Punzone su Medaglia Pio IX Arco Piazza del Popolo

[Eldorado]

Salve a tutti. possiedo questa medaglia

mi sono accorto di recente che sul contorno c'è punzonata una testa elmata o almeno così mi sembra,

La medaglia l'ho acquistata ad un asta ma non ricordo fosse segnalato questo particolare, qualcuno ne sa di più?

Modificato 30 Novembre, 2012 da Eldorado

[Eldorado]

ecco il particolare

Modificato 30 Novembre, 2012 da Eldorado

[Veridio]

Davvero interessante! Non vedo l'ora di vedere svelato l'arcano.

[rcamil]

Penso si tratti di un punzone impresso nel paese dove questa medaglia è finita, ad identificare appunto un manufatto importato.

Ad esempio in Francia erano in uso punzoni similari, come la testa di Mercurio per l'oro o la testa di Minerva sull'argento, questa "testa elmata" sul bronzo può indirizzare le ricerche in quest'ottica.

Più affascinante, ma anche più improbabile, l'ipotesi che il punzone possa identificare gli esemplari di una collezione del passato, con un ricco collezionista che voleva in tal modo contrassegnare i propri esemplari come era d'uso per le grandi famiglie antiche. Difficile risalire all'eventuale fonte una volta che i medesimi siano dispersi...

Ciao, RCAMIL.

[camerlengo]

Credo si tratti di un segno che talvolta il Cerbara e il Girometti (rectius, la bottega) apponevano sul bordo delle loro medaglie quasi a volerne autenticare la provenienza.

Anche se vado a memoria, ricordo infatti di avere visto da qualche parte una medaglia, sicuramente originale, facente parte della serie "uomini illustri" di Girometti e Cerbara che presentava la stessa contromarca sul bordo.

Perchè sia stato apposto su questo esemplare in particolare, non so dire. Posso solo pensare ad un segno distintivo tra più tirature o conii. Questo fine settimana controllerò il mio esemplare e ti saprò dire se è contromarcato: a memoria, dico no, ma non vorrei sbagliarmi.

Modificato 30 Novembre, 2012 da camerlengo

[Eldorado]

Grazie molto interessante, quindi se la punzonatura è soltanto sulla mia dovrebbe identificare il collezionista che l'aveva (dall'uniformità di patina ritengo che sia coevo alla medaglia) se invece lo stesso c'è anche su altre si farebbe strada l'ipotesi di Camerlengo. C'è da considerare che la punzonatura è davvero ben fatta e piccolissima (1,5 x 2 mm)

[renzo1940]

Anche la mia medaglia ha punzonatura sul bordo. Devo controllare se corrisponde a quella che hai segnalato. Mi sembra molto convincente la considerazione di camerlengo e, poichè mi pare di avere visto questa medaglia anche senza contromarca, ho sempre pensato ad una tiratura specifica per qualche motivazione della quale non ho mai trovato notizie.

La medaglia, comunque, per patinatura e caratteristiche, sembra decisamente di epoca e non riconio moderno.

Modificato 30 Novembre, 2012 da renzo1940

[favaldar]

C'è anche un'altra discussione su punzonature sul contorno di due monete,tallero/scudo,una tedesca ed una Papale con la testa di Ariete,aquistate in due nazioni differenze..........Io credo che siano "marchi" di collezioni. Con internet le collezioni smembrate partano per tutte le parti del Mondo mentre prima nel 90% dei casi rimanevano nel Paese d'origine e quasi sempre ai soliti collezionisti.

Potrei suggerire di fare un catalogo con la raccolta di queste marcature!

Modificato 30 Novembre, 2012 da favaldar

[renzo1940]

Vorrei inserire un altro contributo.

Il conio di questa medaglia non fa parte dei coni delle medaglie papali, raccolti da Mazio, integrati con le successive emissioni dello Stato Pontificio, conservati presso la Zecca.

Si dovrebbe perciò anche indagare sulla committenza di questa medaglia: Il Bartolotti non fa cenno ad una committenza diversa dallo Stato , ma questo aspetto - essendo incisore N. Cerbara - può essere stato sottovalutato. Il Bartolotti segnala una firma impropria "Niccola Cerbara" anzichè N. Cerbara o Nicola Cerbara.

[Eldorado]

Da ciò che ho trovato http://www.archive.o...age/n3/mode/2up e di cui molti di voi saranno a conoscenza, l'arco fu costruito non dalllo stato pontificio ma dal popolo, spontaneamente.

E'possibile che gli stessi che hanno ideato e contribuito alla realizzazione dell'opera abbiano anche commissionato la medaglia?

[camerlengo]

Anche la mia medaglia presenta la stessa contromarca sul bordo ad ore 6, che ho provato ad ingrandire al massimo delle mie possibilità tecnologiche :pleasantry:

Possiamo a questo punto trarre delle conclusioni:

1. la contromarca nasce con la medaglia.

Mi sembra un punto certo: su tre medaglie in nostro possesso, tre sono contromarcate. E sono convinto che anche tutte le altre lo sono.

Le patine uniformi sia della mia medaglia che di quella di Eldorado non lasciano dubbi in proposito. Sia la mia medaglia che quella di Eldorado inoltre hanno provenienza certa e "nobile" (intendo, case d'asta; se non erro, poi, la medaglia di Eldorado - più bella della mia - proviene da una recente tornata romana e quindi è, considerato il non comune assortimento dei pezzi battuti in quella sede, al di sopra di ogni sospetto).

Di mio, aggiungo solo che sono stato sempre convinto che è molto ma molto complicato contromarcare una medaglia after-market senza lasciare la minima traccia.

2. L'arco provvisorio di Piazza del Popolo è emanazione diretta delle manifestazioni popolari (Ciceruacchio, in primis).

Con moltissima probabilità, questa medaglia nasce su commissione del comitato promotore dei festeggiamenti in onore di Pio IX. Lo stesso architetto che realizzò l'arco, peraltro, ricevette dalle mani di Pio IX una medaglia d'oro, anche se quale non è dato sapere (certamente, non questa...).

Con altrettanta probabilità, il laboratorio del Cerbara, volendo in qualche modo differenziare l'emissione da quelle commissionate direttamente dalle stanze pontificie, decise di apporre il marchio di fabbrica sul bordo, così come si era stabilito per la serie degli Uomini Illustri, serie certamente di emissione privata e realizzata, come è noto, d'intesa contrattuale con il Girometti.

O, molto più semplicemente, queste erano le uniche occasioni in cui era possibile far girare il proprio marchio, cosa evidentemente non possibile per le medaglie papali "ufficiali".

Modificato 1 Dicembre, 2012 da camerlengo

[Eldorado]

Le conclusioni di Camerlengo sono condivisibili e illustrate in modo esemplare, confermo la provenienza del mio esemplare e anche la posizione ad ore 6 della punzonatura, il che fa pensare ad una procedura seriale, compatibile temporalmente con la battitura.

Aggiungo che la punzonatura è perfettamente al centro del contorno, i rilievi dell'elmo sono a filo con la superficie del contorno stesso, immagino ci siano volute pressione e precisione adeguate e fare una cosa del genere in proprio, come detto da Camerlengo, avrebbe dovuto provocare qualche segno ad ore 12, di cui non ho trovato traccia.

Per quanto riguarda la commissione, dall'alto della mia "neofitaggine" :pleasantry: ho fatto la stessa ipotesi di Camerlengo, aggiungo che, da quanto letto, parteciparono all'opera molti artigiani e artisti romani, nonchè fornitori dei legnami, materiali e mano d'opera; Che questi soggetti si siano voluti fare un regalo a ricordo della loro opera?

Aspettiamo anche conferma da Renzo1940 sulla punzonatura del suo esemplare, ovviamente altri contributi che possano avvalorare o smentire queste ipotesi sono bene accetti...

Modificato 1 Dicembre, 2012 da Eldorado

[camerlengo]

Per quanto riguarda la commissione, dall'alto della mia "neofitaggine" :pleasantry: ho fatto la stessa ipotesi di Camerlengo, aggiungo che, da quanto letto, parteciparono all'opera molti artigiani e artisti romani, nonchè fornitori dei legnami, materiali e mano d'opera; Che questi soggetti si siano voluti fare un regalo a ricordo della loro opera?

Più che altro si decise di farne medaglia (possibilmente da donare al Papa, considerato il modulo importante) per rendere imperitura un'opera effimera...

Modificato 1 Dicembre, 2012 da camerlengo

[Eldorado]

Restando nel campo delle ipotesi: bronzo per i comuni mortali, versione in argento dorato per il Papa e alti prelati, oppure (ma qui la fantasia vola un po...) argento solo per quest'ultimi e... se ne esistesse un'esemplare in Oro per il Papa?

Modificato 1 Dicembre, 2012 da Eldorado

[Eldorado]

Aggiungo il link diretto per scaricare il documento d'epoca sulla costruzione dell'arco

http://archive.org/download/descrizionedella00roma/descrizionedella00roma.pdf

Ps: costava tre baiocchi...

[renzo1940]

Non ho potuto ricontrollare la medaglia della mia collezione, ma ho annotato nel mio elenco la contromarca sul bordo, che e' certamente identica a quelle fotografate.

La ricostruzione di camerlengo sulla emissione della medaglia e' razionale e comvincente. All'epoca inizia la punzonatura sul bordo da parte di imprese emittenti (intorno al 1830 la Monnaie de France).

Unico dubbio: non ho in collezione medaglie della serie Uomini Illustri di Cerbara-Girometti, ma nel ricordo sfumato di qualcuna esaminata nei convegni non e' presente la esistenza di contromarche. Il controllo sara' facile poiche' si trovano spesso, anche in astucci cumulativi.

Quanto al metallo, Bartolotti non cita l'oro. E' quindi presumibile che la coniazione in oro non sia presente nel Museo Vaticano. L'autore indica Argento dorato e AE. Personalmente ricordo bene che tanti anni or sono mi fu proposto da un commerciante romano un esemplare in argento: trattativa non conclusa per la richiesta di un prezzo stellare.

Modificato 2 Dicembre, 2012 da renzo1940

[camerlengo]

^{Sono andato a rivedere il catalogo dell'asta Muenz Zentrum del Gennaio 2000, già da me celebrata in qualche altro post di questo forum.}

^{Lotti 6895 e 6896: la medaglia di cui discettiamo, è proposta nelle due versioni in AG (aggiudicata in SPL/FDC a 900 marchi oltre diritti) e in AE (aggiudicata a 225 marchi oltre diritti).}

^{Per entrambe le medaglie, viene riportata in descrizione la frase: "Randpunze Romakopf"; che, tradotto, dovrebbe suonare pressappoco come: "Punzone sul bordo, testa di Roma".}

^{Quanto alla serie Uomini Illustri, ho visto esemplari punzonati ed esemplari con bordo liscio. A quanto io sappia, la serie originale è punzonata; mentre girano emissioni successive, queste riconoscibili perché appunto prive del punzone.}

^{Anche Alteri, nel monumentale "L'arte del picciol cerchio", che altro non è che il catalogo della raccolta della Fondazione Roma, non cita esemplari in oro. La stessa presenza di un'emissione in argento dorato, fa pensare ad un surrogato del metallo più prezioso.}

^{A mio modo di vedere, si tratta di un altro punto a favore della committenza non pontificia della medaglia. La costruzione dell'arco fu finanziata dal popolo, e per giunta dalle classi più umili: Ciceruacchio raccolse con difficoltà 400 scudi, con i quali però si dovevano finanziare gli interi festeggiamenti dell' 8 settembre. Probabilmente, una medaglia di buon modulo, commissionata al laboratorio di punta dell'epoca e per giunta in oro, avrebbe prosciugato le risorse raccolte...}

Modificato 2 Dicembre, 2012 da camerlengo

[camerlengo]

Potrebbe essere lei? La fontana della Dea Roma, guarda caso, si trova in Piazza del Popolo e fu realizzata nel primo quarto dell' 800. Era quindi già esistente nel 1846...

[Eldorado]

Ciao Renzo. come detto, quella dell'oro era una mia fantasia... galoppante... :blush:

Per quanto riguarda l'asta citata da Camerlengo, l'ipotesi Dea Roma è affascinante e sarebbe interessante sapere da quali fonti hanno attinto i curatori dell'asta per denominare la contromarca "Testa di Roma", ci sono riferimenti bibliografici nel Catalogo?

Vorrei chiedere un altra cosa: il diametro insolito di questa medaglia, 61,5 mm "largo ma non troppo" rispetto ai massimi moduli, è un unicum, oppure si ripresenta anche in medaglie commissionate direttamente dallo stato pontificio?

E inoltre, le medaglie venivano comunque battute nella zecca di Roma o la premiata ditta Girometti - Cerbara oltre ad incidere i conii era dotata di attrezzatura per la coniazione?

Modificato 2 Dicembre, 2012 da Eldorado

[Eldorado]

Per quanto riguarda la firma Niccola anziche Nicola non dovrebbe essere un anomalia, non so se esistono altre medaglie con la firma per esteso, in genere ricordo "cerbara" o "nic. cerbara" ad ogni modo su "Il Saggiatore" del 1844 in un articolo che parla delle medaglie per gli uomini illustri, il Cerbara è citato come "Niccola"

Modificato 2 Dicembre, 2012 da Eldorado

[renzo1940]

La mia medaglia proviene da asta Varesi 2004 - Collezione Gallamini. Nel catalogo di asta la punzonatura del bordo non era indicata; mi sono ora ricordato di avere telefonato a Varesi per chiedere se aveva notizie e che mi rispose che non aveva notato o data importanza all'elemento "contromarca sul bordo".

Sulla attivita' privata dei Cerbara (e anche del Girometti) non vi sono dubbi; Modesti nelle biografie parla di attivita' privata fiorente: e così fu certamente prima della Repubblica Romana, alla quale questi autori aderirono, anche se con diversa partecipazione, con conseguenze sul loro futuro (Nicola Cerbara termino' la sua vita in esilio a Montepulciano).

L'ultima ricerca di Camerlengo in ordine alla possibile rappresentazione della "dea roma" nella contromarca e sulla corrispondente fontana nella Piazza del Popolo ove fu eretto l'arco è intrigante. Normalmente la contromarca contrassegna lo stabilimento di coniazione; ma se non si accerta la appartenenza della contromarca alla officina Cerbara, si potrebbe anche pensare ad un logo del Comitato promotore della emissione.

Modificato 2 Dicembre, 2012 da renzo1940

[Utente.Anonimo3245]

Buonasera a tutti, penso di potervi togliere la curiosità circa la "contromarca", in effetti non lo è.

La Minerva è il simbolo della Zecca di Roma, la medaglia la riporta in quanto è stata commissionata dalla Camera Capitolina, allora in vigore.

Questo simbolo dovrebbe essere presente fin dal 1820, sulle medaglie commissionate dalla stessa, fino ad arrivare al 1846, controllate se ne avete qualcuna a portata di mano.

Queste notizie mi/vi arrivano dal Prof. Ginocchi con cui ho parlato poco fa.

Buona serata a tutti, Giò :)

[Eldorado]

Grazie Giovanna e ringrazia l'esimio professore...

Modificato 2 Dicembre, 2012 da Eldorado

[Utente.Anonimo3245]

Effettivamente, l'iconografia della dea Minerva ricorda molto l'immagine nella contromarca, specie nell'elmo.

Grazie Giovanna e ringrazia l'esimio professore...

Presenterò, ciao e grazie a te/voi. Giò

[renzo1940]

Grazie Gio per la cortesia e un ringraziamento speciale al Prof Ginocchi.

Avevo scritto nelle mie note "contromarca Minerva" e per questo motivo avevo manifestato un minimo di dubbio sulla corrispondenza della punzonatura della mia medaglia.

Grazie anche ad Eldorado che con la sua curiosità ha consentito di studiare l'argomento.

Modificato 2 Dicembre, 2012 da renzo1940