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Cari Amici , se come sapete di monete me ne occupo ormai poco , quando posso frequento ancora i mercatini dell' Alta Italia nella speranza di trovare cose interessanti ! Francamente mi riesce difficile comprendere perchè le monete siano finite prevalentemente nell' occhio del ciclone .... Chiunque passa fra le bancarelle fra la miriade di oggetti esposti si rende perfettamente conto che è praticamente impossibile essere sicuri della corretta provenienza di tutto proprio tutto di quello che è mostrato ! Rimane soltanto il rapportro fiduciario col venditore il quale il più delle volte non fa comunque fattura . E non dimentichiamo che piccole tazzine in porcellana possono costare molto molto di più dei sesterzi ! Cosa accade ? Che di fatto molti commercianti " domenicali " delle monete per non correre più alcun rischio vendono ai mercatini solamente i pezzi di Vittorio Emanuele III° e delle Repubblica o peggio gli Euro dei diversi Paesi europei in corso legale . Ma poichè la passione in molti rimane penso che a questo punto persista una sorta di " mercato nero " fra i frequentatori più assidui e che si conoscono comunque fra di loro . Questa affermazione non vuole essere polemica ma fotografare una mia impressione , non avendo dati concreti . Pertanto uccisa la Numismatica anche ai mercatini domenicali , non mi resta che dedicarmi ai ... Puffi !

Buonasera a tutti. La recente osservazione del contorno (o taglio) di una piastra borbonica che mi ha sorpreso mi ha indotto a considerare con maggiore attenzione le vicende delle prime cordonature sulle piastre di Carlo e Ferdinando IV di Borbone. I miei pochi riferimenti in materia si limitano prevalentemente alle osservazioni fatte da Luigi Dell'Erba ("La riforma monetaria..."), ridimensionate poi da uno scritto di Giovanni Bovi ("Le monete napoletane di Carlo II - 1665-1700") e di fatto confermate da Giuseppe De Sopo ("Le monete di Napoli. L'evoluzione della tecnica monetaria e le varianti della zecca napoletana dal 1516 al 1859"). Ho dapprima pensato piuttosto arbitrariamente ed essenzialmente per via empirico-induttiva che vi fosse una precisa successione cronologica tra i motivi ornamentali in rilievo sui contorni delle prime piastre (escludendo quindi i ducati con legenda PROPVGNACVLA etc.). Ossia che tale articolazione fosse ordinabile come segue: cerchietti e quadratini alternati (alcune piastre di Carlo di Borbone, tipo DE SOCIO PRINCEPS); tre foglie in rilievo (alcune piastre di Carlo di Borbone con il busto, 1750-54; piastre 1766-67, piastra FECVNDITAS); treccia in rilievo (piastre di Ferdinando IV, 1784-1802). Ben presto, tuttavia, ho rilevato la presenza di contorni a treccia sulle piastre DE SOCIO PRINCEPS che mi hanno portato a rivedere questa primitiva ipotesi. Le considerazioni di Bovi hanno poi contribuito ad alimentare la mia confusione. Tali considerazioni sono appunto contenute in quel memorabile saggio in cui contesta l'opinione di Dell'Erba sul termine "cordonatura" a proposito della disposizione del marchese Del Carpio del 1683, ritenendo che questo sia stato utilizzato all'epoca in una diversa accezione, ossia per descrivere solamente l'operazione di decorazione del bordo esterno di ambo le facce dei tondelli di Carlo II, restando pertanto il contorno liscio. E che la cordonatura di alcuni ducati e mezzi ducati di Carlo II sia da collocare posteriormente ad un'ordinanza reale dell'agosto del 1796 su istanza della Giunta de' Banchi, con cui "il Re ha risoluto che per le monete che si trovano ne' Banchi ancora di grana 132 e 66 le quali mancano di cordone, ma non siano viziate si esegua nella Regia Zecca quella stessa operazione della cordonatura che si è praticata per i carlini 12 e carlini 6". Di qui alcune monete di Carlo II di Spagna che presentano il contorno ornato. Ma poco oltre lo stesso Bovi accresce la mia confusione, quando dice che "il taglio delle monete di Carlo II è cordonato nei ducati del 1684, del 1689 e del 1693 (un solo esemplare da me conosciuto) e nei mezzi ducati del 1683, 1684 e 1689; il disegno del taglio è a cerchi e quadratini o a treccia". E qui sorge il mio marasma, nel constatare appunto che nel 1796 si usava ancora il motivo a cerchi e quadratini, se è vero che tutte le monete di Carlo II furono cordonate unicamente a partire da quell'anno. E qui arrivo alla piastra che ho visto di recente, una piastra del 1767 recante appunto il contorno a cerchi e quadratini. Tutte le piastre che mi è capitato di vedere o censite sul Corpus, sul Cagiati, nello studio di Bovi ("Le prime piastre di Ferdinando IV") e sul bel catalogo Numismata '99 ("Le grandi monete d'argento dei Borboni di Napoli") presentano unicamente "foglie in rilievo". Le molte apparse su catalogi d'asta purtroppo raramente recano descrizione del taglio. Concludo dunque con i miei moltissimi interrogativi. E' possibile istituire una cronologia precisa di tali motivi ornamentali o si alternano a casaccio, senza alcuna valenza cronologica o di altro tipo? Qualcuno conosce una data precisa di introduzione della ghiera cordonatrice nei bilancieri della Zecca di Napoli? C'era già sotto Carlo III di Borbone o risale all'epoca di Ferdinando IV? La stragrande maggioranza delle piastre e mezze piastre di Carlo di Borbone presenta il contorno liscio, il che mi fa pensare che quelle cordonate lo siano state posteriormente sotto Ferdinando IV, ovvero che tale cordonatura sotto Carlo di Borbone aveva un carattere sporadico, forse "sperimentale" (?). Come si spiega la presenza di cerchietti e quadratini su alcune monete di Carlo II? Furono ritirate e cordonate già sotto Carlo di Borbone? E la treccia in rilievo su alcune piastre di Carlo di Borbone? E le foglie in rilievo su alcuni nominali d'argento siciliani a nome di Carlo VI d'Austria? E infine la piastra del 1767 che ho osservato. Ne avete viste anche voi con questo contorno? E' da ritenersi particolarmente rara? Perdonate il pippone, ma ho il brutto vizio di cercare sempre di essere esaustivo, il che a volte confina con la noia. Buonanotte e grazie a chi vorrà rispondermi. ;)

potrebbe essere, a me non sembra proprio che sia stata verniciata...anche perchè tutte quelle macchiette non uniformi...se è stato usato un pennello, un pennarello il tratto era sicuramente più uniforme e non a macchia di leopardo! E come può essere andato via il rame in superficie? Le monete sono fatte a strati di diversi metalli, o in lega? I centesimi di Euro (da 1 a 5) sono di acciaio, solo che hanno la superficie ramata. Lo strato di rame può togliersi per vari motivi, magari con acidi o qualche conservazione errata...

Forse sarebbe almeno il caso di scrivere "alcuni commercianti" o "certi commercianti", se no poi quando qualcuno scrive "italiani mafia" diventa difficile ribattere in modo coerente...

conservazione MB qBB peccato per i graffi che sono profondi valutazione sui 5 - 10 euro ciao

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete. Grazie Fra per la precisazione. Pensavo che fosse chiaro ma forse è meglio sgombrare il campo da dubbi ancora una volta. Esiste un accordo , tra Italia ed USA che regola il trasferimento e commercio di reperti archeologici che non possono essere esportati se non con una licenza da parte delle autorità Italiane. Questo accordo è in vigore già da diversi anni e nel quadro tracciato da questo memorandum è stato possibile il rimpatrio di reperti importantissimi come i mami policromi di Ascoli satriano o la phiale d'oro del Metropolitan che avevano lasciato l'Italia non solo senza licenza ma anche clandestinamente per approdare a importanti musei americani che li stanno rewstituendo entro la fine del 201o arrriverà anche la celeberrima Venere di Morgantina, attualmente custodita al Getty Museum in California, che è stata oggetto dell'accordo di restituzione concordato da Rutelli (resterebbe per ora in contenzioso solo l'altra celeberrima statua, l'atleta di Fano, attribuito a LIsippo, anch'esso al Getty per il quale vi è un processo in corso). IN base quindi a questi accordi che hanno come visto effetti anche assai importanti e di rapida esecuzione , finora le monete ERANO ESCLUSE da queste restrizioni. Se, come paventato edagli articoli sopra riportati si dovesse includere anche le monete antiche negli accordi di tutela, questo verrebbe a significare che verrebbe a cessare o sarebbe sottoposto a limitazioni disastrose il commercio delle monete antiche con commercianti degli Stati Uniti. In pratica non si riuscirebbe o per lo meno sarebbe molto difficile , lungo e costoso, comprare un denario romano, anche comunissimo, da un commerciante USA, mettiamo CNG il quale dovrebbe preventivamente domandare per quel denario una licenza di esportazione alle autorità Italiane; e questo anche se il denarietto in questione provenisse dalla Gran Bretagna e magari ( è perfettamente verosimile) non avesse mai lasciato la Gran Bretagna dai tempi di Adriano o addirittura fosse stato coniato sul suo inglese. numa numa numa numa Guarda che fin quì c'ero arrivato da solo. Mi è arrivata la lettera del CNG, fortunatamente conosco l'inglese, guardacaso ho una laurea in legge, e, solo successivamente alla lettura della lettera ho deciso di intervenire. Sta di fatto che, la lettera del CNG mi appare fuorviante. Secondo me, si inizia a parlare di un argomento, poi si sposta totalmente l'obbiettivo dal punto focale. Mi spiego: a me, personalmente, non me ne frega niente della moneta romana coniata in inghilterra e trovata in inghilterra. A me interessa la moneta romana, di qualsiasi coniazione, trovata in italia (per il complesso ed annoso discorso della contestualizzazione). E mi interessa che, nell'interesse della collettività ma anche del collezionista, la moneta abbia un percorso commerciale legittimo e trasparente (questo sempre in teoria). E se questa ulteriore autorizzazione all'esportazione (perchè è di questo che si parla alla fine), serve a preservare il patrimonio culturale (fermo restando tutto il discorso relativo alla ripetitività, alle monete comuni, al libero commercio degli esemplari "non rilevanti", che resta sacrosanto), non può trovare la mia opposizione, almeno in via di principio... Poi, a questo vogliamo aggiungere gli (eventuali, futuri, probabili) aspetti patologici della vicenda? Ma questo è un discorso da fare a valle... A monte si dovrebbe analizzare la questione da un punto di vista ideologico. E la risposta a me non esce fuori così tranciante e immediata come a molti di quelli che sono intervenuti... Scusate! Benissimo, ognuno è libero di tenersi le proprie opinioni. Non voglio certo perdere tempo a sciorinare tutte le ragioni che sostengono una moratoria delle restrizioni attualmente in vigore verso i collezionisti di monete antiche, allinenando l'Italia ad un contesto di respiro maggiormente internazionale, visto che non solo siamo parte dell'Unione Europea (ergo occorre andare verso un'armonizzazione...). Sono anch'io del parere inoltre che l'imposizione delle licenze d'esportazione non limiterebbe minimamente lo sfruttamento illegale di giacimenti archeologici, anzi con tutta probabilità si offrirebbe molto più spazio ad un commercio illegale a tutto danno non solo dello Stato ma anche dei mercanti onesti. Lascia liberi anche noi di esprimere le nostre ovviamente ;) numa numa

Per quello che ho recepito io, esiste già un accordo per i reperti, che viene rinnovato ogni 5 anni. Già due volte sono state escluse solo le monete. Grazie Fra per la precisazione. Pensavo che fosse chiaro ma forse è meglio sgombrare il campo da dubbi ancora una volta. Esiste un accordo , tra Italia ed USA che regola il trasferimento e commercio di reperti archeologici che non possono essere esportati se non con una licenza da parte delle autorità Italiane. Questo accordo è in vigore già da diversi anni e nel quadro tracciato da questo memorandum è stato possibile il rimpatrio di reperti importantissimi come i mami policromi di Ascoli satriano o la phiale d'oro del Metropolitan che avevano lasciato l'Italia non solo senza licenza ma anche clandestinamente per approdare a importanti musei americani che li stanno rewstituendo entro la fine del 201o arrriverà anche la celeberrima Venere di Morgantina, attualmente custodita al Getty Museum in California, che è stata oggetto dell'accordo di restituzione concordato da Rutelli (resterebbe per ora in contenzioso solo l'altra celeberrima statua, l'atleta di Fano, attribuito a LIsippo, anch'esso al Getty per il quale vi è un processo in corso). IN base quindi a questi accordi che hanno come visto effetti anche assai importanti e di rapida esecuzione , finora le monete ERANO ESCLUSE da queste restrizioni. Se, come paventato edagli articoli sopra riportati si dovesse includere anche le monete antiche negli accordi di tutela, questo verrebbe a significare che verrebbe a cessare o sarebbe sottoposto a limitazioni disastrose il commercio delle monete antiche con commercianti degli Stati Uniti. In pratica non si riuscirebbe o per lo meno sarebbe molto difficile , lungo e costoso, comprare un denario romano, anche comunissimo, da un commerciante USA, mettiamo CNG il quale dovrebbe preventivamente domandare per quel denario una licenza di esportazione alle autorità Italiane; e questo anche se il denarietto in questione provenisse dalla Gran Bretagna e magari ( è perfettamente verosimile) non avesse mai lasciato la Gran Bretagna dai tempi di Adriano o addirittura fosse stato coniato sul suo inglese. numa numa numa numa Guarda che fin quì c'ero arrivato da solo. Mi è arrivata la lettera del CNG, fortunatamente conosco l'inglese, guardacaso ho una laurea in legge, e, solo successivamente alla lettura della lettera ho deciso di intervenire. Sta di fatto che, la lettera del CNG mi appare fuorviante. Secondo me, si inizia a parlare di un argomento, poi si sposta totalmente l'obbiettivo dal punto focale. Mi spiego: a me, personalmente, non me ne frega niente della moneta romana coniata in inghilterra e trovata in inghilterra. A me interessa la moneta romana, di qualsiasi coniazione, trovata in italia (per il complesso ed annoso discorso della contestualizzazione). E mi interessa che, nell'interesse della collettività ma anche del collezionista, la moneta abbia un percorso commerciale legittimo e trasparente (questo sempre in teoria). E se questa ulteriore autorizzazione all'esportazione (perchè è di questo che si parla alla fine), serve a preservare il patrimonio culturale (fermo restando tutto il discorso relativo alla ripetitività, alle monete comuni, al libero commercio degli esemplari "non rilevanti", che resta sacrosanto), non può trovare la mia opposizione, almeno in via di principio... Poi, a questo vogliamo aggiungere gli (eventuali, futuri, probabili) aspetti patologici della vicenda? Ma questo è un discorso da fare a valle... A monte si dovrebbe analizzare la questione da un punto di vista ideologico. E la risposta a me non esce fuori così tranciante e immediata come a molti di quelli che sono intervenuti... Scusate!

allora Carlo Emanuele I di Savoia 1580-1630 grossetto dovrebbe essere emesso tra il 1620 e il 1630

Potrebbe essere un'idea. Il problema che ci sarebbe una nuova caccia ai tesori indiscriminata ed inoltre...quanto materiale nascosto, magari falso verrebbe esibito per la ricompensa? Per la scrematura del falso non vedo soverchi problemi, ci sono ottimi esperti anche in sovrintendenza. Riguardo al fatto che in questo modo verrebbe immediatamente esibito materiale finora accuratamente nascosto, non capisco l'obiezione: far uscire dall'oscurità certi materiali è proprio l'obiettivo primario. Che poi una parte di questo materiale sia in cassaforte di già, per la tutela BBCC e il loro recupero sostanzialmente non cambia niente. Cambia sul lato prosecutorio,perché qualcuno oltre a farla franca, ne avrebbe anche un beneficio a presentare quanto posseduto, ma un periodo di transizione in cui le cose sono un pò confuse va contabilizzato sempre durante i cambiamenti legislativi. Quello che conta non è che qualcuno sia sfuggito alle maglie della legge, ma aver recuperato il materiale e far cambiare rotta al sistema.Lo stesso vale per quella che chiami indiscriminata caccia al tesoro: la cacia al tesoro c'è sempre stata e continuerà saecula seculorum perché è innata nella natura umana, a partire dai nostri avi lontani. Casomai, la persecuzione delle cacce al tesoro va inasprita proprio come contrappasso della possibilità data di essere ricompensati equamente, per tutto cio che è ritrovato casualmente. Va punita l'intenzionalità del reato, se commesso, non la casualità.

la prima e l ultilma sono di Innocenzo X 1644-1655 lo capisci dallo scudo con la colomba , sono quelli con s paolo in piedi

ciao! si si non l'ho scritto ma è la stessa moneta.. si infatti di "api" ne ho a decine e tutte molto usurate. devono aver circolato davvero tanto. in mezzo alle altre anche un buon BB risalta (come la mia moneta) grazie per il tuo parere..come ho già detto mi è molto utile capire come valutare questa moneta per eventuali aquisti futuri.. Non credere,ci sono monete che per il tipo di incisione o per il metallo usato,vanno soggette ad una rapida usura.Poi si "stabilizzano". Di niente,Matteo,anzi grazie a te e a tutti quelli che postano monete :)

dimenticavo Veneziana al 100% ciao

in effetti la conservazione sul euro non ha molto senso , o e` FDC o circolata , quello vale di piu` su regno e repubblica. vado OT pero questi canoni di conservazione utili per le monete del 1800-1950 me li sono trovati applicati a monete del 1600 in rame , con risultati che ti lascio immaginare, cosa che mi ha fatto ribollire il sangue perche` metodologicamente non corretta. ciao

allora Agostino Barbarigo 1486-1501 soldino con Laus tibi soli in esergo c`e pure lo zecchiere che ti permette di risalire all anno ciao

premetto che sono un pessimo lettore, ho iniziato e non ancora finito ( Giuro che non sto bleffando) CORSO DI PESCA IN MARE Giuseppe Genta - Giovanni De Vecchi Editore - Milano Interessantissimo ..a fondo pagina ci sono anche alcune ricette per preparare il pescato. Lo so, lo so no è una lettura impegnativa...(Anzi,),,,ma dopo una pesante giornata di lavoro sono solo queste le letture che maggiormente mi appassionano, e vi assicuro che se letto attentamente da anche i suoi buoni frutti...."di mare ovviamente."

Ma ci credi davvero a queste cose? mi dispiace, ma non concordo assolutamente con quanto detto da libroverde....!!!!! prima di tutto il grado di rarità che tu attribuisci a questa moneta viene dato a monete di cui si conoscono pochissimi esemplari(che si contano sul palmo di una mano) o magari monete ritirate o non emesse...e non mi sembra questo il caso, secondo, come spesso ribadito in altre discussioni lo spirito del collezionista(e questo è il mio pensiero) è quello di collezionare quello che più gli piace, paradossalmente anche le erotico-patacche :P , ma senza guardare al lato speculativo....!!! come ti sentiresti se il tuo bel 2€ GK tra uno, 2 o dieci anni invece di valere 1000 o 10000 € come pensi tu, ne valesse solo 100...??? meno della sua emissione...??? penseresti di avere in mano solo un pezzo di metallo e di averlo strapagato????? invece no, avresti sempre un'ottima moneta, con una sua storia alle spalle!!!!particolare, contraddittoria, ma indubbiamente una bellissima moneta a prescindere dal suo valore!!!! quindi secondo me hai fatto bene a comprarla...anche a quel prezzo, pero' se poi il suo valore dovesse stabilizzarsi verso il basso non rimanerci male ;) :P