20 lire 1811 stella a sei punte

[mangiafuoco]

nel riordinare i marenghi di Napoleone mi sono accorto che il 20 lire 1811 che ho ha la stella a sei punte ribattuta su quella a 5 punte.

Nè il Montenegro (che riporta solo la data del 1809 con questa variante), ne' il Gigante (che riporta il 1809 ed il 1810) non la citano. Il Varesi riporta la variante anche per il 1814. Ma nessuno fa menzione del 1811 variante stella a sei punte.

Vi posto la foto del rovescio

http://image.gardening.eu/monete/20lire1811r.jpg

secondo voi è una nuova variante inedita?

grazie a chi mi darà la sua opinione

[Maregno]

grazie a chi mi darà la sua opinione

Inedita quasi certamente variante se hai modo di confermare che è come le altre penso anche !

[mangiafuoco]

scusa xxxdenari ma non ho capito bene ... il messaggio che hai lasciato è un po' criptico

Purtroppo non riesco a fare una fotografia migliore.

sicuramente comunque è una stella a sei punte ribattuta su una di cinque

ciao e grazie

Giammatteo

[Dimitrios]

Io ne ho incontrato una datata 1812 anch'essa non menzionata in nessun catalogo.

Non ne sarei sorpreso se alla fine si scopra che tutte le date possano presentare

la variante "stella a sei punte".

Le varianti di questa tipologia sono veramente numerose e riguardano anche altri

particolari come la grandezza dei segni di zecca, la loro distanza dalla data, la

lettera M che tocca o meno la data, ribattiture etc.E' tipico quindi trovare varianti

che non vengano menzionate nei cataloghi appunto perchè troppo numerose e poco

ricercate dai collezionisti.

Un po' come la monetazione di Napoli della stessa epoca.Se non sbaglio abbiamo già

parlato delle varianti del marengo di Napoli del 1813 e abbiamo concluso che sono quasi

la regola e non l'eccezione... :rolleyes:

Dimitrios

[Costi92]

Beh è già qualcosa che nei cataloghi questa variante del rovescio in qualche caso compaia. Ricordo che nessun catalogo riporta invece una variante più significativa per il l rovescio delle monete da una lira in cui il corpo centrale della croce della Legion d'Onore può essere di due tipi diversi (con punto centrale pieno e con cerchio in cui è inserito un punto più piccolo).

Sarebbe importante fare una ricerca su entrambe le varianti, quelle del 20 lire e quelle della lira.

Modificato 4 Gennaio, 2009 da Costi92

[mangiafuoco]

ho fatto una fotografia con la luce del sole un po' più chiara.

http://image.gardening.eu/monete/marenghi/...re1911r3jpg.jpg

la stella a sei punte si vede meglio

[Maregno]

Inedita quasi certamente variante se hai modo di confermare che è come le altre penso anche !

Inedita quasi certamente, variante se hai modo di confermare che è come le altre penso anche !

Scusa ho scordato una virgola, riguardo alla moneta e meglio che parlino gli altri più esperti di mè, io qui sto solo cercando di imparare qualcosa :)

[giangi_75it]

Quoto in pieno Dimitrios, perchè anch'io ho delle varianti non segnalate ma effettivamente sono la regola.

Mi piacerebbe un giorno aprire una discussione apposita per questa monetazione (20 l Napoleone e 20 l Murat) da catalogare fotograficamente tutte le varianti in nostro possesso.

ciao

giangi_75it

[Maregno]

Mi piacerebbe un giorno aprire una discussione apposita per questa monetazione (20 l Napoleone e 20 l Murat) da catalogare fotograficamente tutte le varianti in nostro possesso.

Sarebbe molto piacevole e costruttivo anche per utenti come mè che si stanno avvicinando a queste monetazioni.

[picchio]

Le varianti di conio relative al 20 lire del Regno di Italia, Napoleone I Re sono per lo più concentrate in pochi elementi e più che varianti vere e proprie sarebbero da considerare quali "manipolazioni" del conio.

Ho studiato la variante "stella a sei punti", e l'ho trovata presente per tutti gli anni di coniazione (compreso 1811) del 20 lire con l' eccezione 1808. In realtà non mi pare si tratti di una nitida stella a sei punti come nel caso della tipo a 5, ma una correzione del conio.

Le varianti per il 20 lire, sono, come detto, per pochi elementi: dimensioni della coppa, della melagrana, spaziatura della data, e posizionamento del segno di zecca. Mancano varianti per la punteggiatura, o per l'impronta al diritto, e sostanziali o reali differenze per l'impronta al rovescio (tranne piccole correzioni al manto ed alla corona). In altre parole si tratta di una monetazione eccezionalmente statica, degna di Umberto I per intenderci (che infatti incuriosice per sovrapposizioni delle cifre della data).

Assai diverso il discorso per ciò che riguarda il 20 lire di Gioacchino Napoleone, ove le differenze sono sostanziali tra un conio e l'altro. Alle ben note varianti dei rami più o meno lunghi, abbiamo di conio in conio l'impronta di Murat assolutamente diversa di conio in conio. Varia nella folta capigliatura, nei riccioli, nella lunghezza e foggia del collo, e nella interpunzonatura della leggenda oltre che nel carattere, nel conio al diritto.

Al rovescio, il fogliame, i noti rami, le dimensioni dei caratteri e l'interpunzonatura della leggenda ne fanno chiare varianti di emissione l'una dall'altra.

Costi92, ha riproposto e fatto notare: "una variante più significativa per il l rovescio delle monete da una lira in cui il corpo centrale della croce della Legion d'Onore può essere di due tipi diversi (con punto centrale pieno e con cerchio in cui è inserito un punto più piccolo). "

E' una variante importante per la lira, purtroppo i compilatori di cataloghi non l'hanno presa nella giusta considerazione, come spesso accade per eccesso di presunzione. Si tratta infatti di uno dei pochi elementi che generano una sostanziale variante, essendo questa direttamente sull'impronta e per i punzoni mobili.

[mangiafuoco]

Dal Repertoire des Monnaies Napolonides:

"Au revers, dans les armoires, l'etoile surmonant l'aigle qui comporte nomarlement 5 branches peut etre surfrappèe d'une ètoile à 6 branches. Cette varietè augmentè legerment la valeur de la piece".

Mi sembra che sintetizzi appieno i termini della questione.

In conclusione:

- la stella a 6 punte ribattuta su quella a 5 punte può essere presente su tutte le annate (qualche dubbio rimane mi sembra di aver inteso su quella del 1808);

- non si tratta di un conio diverso;

- le monete con la stella a sei punte sono un po' più rare di quella a 5 punte e questo ne giustifica un valore leggermente maggiore.

[picchio]

In conclusione:

- la stella a 6 punte ribattuta su quella a 5 punte può essere presente su tutte le annate (qualche dubbio rimane mi sembra di aver inteso su quella del 1808);

Si, onestamente non ricordo se ci sono differenze tra i puntali aguzzi e sagomati, dovrei guardare nelle mie note.

- non si tratta di un conio diverso;

non è una variante di conio, come appunto i puntali aguzzi e sagomati

- le monete con la stella a sei punte sono un po' più rare di quella a 5 punte e questo ne giustifica un valore leggermente maggiore.

Si ma non in tutti i casi, in alcuni anni non c'è praticamente differenza.

[Dimitrios]

A proposito della "stella", vi faccio notare che esiste pure una "variante" con la stella di dimensioni maggiori rispetto alla norma.

E' stata notata, per ora, solo negli esemplari datati 1812 con i puntali sagomati.

Nel mio archivio ho trovato due passaggi in vendita, relativi a questa variante:

1. Asta Nomisma n.31 del 26/3/2006 – ITALIA - Napoleone I – 20 Lire 1812 "stella grande e puntali sagomati" – SPL+/qFDC – 1782,5€ diritti compresi

2. Listino a prezzi fissi Ranieri n.3 Novembre 2007 – ITALIA - Napoleone I – 20 Lire 1812 "stella grande e puntali sagomati" – BB – 550€

Per chi fosse interessato, allego la foto dell’esemplare messo in vendita dalla casa d’asta Nomisma.

Dimitrios