendere il vero significato del dritto dei mezzi carlini di Alfonso II e Ferdinando II d'Aragona basta leggere un po' di notizie storiche sul simbolo della sedia del foco, ho trovato molto interessante lo studio di araldica di Antonio Conti (non dimentichiamo che Federico da Montefeltro fu un celeberrimo cavaliere dell'ordine dell'Ermellino), nel palazzo ducale di Urbino vi sono tanti riferimenti all'ordine. Alla base del mio studio vi è stata una vecchia ricerca di Traina (in collaborazione con Philip Grierson se non erro) ed è intitolata "E VIVA A LUNGO E REGNI" (nei post successivi riporterò l'articolo scansionato), la sedia del foco fu tale perchè su di essa potè sedere solo il legittimo sovrano, il fuoco avrebbe bruciato chiunque avesse tentato di sedersi illegittimamente, ragion per cui ............. la sedia del foco rappresentava il sovrano, ecco perchè nei documenti dell'epoca si considerò questo simbolo al dritto mettendo in secondo piano tutto il resto. Quando nei documenti quattrocenteschi si classificavano le due facce di una moneta si parlava con espressioni del tipo "..............DA UNA BANDA (dritto) LA SEDIA DEL FOCO, E DALL'ALTRA (rovescio) L'ARMINIO.......", in questo modo si sgombrava il campo da ogni dubbio su quale fosse il rovescio. Il compianto Mario Traina, in un suo articolo del 1997 fece degli esempi chiarissimi ed analizzò la questione nei minimi dettagli. Nello studio di PN di dicembre ho ritenuto quindi opportuno riportarne alcuni passi. http://www.ilportaledelsud.org/dritto-rovescio.htm Grazie a te Pietro è stato ripreso un argomento fondamentale per la classificazione di queste monete, se non erro qualche mese fa sono state aperte delle discussioni proprio sul dritto e rovescio delle monete aragonesi. Di seguito il documento dove si parla del mezzo carlino. “ …… Joan Carlo noi avemo deliberato che in queste nostre cecche di Napoli, e del laquila da qua avante se battano le soptoscripte monete de oro et de argiento con le lettere intorno designate et che voi come ad mastro de dicte cecche possiate fare la prima lettera del nome et cognome vostro [...] Datum in nostris felici bus castris propr terracinam die xxiij octobris MCCCCLXXXXIIII, Rex Alfonsus. [...] Item lo armellino, daluna banda la sedia del foco et da altra banda larminio[1] con queste lettere da la banda de la sedia: in dextera tua salus mea domine – jo Pontanus – Tramontano. <BR clear=all>[1] L’ordine dell’Ermellino venne istituito da Ferdinando I d’Aragona il 29 settembre 1465 per legare a sé i baroni più fedeli dopo i conflitti con Giovanni d’Angiò (figlio di Renato d’Angiò ex re di Napoli spodestato da Alfonso I d’Aragona nel 1442), le copie in originale dello statuto sono conservate presso la biblioteca della badia di Cava de’Tirreni. Sulla data di fondazione dell’ordine non vi sono dubbi, G.M.Fusco, in un suo studio intitolato “I CAPITOLI DELL’ORDINE DELL’ARMELLINO” (Napoli, 1845) riporta nell’ultimo capitolo dello statuto testuali parole: “ ….Ed in testimonio de ciò havemo facto fare li dicti capituli in forma de privilegio et sigillare del sigillo de dicto ordine. In castello novo de Neapoli die XXVIIIJ de Septembro: anno Domini MCCCLXV….”. L'abito del cavaliere era una veste di seta bianca e lunga fino a terra. Portava su di essa un lungo mantello di seta rossa stretto al collo, aperto al solo lato destro e foderato di armellino. Avevano i cavalieri il collare composto di rami e di sedie (sic) intrecciate fra loro. In cima dei rami sbucciavano (certamente un refuso per sbocciavano) delle frondi e dalle sedie uscivano delle fiamme. Pendeva poi dal collare sul petto la figura dell'armellino in bianco d'oro smaltato , ed ai piedi di esso un nastro su cui era scritto il motto: DECORUM. Nel IX capitolo dell’ordine c’è la descrizione del collare: “ …Dal collare pendarà avanti el pecto una imagine di arminio bianco de oro smaltato in bianco, a li piedi del quale sia uno breve con questa parola DECORVM, et intenda ciascuno qual mente sia la nostra che con la imagine del animale mundissimo significano a li nostri confrati quello solo doverse fare lo quale sia decente justo et honesto…”. In un interessante studio intitolato L’ORDINE NAPOLETANO DELL’ERMELLINO E L’ICONOGRAFIA DI FEDERICO DA MONTEFELTRO a firma Antonio Conti pubblicato in NOBILTA’ – rivista d’araldica, genealogia, ordini cavallereschi (anno XVI, n. 89, marzo-aprile 2009) vi è un’analisi completa dell’ordine in questione, uno dei più illustri membri dell’ordine fu il celeberrimo condottiero e capitano di ventura Federico III da Montefeltro duca di Urbino (Gubbio 1422, Ferrara 1482), entrato nell’ordine nel 1474. Quest’ultimo fu così attaccato all’ordine napoletano che fece decorare diversi angoli del palazzo ducale di Urbino con simboli dell’ermellino e del collare dell’ordine. Si ringrazia il dott. Antonio Conti per la preziosa collaborazione riguardante la presente nota.

DE GREGE EPICURI Lo spunto per questa discussione mi è dato dal corso intensivo (una settimana) tenuto alla Statale di Milano dal Prof. Ardevan, dell'Università di Cluji, su "Economia e numismatica della Dacia": una vera full immersion, interessantissima. La Dacia non coincide esattamente con la Romania odierna, anche se la comprendeva in massima parte. Successivamente al disfacimento dell'Impero, la storia medievale e dell'età moderna (fino al Regno di Romania, 1859, ed oltre) avrebbe visto la Transilvania gravitare verso il settore ungherese ed imperiale; mentre Moldavia, Valacchia e Dobrugia sarebbero state maggiormente influenzate dall'Impero Ottomano e la Bessarabia (attuale Moldova) sarebbe finita sotto l'influenza russa. La Romania attuale riunisce quasi tutti gli antichi territori, escluse appunto la Bessarabia (oggi Moldova) e parte della Dobrugia, che è passata alla Bulgaria. In epoca pre-romana, la scarsa circolazione monetaria risultava in parte greca (colonie del Mar Nero: Olbia, Istria, Tomis, Callatis), in parte traco-macedone, ed era costituita sia da numerario originale che da imitazioni celtiche; queste ultime provenivano inizialmente dalla Pannonia, ma poi furono prodotte anche in Transivania, dopo l'arrivo di gruppi celtici in questo territorio. Eccovi un'imitazione celtica di Alessandro Magno, prodotta probabilmente in Pannonia.

I Raduno Nazionale "Lamoneta.it" (Localizzazione: ROMA) Carissimi utenti, è con piacere che Vi segnalo e Vi invito al 1° Raduno Nazionale di Lamoneta.it. Il raduno si terrà a Roma tra il 28 e 30 settembre 2011, in occasione del 1° Workshop Internazionale di Numismatica 'Numismatica e Archeologia’ Monete, stratigrafie e contesti, dati a confronto.

Innanzi tutto ci vuole la passione per la numismatica ,quando ti arriva o la mandi via subito o ti rimane probabilmente per sempre ; una dote che non manca al numismatico è la pazienza, la precisione ,l'ordine ,il meglio riesce a ottenerlo nella catalogazione delle sue monete ,alla sera ricurvo al tavolo ,prepara gli immancabili foglietti dove scrive tutte le caratteristiche della sua moneta ,poi dopo averla esaminata nei minimi dettagli ,tutto soddisfatto, la ripone negli appositi contenitori; ma il " nostro " è una persona che vuole sapere tutto della sua moneta ,quindi studia ,legge ,vuole sapere e per fare questo deve comprare libri, pubblicazioni ,riviste ,cataloghi ,gli arriva di tutto in pratica ,il problema è poi dove mettere il tutto : dopo aver occupato anche le librerie dei figli e dei nonni, il " nostro " si procura 1 solaio ,poi due ,poi passa a una cantina ,due ,poi gli viene la grande idea : " cara ,sai che ti dico ,avremmo bisogno di un bel magazzeno così puoi mettere tutte le tue conserve ! "; di solito il grosso finisce poi in ufficio a ingolfare le vere pratiche di lavoro. La consorte ,compagna,partner del " nostro" gioca sempre un ruolo decisivo ,le frasi classiche ricorrenti sono : " Al prossimo libro che arriva ,io butto via tutto ,vedi tu " , " cosa volete è fatto così ,non ci posso fare niente " ,ma la dolce metà è anche saggia e realistica " c'è di peggio nella vita " e qui ha ragione. Il " nostro " ama frequentare convegni ,mercatini ,qui quando arriva ,smette di essere una persona ,diventa " un cacciatore ",deve a tutti costi fare l'affare ,trovare la variante unica ,mai vista ; all'uscita dice all'amico la solita frase " guarda cosa gli ho portato via a quel pollo ,certa gente non sa neanche cosa ha ,un vero affare ",spesso poi a casa si scopre che il " pollo " è stato un altro. Quando parte per i convegni la frase alla moglie è sempre quella " cara sabato sono via tutto il giorno , ma stai tranquilla vedrai che domenica ti faccio passare ! ". Il " nostro" abbiamo detto che studia ,non vuole trascurare ogni fonte possibile ,nulla deve essere lasciato al caso ,quindi spesso si reca in biblioteca numismatica ; quando esce la moglie gli dice : " che fai con quella valigia parti ? No ,vado in biblioteca ",ritorna con tutto il possibile sull'argomento di studio ,dove porrà il tutto ,questo non lo riguarda minimamente. Ma il nostro è anche molto " furbo " ,almeno ritiene di esserlo ,quando va all'asta ,si mette sempre in ultima fila ,così controllo tutto ,non mi può sfuggire nulla ,tranne poi non essere visto così lontano ,quando alza la mano ; nelle aste on-line ,direi è satanico ,aspetto a fare l'offerta alle 11,59 minuti e 58 secondi ,così li spiazzo tutti ,tranne poi incartarsi all'ultimo secondo e perdere il tutto con maledizioni varie. Il " nostro " è anche abile nel forum nell'identicazione delle monete ,quando ne arriva una ,come un falco getta l'asso ," è una ....." ,tutto compiaciuto aspetta conferme che purtroppo non arrivano ; in questi casi la risposta d'obbligo è : " ero un pò stanco stasera ,mi hanno fatto lavorare troppo oggi, scusate e poi anche i grandi sbagliano una volta ! ". Ma la dote fondamentale per il nostro numismatico è la vista : deve avere una vista da lince o da falco ,scegliete voi ,di certo non essere presbite ; gli serve per vedere nei minimi dettagli ogni piccola lettera della legenda ,scoprire se la P è una P che in realtà sarebbe una R o vedere se la moneta è un falso o no ; sul falso o non falso ingaggia furibonde discussioni con gli amici ,poi alla fine ognuno rimane della sua idea . Quando deve fare queste " perizie " si arma di lente da taschino ,lente media ,lente grande del nonno dell'800 con grande corno . Ma il numismatico come sappiamo tutti ,alla fine è un grande " solitario " e alla sera ,mentre tutti gli altri dormono già ,ritira fuori le monete dai suoi contenitori ,le guarda ,le riguarda ,le tocca ,le ammira e nel pensare ,che bella collezione che ho , tutto soddisfatto ,mette la testa sul tavolo e si addormenta così . Ma siamo veramente cosi' ?

Ciao, non mi sembra un gettone della Shell, anche se lo stemma gli somiglia molto, ma la maggior parte di quelli che ho visto hanno la scritta della ditta impressa sul dritto. Comunque questo non l'ho mai visto. Ciao Giò :) http://annunci.ebay.it/annunci/collezionismo/roma-annunci-prenestina-casilina/2-bei-gettoni-distributori-shell-anni-70-80/12129912

Ho caricato in biblioteca il libretto di presentazione del Tallero Italico. Il Nuovo Tallero Italiano - Ministero delle Colonie - 1918 Link

Volevo prendere spunto da quanto diceva prima Monbalda sui ritrovamenti in Terra Santa di denari lucchesi ; abbiamo toccato tante problematiche dei denari lucchesi , ma forse uno degli aspetti che abbiamo meno trattato è quello " sull'internazionalità " del lucchese. A tale proposito ho letto nei giorni scorsi un estratto di Lucia Travaini " Aree monetarie e organizzazione delle zecche nella Toscana dei secoli XII e XII " da Atti del Convegno di Studi di Pistoia - Colle di Val d'Elsa del 1998 ; la Travaini parte dalle zecche che imitavano il lucchese , parla ovviamente di Pisa , Volterra ,poi si chiede quante altre zecche imitavano i lucchesi ? E cita Papa Adriano IV che proibì omnibus civitatibus Tusciae , sub fortissimo anathemate ,monetam Lucensem cudere : a chi era rivolto Papa Adriano IV ? Solo a Pisa ? Dal saggio si ipotizza la possibilità che sia Perugia , che Ravenna imitasserro i lucchesi ; nel 1154 - 1159 sono documentati i lucenses di Perugia e nel 1179 quelli di Ravenna ( ravennates lucensium ) . Mentre la Travaini è possibilista ,ma lascia il dubbio se si trattasse di imitazioni delle due città o di riferimenti generici alla moneta legale in corso ,Matzke si sbilancia invece credendo all'effettiva coniazione di lucchesi sia a Perugia che a Ravenna. E ' interessante poi la parte dove la Travaini parla del ruolo del lucchese ,non solo come moneta toscana e centro-italiana ,ma come moneta con un ruolo internazionale preminente. Ricordiamo il lucchese come una delle sette monete " ufficiali " della prima crociata ( e per precisione furono i denari di Poitiers , Chartres , Le Mans , Lucca , Valence , Melgueil , e Le Puy ). Moneta di valuta internazione per i commerci e per i mercanti che potevano portarla verso l'oriente tranquillamente senza bisogno di dover cambiare sul posto altra moneta . L'attenzione poi si sposta su un'osservazione di Metcalf sulla presenza in Terra Santa di moneta occidentale ; Metcalf ha rilevato ,avendo studiato molto i ritrovamenti in Terra Santa ,che numerosi sono i ritrovamenti di lucchesi in contesti della prima e seconda crociata ,mentre non accade lo stesso per la terza crociata e oltre. I denari della fine del XII e inizi del XIII secolo sono numerosi ,ma quasi tutti francesi ,quasi nessuno dei Comuni italiani ; perchè tutto questo si domanda il Metcalf ? Lo stesso ipotizza che i mercanti italiani usassero strumenti di credito molto più dei francesi . Potrebbe anche essere ,di certo ancora una volta di più la numismatica si compenetra con le altre scienze , in questo caso con la storia dell'economia. C'è anche da dire che al tempo della terza crociata la Toscana e tutta l'area monetaria dell'Italia Centrale perdono la loro unità monetaria e nascono in contemporanea nuove zecche e nuove monete cambiando gli scenari di circolazione monetaria dell'epoca.

vediamo se si riesce a capirci qualcosa: la legge che dice che le monete antiche devono essere accompagnate da una documentazione adeguata, deve essere la stessa che prescrive che una moneta oggetto di transazione debba avere una provenienza accertatamente legale, suppongo. Per cui , se l'hai comperata da un commerciante dovrebbe( e dico dovrebbe di proposito) essere già equipaggiata di una pezza d'appoggio, che poi sia una ricevuta con fotografia o no, di una fattura, di uno scontrino o altro, resta il fatto che anche per un mero motivo fiscale, quello che ti hanno venduto deve ,per legge, essere accompagnato da un documento che ne attesti l'avvenuta vendita e su cui il venditore baserà gli eventuali adempimenti fiscali. In piu'. TUTTE le monete vendute da operatori professionali, vanno vendute( e questa è una prescrizione che la legge impone ai commercianti di monete regolarmente miniti di partita IVA e licenza) dietro rilevazione dei dati personali identificativi del compratore, a prescindere dal valore in gioco. Lo stesso vale per le monete acquistate da un commerciante presso un privato collezionista: devono essere registrati tutti i dati identificativi del venditore, il commerciante fa un'autofattura e ogni moneta venduta proveniente da quell'acquisto deve citare , nella ricevuta o fattura, che le norme vogliono fotografica( quindi gi scontrini , se non accompagnati da expertise non valgono) la provenienza tramite un codice univoco che è lo stesso utilizzato nei registri di legge per identificare l'acquisto. Quindi, almeno per quanto riguarda le vendite effettuate da soggetto giuridico, la documentazione è obbligatorio rilasciarla.,Punto e basta. Poi se vuoi l'articolo, ti mando anche quello. Vendite tra privati: eh...quì la faccenda è piu' torbida. In teoria, essendo le monete antiche un bene per cui a chi volesse operare in maniera professionale è richiesto di ottenere una licenza da parte della questura, tal quale per le armerie, e essere soggetto a tutta una serie diu controlli sulla tenuta dei registri, se ne dedurrebbe che ,anche per una sola questione di prudenza, anche le transazioni tra privati meriterebberro di essere messe per iscritto e riportare i dati identificativi degli attori. Anche perché nel malaugurato caso che il bene in oggetto avesse qualche magagna fisica o legale, ci si potrebbe cavare dai guai facilmente chiamando a risponderne il cedente. Quindi, si potrebbe dire che stante così la legislazione vigente, magari l'obbligo preciso sancito da un'articolo di legge non ci sarà, ma la prudenza suggereisce di utilizzare il buon senso e farsi rilasciare,o rilasciare noi se si vende, una dichiarazione di vendita adeguatmente esauriente. Il fatto che poi ai convegni il 99% delle transazioni avvenga senza documenti è ,purtroppo una realtà. magari non piu' il 99% ma ancora una gran parte lo sono, ma questo non significa che la legge allora non esista. Esiste invece un'invalso uso a fare così che , secondo me, deve essere abbandonato, anche perché se ne ricaverebbero solo vantaggi, per chi compra e per chi vende, e si ridurrebbe il campo di azione di chi tratta monete di illecita provenienza. Per quanto riguarda il comperare e collezionare le monete antiche, quì devo rampognare Vincenzo, che stà dicendo una cosa inesatta sapendo di dirla, visto che è un'addetto ai lavori. Le monete antiche, e anche gli oggetti archeologici, sono PERFETTAMENTE LEGALI DA COMPERARE E VENDERE in ITALIA purché la loro provenienza sia legale. Per cui se tu e i tuoi amici del forum di professione archeologi, volete limitarvi a comperare monete recenti, sono fatti vostri, ma non venire a raccontare barzelllette come quella suddetta che è proibito. NON è proibito proprio per niente, tant'è che esistono le licenze rilasciate dallo stato col beneplacito delle sovrintendenze. Portare avanti la teoria che sia proibito è caratteristico di alcune frange di irriducibili che ho piu' e piu' volte trattato da talebani e irresponsabili della cultura che hanno un'idea troppo distorta dell'apparteneza della res publica e della sua gestione e che la considerano appannaggio solo degli addetti ai lavori, dimenticandosi che se la res publica ha una sua dimensione lo deve quasi esclusivamente all'iniziativa privata , non certo a loro. E che se qualcosa ancora si fa per la salvaguardia del patrimonio pubblico, non è certamente grazie al loro scarso lavoro....vogliamo continuare? posso andare avanti ancora per parecchio e aggiungendo date e dati a quel che dico, per cui, che le monete antiche e l'archeologia in genere non si possono comemrcializzare e collezionare in Italia in modo legale vallo a scrivere sul forum dei tuoi pari, non venire quì a propugnar fregnacce destabilizzanti. Hai scritto: La legge italiana è questa e quindi SI RISPETTA, fino a QUANDO NON SI CAMBIA. NO, LA LEGGE ITALIANA NON E' QUESTA. QUESTA E' LA LEGGE CHE A TE E QUELLI COME TE PIACEREBBE CHE FOSSE, MA NON LO E' E CONFIDO CHE NON LO SARA' MAI!!! Per Rick : il link non l'ho messo perché l'utima volta che l'ho fatto lo hanno tolto d'ufficio. In ogni caso resto della mia idea che fare un'inserzione così in Italia è da matti. Quanto a Ebay non la perseguiteranno mai, muove troppi soldi...

Ma è così difficile accettare l'idea di RISPETTARE UNA LEGGE, senza dover necessariamente controllare e verificare se gli altri lo fanno? Seuno va 270 sull'autostrada e lo ferma la Stradale, avrebbe la faccia tosta di dire..."se multate a me, lo dovete fare a tutti gli altri, quindi la multa la rifiuto e non la pago fino a quando non avete fermato tutti!"? Io non andrei a quella velocità e se lo facessi e mi fermassero, non saprei dove nascondermi per la vergogna... LE LEGGI VANNO RISPETTATE ANCHE SE SI E' I SOLI A FARLO. E poi lo ripeto ancora una volta...sparito l'acquirente, sparito il venditore...sparite tutte le storielle sul REALE valore di un bene culturale o meno. Io non capisco come io ed altri amici sul forum di professione Archeologi, ci limitiamo a collezionare Regno, Repubblica, Euro o Piastre Napoletane(o monete RIPETIBILI) e le monete "da scavo" le lasciamo alle istituzioni pubbliche, pur avendo la possibilità di venirne a contatto quotidianamente, mentre altri devono sfidare la "sorte", in quanto "già altri lo fanno". La legge italiana è questa e quindi SI RISPETTA, fino a QUANDO NON SI CAMBIA. Vincenzo.

per Piakos se Ebay accettando un inserzione di vendita di monete da scavo commette un reato allora andrebbe perseguito alla stessa stregua di chi le vende le monete da scavo non mi pare ebay accetti inserzioni dove si vendono macchine rubate o no ? come mai invece si perseguisce sempre il debole e ebay non e` stato mai inquisito ? spiegatemelo allora visto che siete tutti cosi bravi e preparati , siete tutti legali , esperti e consulenti perche` non fate una bella causa a ebay e gli dite caro Ebay , sei in violazione delle norme vigenti in italia in materia di protezione dei beni archeologici , smetti di accettare questo tipo di inserzioni visto che stai violando la legge (come tra l altro gia fai per i memorabilia nazisti). addirittura in questo thread si e gettato il sasso e si e` nascosta la mano , e non si e` stato neanche messo il link all inserzione (che vi attacco io per farvi vedere di cosa stiamo parlando) http://cgi.ebay.it/43-MONETE-ROMANE-DA-SCAVO-IN-BLOCCO-LOTTO-DA-PULIRE-/260753765538?pt=Monete_Antiche&hash=item3cb622b4a2#ht_743wt_1139 adesso vi invito a guardarle queste monete e vi chiedo 1)e` questo il patrimonio archeologico culturare che va salvato ? 2) visto che c e` l obbligo di legge di dichiarare il ritrovamento alle autorita` perche` ebay non chiede al venditore se questo obbligo e` stato assolto?

scusa mi citi il testo di questa legge che dice che le monete si comprano solo se accompagnate da documenti. perche` mi pare che sia una cosa che ti inventi tu se fosse vera allora il 99.9% delle transazioni sarebbe fuori legge, vai ad un convegno e vedi quanti ti danno i documenti se io eredito la collezione di monete di mio nonno come faccio a dimostrarne la legittima provenienza? se perdo uno scontrino di una moneta comprata 20 anni fa come faccio a dimostrarne la legittima provenienza? inoltre la cosa potrebbe essere estesa ad altri beni , come pacchetti di cicche , accendini , filoni di pane , scatolette di pelati. tu hai tutti i documenti che attestano la tua legittima proprieta` di tutto quello che hai in casa ? dal divano all apriscatole ? puoi dimostrarmi che sono tuoi e non sono stati rubati ? qui mi pare ci siano lupi travestiti da agnelli che cercano di indirizzare verso un canale commerciale piuttosto che un altro.

A speculare con intenti truffaldini su queste emissioni, furono soprattutto privati commercianti, che mettevano in circolazione ingenti quantità di biglietti con la speranza che in buona parte non sarebbero stati presentati al rimborso (questo avveniva anche in Austria e Germania, dove molti addirittura scrivevano sui notgeld che erano sì disposti a rimborsarli, ma sarebbe stato meglio se non glielo avessero chiesto ). A volte, i commercianti sparivano dopo aver emesso grosse somme, o si "dimenticavano" di indicare sui biglietti la loro sede, o addirittura la città. Teniamo presente che gran parte della popolazione era analfabeta, erano in grado di riconoscere un numero stampato sui biglietti a indicarne il valore, ma poco altro, probabilmente non facevano caso (non erano capaci di farlo) alla mancanza di indicazioni precise per il rimborso. Ma anche enti istituzionali adottarono vari stratagemmi per evitare il rimborso. Il Comune di Broni, per esempio, a fronte di emissioni da 50 centesimi e 1 lira, rimborsava solo somme non inferiori alle 100 lire, una cifra importante per l'epoca, non facile per molti da mettere insieme con biglietti di piccolo taglio. La maggioranza delle banche rimborsava somme non inferiori alle 10 o 20 lire. Ma il danno maggiore per i possessori di biglietti fiduciari venne dal fallimento di numerosi emittenti, che avevano trovato nell'emissione fiduciaria un modo per autofinanziarsi, reperendo quei capitali che ben difficilmente avrebbero ottenuto senza garanzie e, perdipiù, senza il pagamento di interessi petronius

L'idea di un Manifesto per la medaglistica papale mi sembra buona ed opportuna. Su coni e riconi ho scritto qualche settimana fa nella rubrica omonima, individuando possibili modelli di collezione. A quell'intervento rimando; e si potrà constatare che, pur avendo un approccio collezionistico diverso dall'amico piakos, condivido le tesi principali da lui sostenute. Non ho dubbi sulla legittimità e dignità dell'inserimento di medaglie riconiate in una collezione di medaglie papali: ne ho certamente anche io, o per scelta consapevole in relazione alla difficoltà di trovare il conio originale o ai costi, o per inesperienza giovanile e abilità di qualche numismatico famoso, che ancora oggi "mi rode" pur essendo trascorsi tanti anni. E condivido con piakos che il problema dei riconi ha molto condizionato lo sviluppo del collezionismo del settore. Certo, se, quando compri, le medaglie proposte sono probabilmente originali e quando per qualche motivo rivendi la risposta diviene "sono riconi e non hanno mercato" l'abbandono della collezione rientra tra le scelte ragionevoli. Io credo che il problema dei riconi non possa essere eluso e che si debba uscire dall'ambiguità. E' importante che si affermi la certezza che i riconi hanno un mercato. Ciò sarà possibile solo se chi compila cataloghi e listini si esprimerà. Si documenterà così che la maggiore parte delle medaglie proposte sono riconi, si noterà che i riconi mantengono la qualità artistica, si prenderà atto che hanno acquirenti. Può anche darsi che inizialmente la quotazione media perda dieci euro, perchè mancheranno quelle aggiudicazioni a prezzo anomalo che qualche volta ci stupiscono ; ma a breve la certezza di mercato valorizzerà il prodotto, che si apprezzerà discretamente se, come io penso, gli stessi riconi sono rari (non in quantità assoluta, ma per singola tipologia), un po' meno se, come spesso ci dice piakos, l'offerta sarà abbondante. Comunque, un prezzo consolidato e trasparente di mercato per i riconi sarà un grande vantaggio. Al tempo stesso sarà il mercato che stabilirà la differenza di quotazione tra riconi antichi e riconi ottocenteschi e tra riconi ed originali. Può darsi che il plusvalore dell'originale in un mercato di certezze sia abbastanza elevato; può darsi che la differenza si attesti (io così penso) su una percentuale modesta. Potrebbe anche essere che, in un collezionismo nel quale è esasperante la richiesta di alte conservazioni, riconi di ottima fattura in F.D.C. abbiano un apprezzamento addirittura superiore ad un originale in conservazione media. Ma, a mio giudizio, c'è bisogno di testare le risposte con trasparenza. Piakos rivolge a questa impostazione una obiezione di astrattezza, sostenendo che alla fine la distinzione tra conio originale e riconio, salvi casi di assosluta evidenza, resterà un giudizio soggettivo. La medaglistica papale ha oggi una ottima letteratura e la distinzione di una medaglia di epoca da un riconio è molto più spesso una constatazione oggettiva che un esercizio di esperienza. La difficoltà sorge solo nei casi (non molti) in cui siano stati usati gli stessi coni (sottolineo gli stessi), i coni non abbiano avuto derioramenti, fratture, cedimenti e i riconi siano eseguiti con accuratezza. Il verificarsi congiunto di queste condizioni non è comune. In questi casi nessuno ovviamente è tenuto all'impossibile e nessuno può essere masochista. Sarebbero comunque fattispecie non ricorrenti; ho più timore della pigrizia e delle tentazioni umane (le discussioni sullo stato di conservazione possono insegnare....) Comunque spetterà al collezionismo, e in particolare al nostro collezionismo associato in rete, l'esercizio di un controllo . Vedo che gli amici collezionisti del forum si pongono con grande impegno come coscienza critica per ogni settore della numismatica. Anche la mia, come quella di altri, è ovviamente solo una opinione; nessuno ha in tasca la certezza, quando si tentano modelli di riforma a situazioni consolidate. Spero che, al termine di questa discussione- alla quale mi auguro che partecipino non solo collezionisti di medaglie papali antiche, ma anche coloro che per ora limitano la loro collezione agli ultimi due secoli, collezionisti potenziali che ci stanno seguendo, numismatici esperti con le loro utili conoscenze generali e giovani numismatici che qualche volta forse hanno pensato che quella delle medaglie è una bella collezione - l'amico piakos, con il suo stile colto e brillante, elabori il testo conclusivo del MANIFESTO della medaglistica pontificia : un testo semiserio, come si addice ad un hobby, che possa costituire strumento di aggregazione di un gruppo sempre più numeroso.

allora se e` un atto illecito perche` vengono ammesse le inserzioni su ebay ? perche` ebay non e` mai chiamata come parte in causa ? come sono vietate le inserzioni di memorabilia nazisti si possono tranquillamente vietare le inserzioni di monete antiche non sara perche` e facile fare il forte con i deboli e il debole con i forti ?

vedete monete come questa sono l esempio lampante del perche` il collezionismo moderno ossessionato sulla conservazione sbaglia! scommetto che questa monete viene da ciotola e che costa pochissimo. per capire questa moneta bisogna inserirla nel suo contesto storico , in quel periodo c era un elevatissimo caos monetario , sia a napoli che in spagna , con continue svalutazioni e monete coniate estremamente male. anche l argento era scarso e` le monete che rimanevano venivano spesso tosate per ricavarne profitto e visto che l argento scarseggiava le monete continuavano a circolare nonostante fossero conciate cosi. tenete presente che ci son state rivolte di popolo e la zecca di napoli venne spostata , questo periodo poi dura per 40 anni , dal 1620 al 1660 ciao

P.S Dimenticavo il " nostro " numismatico è uno che a tavola si muove bene ,non disdegna mangiar bene ,e anche il vino non lo disprezza ; fin qui nulla di male, anzi ,il problema nasce in quei classici pranzi da Convegno comunitari ,o nelle riunioni da Circolo ,che io stesso ho frequentato ; succede che il " nostro ",ben mangiato e ben bevuto ,che fatica anche ad alzarsi ,a questo punto,proprio alla fine del banchetto ,si vede spuntare da tutte le parti ogni tipo di album con monete varie e qui succede il finimondo e il disastro per lui . Torna a casa con monete di ogni genere e tipo ,anche della Mongolia ,che a malapena sa dov'è ,e a chi gli chiede uscendo ,perchè hai comprato monete della Mongolia ? Lui candido risponde ,anche convinto di quello che sta dicendo ,ma quasi ,quasi ,sai che non mi dispiacerebbe iniziare una collezione di monete della Mongolia ..... Con cordialità, Dabbene

Visto che non è stato sviscerato il quesito posto da Arka proverò ad elencare scvhematicamente alcuni elementi della veste e apparato imperiale (bizantino) come appaiono nelle monete. Innzitutto la "veste imperiale<" è elemento essenziale dell'affermazione del potere e della funzione svolta dall'imperatore. Ciascun elemento della veste e dei simboli che l'accompagnavano avevano un ruolo preciso nel descrivere le funzioni del potere imperiale: militare, legislativo, divino ricoperte dall'imperqatore. Tanto è vero che vi era un Eidikos o maestro del guardaroba imperiale come funzionario specifico preposto a questo compito. Esaminiamo i vari elementi che compongono tale rappresentazione : Chlamys : veste imperiale, mutuata da quella indossata dai consoli romani nell'ambito delle loro funzioni. Veniva data all'imperatore nel giorno dell'incoronazione e veniva indossata come simbolo di rango e di autorità imperiale. Era un mantello semicircolare chiuso ad una spalla da una fibula (ne abbiamo moltissime evidenze nelle rappresentazioni degli imperatori bizantini sia sulle monete sia in bassorilievi, mosaaici, etc.) Loros o Pallium : stola, toga romana decorata con gioielli che venivano cuciti nella veste dandole prestigio e ricchezza in un follis di Michele II e Teofilo vediamo Michele che indossa la Chlamys e il figlio Teofilo che indossa il Loros, rappresentando insieme, questi due indumenti, il potere politico e quello religioso che si fondevano insieme nella personalità imperiale Nel periodo post-iconoclasta il loros era venuto a simbolizzare la manifestazione di Cristo sulla terra e indossandolo l'i mperatore alludeva al diritto ricevuto dalla divinità per governare il regno terreno Himation : lungo mantello rettangolare , simile anch'esso ad una toga , indossato sopra il chitone, veniva detto anche Paludamentum e rappresentava u mantello militare utilizzato nelle cerimonie pubbliche dando all'imperatore l'immagine di dominus mundi sakkos era una sottoveste nera che simboleggiava il mistero della personalità imperiale paragauda era la fascia con pesanti intarsi in oro che l'imperatore indossava, spesso incrociata, sul petto simbolo di ricchezza e ostentazione Simboli del potere : globo crucigero e scettro : simboleggiavano il potere terreno dell'imperatore e la sua autorità a regnare mappa un foulard in pratica che veniva utilizzato dall'imperatore per segnalare l'inizio dei giochi pendilia i due cordoncini che pendevano dalla corona dell'imperatore conferendole un aspetto di maggiore sacralità e ostentazione akakia il sacchetto con le ceneri che l'imperatore riceveva il giorno della sua investitura e che doveva rammentargli la sua natura terrena invitandolo a non dimenticarsene mai Infine ricorderei anche il Maphorion che compare in molte monete bizantine , una tunica con cappuccio indossata dalla Vergine e che compare su miliaresia e anche tetartera. La veste dell'imperatore era rigorosamente rossa, porpora, essendo simbolo di grandissima distinzione e il colore riservato al solo imperatore. Per maggiori approfondimenti segnalo : George Galavaris "The Symbolism of the Imperial Costume as Displayed on Byzantine Coins" ANS Museum Notes VIII, 1958, NY

i vede davvero poco... ma la tipologia è questa http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VA2DU/6 questo ha il SAB nel posto sbagliato http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VA2SIC/2 penso il primo poi ti rispondo all'MP

ciao ho visto la tua lista e ho trovato delle monete che mi interessano ti allego la mia lista di doppie ( sono tre pagine ) prova a dargli un occhiate se trovi qualche moneta che ti interessa per un eventuale scambio aspetto tue notizie ciao luca monete doppie.zip