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Grazie 417Sonia per questa citazione direi assolutamente pertinente. Giusto stamattina mi è capitato sotto gli occhi un articolo di E. Caron del 1879 che descrive un ripostiglio rinvenuto a Delfi, Grecia, probabilmente nascosto fra il 1400 ed il 1420. Esso contiene ovviamente numerosi denari tornesi della Grecia Franca, ma anche un numero ancora superiore di torneselli veneziani: Principato d'Acaia: tornese 807 pz. Ducato d'Atene: tornese 413 pz. Incerti Atene o Acaia: tornese 20 pz. Despotato d'Epiro (Lepanto): tornese 201 pz. Ducato di Neopatras: tornese 5 pz. Despotato d'Epiro (Arta): tornese 1 pz. Chios: denaro 1 pz. Falsi d'epoca: 6 pz. Bizantina, in rame: 1 pz. Venezia: soldini 449 pz. Venezia: torneselli 1939 pz. Perciò: tornesi franchi: 1447 pz. torneselli veneziani: 1939 pz. Il ripostiglio dovrebbe rappresentare abbastanza bene la circolazione in Grecia all'inizio del XV sec., che quindi era composta quasi completamente da tornesi franchi e torneselli di Venezia: questi ultimi avevano invaso la circolazione in numeri notevolissimi. La data di interramento è sicuramente durante il dogato di Michele Steno, per la presenza di pezzi a suo nome. Questa è la lista completa dei pezzi rinvenuti: Andrea Dandolo (1343-1354): 3 pz. Giovanni Gradenigo (1355-1356): 4 pz. Lorenzo Celsi (1361-1365): 12 pz. Marco Corner (1365-1368): 59 pz. Andrea Contarini (1368-1382): 383 pz. Michele Morosini (1382): 7 pz. Antonio Venier (1382-1400): 1254 pz. Michele Steno (1400-1413): 216 pz. Se ci basiamo sui gradi di rarità della tabella che ho postato qualche giorno fa, le proporzioni quadrano; teniamo anche conto del fatto che nel tempo la moneta tende ad uscire dalla circolazione, quindi le emissioni più vecchie rispetto alla data di interramento (una sessantina d'anni circa) hanno un peso percentuale all'interno del ripostiglio minore di quello che ci si aspetterebbe se tutti i pezzi coniati fossero ancora in circolazione. Mi sono divertito a fare due conti assolutamente teorici con il dato fornito da 417Sonia, corretto al rialzo per Antonio Venier a 14000 marche all'anno come mi pare di capire dal testo del Capitolar de le broche, e l'ho confrontato con i numeri del ripostiglio. Con tutti i limiti possibili di un'operazione del genere, il dato che ne esce è interessante: Andrea Contarini: nr. teorico di pezzi coniati 55.650.000 Michele Morosini: nr. teorico di pezzi coniati 1.987.000 Antonio Venier: nr. teorico di pezzi coniati 83.475.000 Totale: 141.112.500 Su questi numeri i pezzi in circolazione sul totale dei tre dogi dovevano essere: Contarini: 39,4% Morosini: 1,4% Venier: 59,2% La proporzione che si ricava invece dal ripostiglio, su di un totale di pz. dei tre dogi pari a 1644 pz., è di Contarini: 23,3% Morosini: 0,4% Venier: 76,3% Questo esercizio non è che un divertissement senza grande valore scientifico: mi pare comunque che dia due informazioni 1. l'ordine di grandezza della quantità di torneselli giunti in area egea è stata sui ben oltre i 100 milioni di pezzi (a spanne 200 milioni? da verificare...) 2. la proporzione teorica dei pezzi dei tre dogi è in senso qualitativo la simile a quella riscontrata in questo singolo ripostiglio, perciò molto alla grande la proporzione dei pezzi di questi tre dogi sul totale delle emissioni dei tre (e non sul totale dei torneselli battuti!) sia corretta. Spannometricamente, su 200 milioni di torneselli emessi, quelli di Morosini non dovrebbero essere più dello 0,01%. Giustamente sono pezzi rari, ma in maniera relativa al numero (grande) di pezzi coniati da questo doge rispetto al totale.

Buongiorno a tutti mi scuso anticipatamente se è gia stato aperto un topic simile ma non l ho trovato... volvo chiedervi se qualcuno ha una tabella excel con riportate tutte le moente della repubblica in modo tale che si possano segnare le monete in proprio possesso affiche io riesca a capire quale monete mi manano con perfetta precisione Gino

Buon pomeriggio a tutti. Riordinando i regii decreti a tema monetario di Umberto I, sono rimasto un poco sorpreso nell'osservare le vistose differenze che esistono fra i disegni "legali", allegati al decreto che determina le impronte delle monete di Umberto e le incisioni che poi vennero effettivamente impresse sui tondelli. Il decreto che stabilisce le impronte è il Regio Decreto 30.9.1878 nr. 4514 che si compone di 2 pagine di testo e di tre tavole allegate (una dedicata alla monetazione in oro, una a quella in argento e l'ultima per le impronte delle monete in bronzo). Per gli amanti della legislazione, posto di seguito le complessive 5 pagine del provvedimento (fra testo ed allegati). . Già da un sommario esame delle impronte disegnate negli allegati possiamo notare una notevole differenze nel ritratto del sovrano e, al rovescio, nella lunghezza dei rami intrecciati di alloro e quercia, che appaiono nei disegni molto più corti che sulle monete battute a partire dal 1878. Offro, per un più immediato confronto, una scansione "comparata" dello scudo del 1878, che sono riuscito a realizzare dopo aver finalmente imparato ad usare (appena decentemente) un programma di fotocomposizione.......(era ora...... ;) ). Segnalo ancora, nel disegno riproducente la moneta da centesimi 10, un curioso particolare al dritto, ovvero un punto, che segue il numerale "I" dopo il nome Umberto, del tutto sconosciuto nella monetazione effettiva. Che ne pensate? Ho cercato un pò nei "testi sacri" ma non ho rinvenuto neppure una prova con i particolari riprodotti nelle tre tavole. In teoria, come prevede il decreto, si sarebbero dovute depositare all'Archivio di Stato le impronte in piombo; l'esame di queste ultime ci avrebbe permesso di stabilire con certezza se esistevano i coni riprodotti nelle tavole ovvero se i disegni allegati al decreto erano, fin dall'origine, differenti da quelle che poi sarebbero state le impronte che riscontriamo sulle monete di Umberto I. Saluti. Michele

Salve. La discussione è molto interessante. Volevo dare un piccolo contributo riportando alcuni punti tratti dal libro di Mario De Ruitz "Monete a Venezia nel tardo medioevo" - edizioni Canova (pagg. 77 e seguenti). Tornesello Un decreto della Quarantia del luglio 1353, l'anno stesso dell'emissione del soldino nuovo (doge in carica Andrea Dandolo) ordinava alla zecca di coniare torneselli in gran quantità e di inviarli agli ufficiali veneziani in Romania, specialmente a Creta, Corone Modone e a Negroponte, perchè se ne servissero nei pagamenti pubblici. Dovevano essere della mistura composta da una parte d'argento e otto di rame, venir tagliati al numero di 320 per marca e correre in quei luoghi al valore legale di 3 denari. Pertanto, 1 tornesello = 3 denari piccoli; massa = 14,4 grani, equivalenti a 0,745 grammi circa. Al titolo 111,1 millesimi con contenuto legale di argento puro pari a 0,083 grammi circa. Quella finezza venne mantenuta almeno fino al 1442. Il 22 febbraio ed il 24 maggio di quell'anno, dogando Francesco Foscari, il titolo del piccolo per Venezia e terraferma venne con due parti prese in Pregadi ridotto a "marcha mezza d'arzento in marche 8 1/2 de rame", cioè a 55 millesimi, e il tornesello dovette subire più o meno prontamente la medesima riduzione. Riguardo al peso, osserviamo che la moneta l'ebbe invece fin dal principio intorno a 0,60 - 0,65 grammi che si ridussero poi, dopo il 1382, a 0,55 - 0,60. Di torneslli aventi corso nel Principato di Acaja e Morea tratta il Pegolotti nel XXII capitolo della Pratica , là dove ci informa sul sistema di conto ch'era ivi in uso ai suoi tempi. Scrive egli che "in Chiarenza" e per tutta la Morea vanno a perpero sterlini 20, e gli sterlini non si vendono, nè vi si veggiono, ma spendonvisi torneselli piccioli, che sono di lega d'once 2 e mezzo d'argento fine per libbra, ed entrane per libbra sol. 33 den. 4, a conto, e ogni den. 4 dè ditti tornesi piccioli si contano per uno sterlino, e gli 3 sterlini un grosso Viniziano d'ariento di zecca di Vinegia, e gli 7 , grossi per un pipero (perpero). I "torneselli piccioli" ai quali il fiorentino si riferisce non sono i veneziani, che ancora non esistevano, bensì le locali monete degli Anjou. Al titolo di 208,3 millesimi ed al taglio di 400 a conto per libbra, cioè al peso di 0,884 grammi, correvano per 20 sterlini - moneta ideale - essendo il tornesello ed il perpero le sole monete effettive di Chiarenza. La seconda delle due era d'oro legato con argento e rame e pesava 23 carati, cioè 4,708 grammi circa, componendosi la libbra di 1728 carati. Il sistema di conto ustao in Morea e che il Pegolotti definisce è il seguente: 1 sterlino = 4 torneselli 1 perpero = 20 sterlini = 80 terneselli Al tempo in cui scrive il perpero si cambiava con 7 grossi veneziani nuovi di zecca, ciascuno dei quali si valutava 3 sterlini. Ciò significa che il grosso d'argento faceva alla moenta aurea di Chiarenza l'aggio di uno sterlino (= (3 x 7) - 20), cioè il 5%. Più tardi, quando Venezia fece affluire in abbondanza in Romania il suo tornesello, la moneta trovo', al valore di 3 piccoli, spontaneo adattamento in quel sistema. La strada era infatti aperta. Da una ventina d'anni, da quando cioè il Senato veneto aveva ordinato che i soldini e i mezzanini fossero inviati a Creta e nelle altrte colonie ed ivi accettati nei pubblici pagamenti, il soldino, che vi circolò subito in quantità, si era sostituito al grosso nel ruolo di riferimento che con questo aveva nei sistemi di conto basati sull'argento che erano in uso in quelle regioni. Sicchè, verso la metà del '300 , la voce "soldo", più familiare ai veneziani aveva finito per subentrare pienamente a "sterlino" come ventesima parte del perpero. E poichè il soldo si conta per 12 piccoli, il tornesello da 3 venne valutato 1/80 di perpero. Il sistema assunse pertanto la seguente forma: 1 soldo = 12 piccoli = 4 torneselli (12/3) 1 perpero = 20 soldi = 240 piccoli (20 x 12) = 80 torneslli (20 x 4). Il tornesello, il cui valore intrinseco relativo al soldino è molto basso - 38,4% di meno ai valori legali - gli lasciò ben poco spazio nella circolazione, anche in forza del fatto che la piazza ne fu letteralmente invasa. Anche a Creta i torneselli si adattarono a un sistema di conto basato sul soldino e facente capo al perpero corrente del valore di 12 grossi effettivi. Col passare del tempo il tornesello andò diminuendo di valore. In Romania dov'era il principale mezzo di pagamento, i mercanti veneziani dovettero tener conto della sua svalutazione registrando i movimenti per ducato: uno riferito ai torneslli e l'altro ai soldini o ai grossi. La differenza viene chiamata "lazo dei tornesi" (l'aggio dei tornesi). In un documento di zecca del 20 dicembre 1424, si apprende che i torneselli correvano dalle 6 lire alle 6 lire e 2 soldi per ducato , vale a dire a 120-122 sold, contro i 100 dela valore legale della moneta d'oro. Un aggio, dunque, di 16,67 - 18,03%. Il tornesello venne emesso in così grandi quantita' che alla zecca si rese necessaria la presenza d'un apposito massaro (zecchiere), il "Massarus super tornesellis" (1416) che aveva il compito di sorvegliarne la produzione. Durante il dogado di Antonio Venier (1382 - 1400) la produzione raggiunse le 12.000 marche all'anno. Qualcosa come 5.000.000 di pezzi circa per un peso di 28 - 29 quintali. Venivano inviati nel Levante in sacchi di 30.000 - 60.000 pezzi, peanti 17 -34 e più chilogrammi. Note: - sulla moneta appare per la prima volta nella monetazione della Repubblica il leone di S. Marco alato ed "in soldo" o "in molèca", marchio già conosciuto dei mercanti del levante perchè impresso nelle verghe o pezze di metallo prezioso raffinato a Venezia. - gli ultimi torneselli furono coniati sotto il dogado di Francesco Venier (1554-1556) con titolo ridotto al 28/000 e ad peso di 0,35 grammi. Le emissioni del '500 - abbondantissime - servirono "pro necessitate fabricarum" cioè per fortificazioni ed armamenti in Levante. - fra le monete repertite nei siti archeologici di Atene e Corinto, il 92-97% di quelle coniate fra la metà del XIV secolo e la metà del XV sono torneselli veneziani. Spero che quanto sopra riportato possa essere di ulteriore aiuto. Buona serata. Silvano

Buongiorno incuriosito da questa discussione, sono andato a rileggermi il "Capitolar Dalle Broche" - Editrice Antenore di Giorgetta Bonfiglio Dosio - Bibliotheca Winsemann Falghera, per vedere se trovavo qualche informazione riguardo alle emissioni di torneselli durante il dogato di Morosini. Non c'è nulla, ma ho trovato un passo "illuminante" circa le emissioni durante il dogato del doge successivo (Antonio Venier), che vi riporto sommariamente, sperando di fare cosa gradita agli amici che seguono questa monetazione: MCCCLXXXV die XXV ianuarii, indicione nona, Capta in Rogatis, cum in MCCCLXXXIIII° die XIII ianuarii captum fuerit in hoc Consilio Rogatorum pro utilitate nostri Comunis...(omissis)...fierent torneselli, tunc fatiant dicti Provisores sicut eis utilius et melius videbitur, inteligendo sane quod tota utilitas dictorum tornesellorum perveniat ad manus ipsorum Provisorum pro faciendo dictas expensas ut superius dictum est. Quod in Cecha nostra cuduntur marche XII mila tornesellorum annuatim, pro quibus Comune nostrum recepit de utilitate ad summam IIII mila, vada pars, pro comodo et bono agendorum nostrorum, quod iste marche XII mila, sicut cudentur, de tempore ponantur apud Provisores nostri Comunis, sicut fiunt denarii de istis aliis Provisoribus pro istis negociis. Que marche XII mila ascendent ad sumam ducatorum XIIII mila. Qundi, considerando che: 1) a marca equivaleva a ca. grammi 238,50; 2) il tornesello aveva un peso medio di grammi 0,72 se non ho tradotto male, ne deriva che la zecca, a quella data, stava coniando annualmente 12.000 marche in torneselli, da cui: 12.000 x 238,50 : 0,72 = ne deriva il conio di 3.975.000 torneselli. Ci credo che sono comuni!!! Saluti Luciano

Ragazzi sapreste dirmi che moneta è questa? ho provato a cercare ma non me ne esco.. :) grazie