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IMPCLA... lo vedo, potrebbe assomigliare a questa, forse si vede anche una T in esergo: PROVID AVG Per la par condicio... :) e viste le condizioni della moneta... se la figura fosse maschia? VIRTVS AVG?

IMP C CLAVDIVS AVG ?

Buonasera a tutti :) Credo che il vero collezionista di monete classiche sappia sempre, indipendentemente dalla conservazione, se una moneta vale la pena di essere acquistata. Di conseguenza, tutte queste sigle diventano praticamente inutili. F.V.

Confermo il riconoscimento di Rick2 : Iulia Domna 193-217 (D) As (9.49 g), Roma 211-217 AD. Av.. Ivlia PIA - FELIX AVG, draped bust with diadem and Rv nr: nl VENVS GENE-TRIX / SC (section), Venus with scepter on the throne - Slightly rough surfaces. RIC 605, C - (206 / 210 cf).

Vi devo rendere conto dell'ipotesi circa la fuoriuscita dalla zecca (di Bologna) del nostro esperimento. Dal "I Libro di Domenico ai Lamonetiani" abbiamo appreso che se c'èra in zecca un fenomeno ricorrente questo era quello di far uscire all'esterno dell'officina monetaria non tanto la produzione "di serie", ma piuttosto le prove, i progetti, i saggi, gli esperimenti ecc. Quelle produzioni hanno sempre goduto di "speciali lasciapassare" che le hanno fatte finire sul mercato, spesso all'insaputa (almeno ufficiale) dei responsabili delle zecche. Questa volta invece c'è un fatto preciso che avrebbe potuto (notare il necessario condizionale) portare all'esterno anche i nostri esperimenti. Ecco la notizia: Chissà cosa esattamente venne asportato dai locali della Zecca? Sarebbe interessante avere copia della denuncia di furto, nella quale ci sarà stata certamente l'elencazione precisa dei beni asportati. Qualcuno ha notizie in proposito? Che i nostri "esperimenti" abbiano preso il largo proprio con quel furto? Mah. Forse non lo sapremo mai...................... B) Saluti. Michele

Buona sera a tutti. Conservando la piena consapevolezza che qualunque teoria intorno a questo tondello, allo stato delle attuali nostre conoscenze, non può che essere un mero tentativo di spiegare una serie di circostanze che, come scrive elledi, costituiscono “un bel rompicapo” e sperando di rispondere ad almeno alcune delle domande poste dall'amico orlando10, mi accingo ad illustrarVi (grazie anche all'ausilio di immagini opportunamente “post-prodotte”), alcuni elementi di fatto ed a svolgere qualche conseguente ragionamento deduttivo, che mi hanno condotto verso una certa direzione che, Ve l'anticipo subito, mi conduce dritto dritto alla Zecca di Bologna. Il primo elemento di fatto che ho considerato e dal quale sono partito, è rappresentato dall'osservazione della “ghirlanda” o meglio dei due rami di alloro, posti al rovescio del tondello. Debbo a questo punto fare subito una necessaria premessa. I rami di alloro al rovescio, rappresentano un motivo stilistico ripetitivo (e forse anche un poco monotono), che caratterizza tutta la monetazione aurea ed argentea del Regno di Sardegna, a partire da Carlo Alberto e fino ad arrivare a quella di V.E.II Re d'Italia (inclusa). Invero, con il Regio Decreto nr. 17 del 2.5.1961 che, come abbiamo già visto, stabiliva le impronte delle nuove monete di bronzo del Regno d'Italia, il motivo viene modificato e il ramo di destra non è più di alloro ma diventa di quercia. Questo cambiamento stilistico (ramo di alloro a sinistra e ramo di quercia a destra) riguarderà però solo la monetazione in bronzo, mentre quella battuta con i metalli nobili continuerà a mantenere inalterati i due rami di alloro, a circondare ai lati lo scudo sabaudo. Fatta questa premessa, passiamo ora ad esaminare più nel dettaglio i rami di alloro presenti al rovescio di due monete (due scudi) rispettivamente di V.E. II Re Eletto (per Bologna) e del Regno di Sardegna (per Torino). Le foto vengono dal nostro catalogo. Come potete osservare i rami di alloro sono identici e si compongono per così dire, di cinque gruppi di foglie, che ho evidenziato con altrettanti numeri. Se avete voglia di verificare i rovesci che riportano i rami di alloro nelle monete di V.E. II Re di Sardegna, V.E. II Re Eletto e V.E. II Re d'Italia, vedrete che detti rami si compongono sempre di 5 gruppi di foglie. Torniamo ora al rovescio del nostro tondello. Come potete rilevare, i rami di alloro del 10 centesimi “esperimento” si compongono non di 5 gruppi di foglie, bensì di 6 gruppi di foglie. Questa particolarità artistica dei rami (composti da 6 gruppi di foglie anziché da 5) associata ad un certo stile nella esecuzione degli stessi, che non mi è parso proprio identico a quello usualmente utilizzato per la realizzazione dei rami d'alloro nelle monete di V.E. II, mi ha richiamato alla mente il rovescio di una moneta pontificia, che Vi posto di seguito unitamente al nostro “esperimento”: Non notate anche Voi una sorprendente somiglianza di stile nella realizzazione delle foglie e delle bache dei rami di alloro? E che dire della suddivisione dei rami in 6 gruppi di foglie, sia per l'esperimento che per lo scudo pontificio? L'altro “esperimento”, quello indicato da orlando10 e che Pagani riporta a pag. 12 del suo libro: per quanto attiene alla realizzazione dei rami di alloro, si “allinea” allo stile tradizionale del motivo a 5 gruppi di foglie. Sul punto, non avendo rinvenuto nel periodo che stiamo esaminando alcun altro esperimento che rappresentasse “la ghirlanda” con gruppi da 6 foglie, sarei arrivato alla conclusione che tale caratteristica appare solo nel 10 centesimi “esperimento” 1862, (e spero di non essere smentito su questo punto perchè altrimenti la teoria va a farsi benedire..... B) .) D'altro canto, se confrontiamo il nostro tondello con una moneta da centesimi dieci da circolazione (ho scansionato la mia – un 1866 10 cents. Zecca di Birmingham), possiamo notare come la differenza stilistica fra i rami di alloro sia evidente Orbene, fatta questa lunga ma necessaria premessa, la mia ipotesi è che l'unica zecca battente nel 1861 moneta “savoiarda”, che poteva utilizzare l'impronta del ramo di alloro a 6 gruppi di foglie anziché 5, poteva essere solo quella di Bologna. Va al riguardo anche ricordato che la zecca emiliana fino al 1859 aveva coniato moneta per lo Stato Pontificio (non sono riuscito a scaricare la moneta di Pio IX da 20 baiocchi del 2° tipo per Bologna millesimo 1859, che è presente nel nostro Catalogo......Incuso perchè le foto del Regno me le fa scaricare e le Papali no?.................... :ph34r: ). Se andate sul catalogo e le date un'occhiata, vedrete che se anche la foto non è di buona qualità si vede benissimo che i rami di alloro si compongono sempre di 6 gruppi di foglie! Dunque la Zecca di Bologna non solo disponeva dei coni delle ghirlande a 6 gruppi di foglie (e credo fosse l'unica, fra le zecche passate ai Savoia, a disporne in magazzino..l'altra poteva essere solo quella di Roma, che però rimarrà del Papa fino al 1870....) ma li aveva anche utilizzati fino al 1859 e cioè fino a quando aveva smesso di coniare moneta per conto e a nome di Pio IX. Si dirà: ma la mancanza del simbolo di Zecca sul tondello? A questa domanda risponderei citando quanto riporta il Gigante 2011 a pag. 81 e 92, rispettivamente per le sigle e simboli di zecca di Bologna per la monetazione Re Eletto e per quella di V.E. II Re d'Italia. Il Catalogo riporta quanto segue: Re Eletto: Bologna; “B.” / “Bologna”/ “senza marchio di zecca”; V.E. II Re d'Italia: Bologna; “B.” / “senza marchio di zecca”. Stando a quello che pubblica il Gigante dunque, la zecca di Bologna coniava moneta anche senza incidere su di essa il marchio. E questo può ben rappresentare un altro punto a favore della tesi che il nostro tondello provenga da Bologna. Ma c'è da risolvere ancora qualche altro problemino. Vediamo se ce la facciamo................ Intanto, direte Voi, passi anche la faccenda del rovescio e passi pure che si tratti della zecca di Bologna, ma bisognerebbe ancora spiegare il perchè del dritto con il “collo lungo” ed il millesimo 1862. Qui mi rendo conto che gli argomenti che ho da proporVi sono tuttaltro che inoppugnabili....ma....considerato quello che fino ad oggi ci hanno propinato su questo tondello, perchè non dovrei provare a formulare anch'io un'ipotesi.... Allora, anche qui però ci vuole una necessaria premessa in fatto. La zecca di Bologna doveva essere chiusa fin dal 1°.7.1861 (vedi art. 7 del R.D. 3.2.1861 nr. 4646) ma, probabilmente grazie alla commessa avente ad oggetto la battitura della moneta da 5 centesimi 1861 (fra l'altro, unico nominale che risulta battuto con quel millesimo dalla Zecca emiliana), con R.D. nr. 39 del 23.5.1861 si decise di prorogare il mantenimento in servizio della zecca fino al 31.12.1861. Partendo da questo dato di fatto, si potrebbe anche formulare un'ipotesi che giustifica al dritto il “collo lungo”: La zecca di Bologna non era stata verosimilmente rifornita (o comunque non si era autonomamente approvvigionata) di conii per le nuove monete del Regno d'Italia, ad eccezione, come abbiamo già detto, di quelli per la battitura della moneta da centesimi cinque, che risulta coniata a Bologna in poco meno di 4 milioni di esemplari. In effetti, la previsione di chiusura al 1°.7., stabilita dal r. decreto del febbraio 1861, fa pensare che l'officina monetaria andasse “ad esaurimento”, non essendovi prospettive per nuove o future coniazioni. In tale contesto, la realizzazione del dritto dell'esperimento poteva essere stata portata a termine con il conio che si aveva in casa e cioè con quello avente il “collo lungo” e che certamente era presente a Bologna. Da questa osservazione si potrebbe trovare la motivazione per la quale al dritto del nostro tondello ci fosse l'effige “old fashion” di V.E.II e non invece quella che venne utilizzata per ritrarre il sovrano sulle nuove monete del Regno d'Italia, che a Bologna certamente arrivò, ma limitatamente al conio da centesimi 5. E per il millesimo 1862 cosa possiamo dire? Questo è forse il punto più oscuro di tutta la”teoria”. Anche qui siamo, ovviamente, nel campo delle ipotesi pure. Si potrebbe pensare al fatto che, forse confidando in un'ulteriore proroga della data di chiusura, la Direzione della zecca abbia pensato di far allestire un esperimento per l'anno a venire, in modo da essere pronta ad affrontare un'eventuale battitura del nominale da centesimi 10 per il 1862 in caso, appunto, di proroghe. Si potrebbe però anche pensare ad un'altra motivazione. Come già scritto, la moneta da 10 centesimi per il Regno d'Italia venne istituita solo con la Legge nr. 737 del 6.8.1862; può quindi ipotizzarsi che alla zecca di Bologna si sapesse che per il 1861 la battitura del nominale da centesimi 10 non fosse prevista e per questo motivo si allestì (nel corso del 1861) un esperimento con il millesimo successivo a quello di effettiva fabbricazione del tondello. Certo, concordo con Voi.........sono tutte congetture....ma qualcuna di esse non suona poi così stonata... O almeno non mi sembra che suoni più stonata di tutte quelle che ci hanno fatto sentire finora. Ho finito. RingraziandoVi per la pazienza che avete dimostrato arrivando fino a questo punto, rimango in attesa dei Vostri graditissimi pareri. Scusate ancora per la lunghezza dell'intervento, ma capirete che per argomentare con un minimo di organicità occorrevano.......molte parole....e alcune immagini........ :) . Saluti e buona serata. Michele

Argomentiamo: ammettendo che sia un conio originale, e rifacendoci alla iconografia delle varie raffigurazioni di attività di conio, quello cosa sarebbe : un conio di incudine o di martello? E' un dritto, quindi è di incudine. Il conio di incudine era fissato ad una base in legno pesante in modo da assorbire il colpo e non saltare quà e là. I conii di incudine del primo impero erano fatti cone una specie di punta di lancia a sezione quadrata con un colletto che impediva che entrassero troppo a fondo nel legno a causa dei colpi ripetuti. Ma questa è una moneta del secondo secolo, quindi era coniato con conii a tenaglia, di cui la ganascia che ospitava il conio d'incudine aveva sempre il cuneo da infiggere nel legno e il conio di martello aveva una escrescenza massiccia per assorbire meglio il colpo di mazza. Ovviamente la tenaglia restava la stessa e si cambiavano solo i conii , quando si usuravano, quindi le dimensioni sono compatibili con l'alloggiamento in una tenaglia di dimensioni "umane" e anche il foro sul rovescio è compatibile con esigenze di fissaggio e centratura. La corrosione del pezzo è compatibile con la presunta età? potrebbe anche, se il ritrovamento fosse stato fatto in ambiente anaerobico, come per il conio Francese di Augusto.Bisognerebbe controlare se a quel dritto è accoppiabile un rovescio battuto all'estero, perché di conii ripescati dalla zecca di Ostia, adesso sommersa, che possano presentare un'integrità simile, non mi risulta. Al contrario un conio trovato fuori Italia nell'argilla o in una torbiera, è compatibile con la conservazione e con il ritrovamento erratico magari a causa di sommosse di popolazioni locali che abbiano costretto al zecca ad un trasferimento di urgenza. Detto questo si possono fare due o tre ipotesi : è un conio moderno? Direi di no, perché i conii moderrni per battere monete false non hanno, di solito, il foro di centratura,.Poiché la tiratura è giocoforza limitata, non aveva senso per il falsario realizzare anche la tenaglia da coniatura,. Era sufficiente stare attenti al posizionamento relativo, cosa che in una zecca in attività piena sarebbe troppo dispersivo. E' un conio originale ? Può essere, ma in questo caso è parecchio ben conservato, e , per contro,la lavorazione sembra effettuata parzialmente al tornio veloce, che è un pò fuori locazione temporale nel 200 DC, almeno per i manufatti in ferro o acciaio, come i conii. Allora? allora, è mia personalissima opinione, che possa essere un conio realizzato nel 1500/1700 o giù di lì, per battere monete romane di imitazione in buona quantità ( almeno sulla falsariga delle quantità battute dai vari Cavino e Cigoi) magari anche su tondelli antichi in modo da essere ancora più difficili da riconoscere. Si giustificherebbero l'accurata esecuzione, che al tempo era la regola nei lavori, le tracce assimilabili ad un tornio per ferro, la freschezza delle superfici etc. Teniamo conto, però, che questa è solo una ipotesi sviluppata senza una diretta ispezione dell'oggetto e quindi fallace e confutabilissima per carenza di dati di impostazione. Per i titolari di Artemide : si potrebbe vedere una foto dell'interno del foro di centarggio?

Sarebbe interessante vedere delle foto del risultato cosicché anche qualcun'altro possa trarne esmpio...sulle patine si è discusso e si discute ancora molto perché molti sono i fattori che entrano in gioco,primo fra tutti i metalli delle monete che hai in collezione,l'umidità dell'ambiente in cui viene conservato il monetiere,perfino eventuali agenti chimici presenti nel vassoio in floccato..per mia personale idea sono contrario ad espetimenti chimici sulle monete,del resto la cara "vecchia patina di medagliere" è qualcosa gi affascinante... La patina non è qualcosa che spunta dall'oggi al domani,ci vuole tempo..goditi le tue monete in totale libertà vedrai che sapranno ricambiarti negli anni del tuo affetto... Saluti