grosso Ancona riproduzione

[Bartolus]

Vi segnalo questa riproduzione di un grosso agontano: noto sito n. 170234133115.

Viene venduta come riproduzione e reca anche un chiaro contrassegno, ma è facilmente "ritoccabile" (soprattutto in foto) e spacciabile per vera. Inoltre è indicativa della presenza sul mercato di falsificazioni di questa moneta. Ne conoscete altre?

[Paleologo]

Brutta faccenda. Avevo già sentito di riproduzioni di questa moneta e infatti finora mi sono astenuto dal metterla in collezione. Il punzone qui è evidente, ma ci sono altri dettagli che ne identificherebbero la falsità? Lo stile sia del tipo che dell'epigrafia mi sembrano coerenti. Peso, diametro? Un altro fatto mi inquieta: la stessa moneta in conservazione confrontabile comprata su eBay o presso una casa d'aste "ufficiale" può avere anche un fattore dieci di differenza sul prezzo. Forse in questo caso la garanzia di autenticità si paga veramente cara? Si attendono contributi.

P. <_<

[aemilianus253]

Per fortuna la riproduzione, dalla foto, non mi sembra di grande pericolosità. Recentemente ne ho viste alcune decisamente migliori, che per poco non mi hanno fatto fesso. Erano grossi di Genova (da 6 denari), di Rimini e Siena (con le + intorno alla S). Ne è poi passato uno di Arezzo in una recente asta che sembrava di stile un po' strano, ma autentico... Tant'è che ho anche inviato un'offerta. E' stato aggiudicato ad un prezzo decisamente più alto della mia offerta e per fortuna non l'ho preso. Un amico, grande conoscitore di monetazione medievale (sono sicuro della correttezza del suo giudizio), mi ha successivamente confermato che si trattava di un ottimo falso, noto da qualche anno fra gli specialisti...

[Giovenaledavetralla]

Ma sono le monete che hanno fatto per la gara di metal detector delle marche, la finale erano di due tipi in oro e argento, come posso le posto, comuque c'è la data impressa sopra e il peso è differente dall'originale.

Modificato 30 Giugno, 2008 da Giovenaledavetralla

[fra crasellame]

Se non sono indiscreto mi diresti dove li hai visti i grossi da 6 di Genova ?

Anche per MP va bene, grazie

Modificato 30 Giugno, 2008 da fra crasellame

[Bartolus]

Il peso può essere in questo caso importante: qualche tempo fa sul solito sito è stata venduta un'altra riproduzione (anch'essa dichiarata tale dal venditore, ma priva di ogni contrassegno, a differenza di quella sopra allegata) con peso 1,46, anziché 2-2,30.

[Bartolus]

Brutta faccenda. Avevo già sentito di riproduzioni di questa moneta e infatti finora mi sono astenuto dal metterla in collezione. Il punzone qui è evidente, ma ci sono altri dettagli che ne identificherebbero la falsità?

P.  <_<

360880[/snapback]

Una volta rimossi accuratamente i contrassegni che ho evidenziato, un collezionista poco accorto potrebbe venir facilmente ingannato

[Giovenaledavetralla]

Il peso può essere in questo caso importante: qualche tempo fa sul solito sito è stata venduta un'altra riproduzione (anch'essa dichiarata tale dal venditore, ma priva di ogni contrassegno, a differenza di quella sopra allegata) con peso 1,46, anziché 2-2,30.

360910[/snapback]

Ho capito ma questo è un processo all'intenzione!!!

Allora bisognerebbe fermare tutti quelli che vendono riproduzioni di monete!!!

[Bartolus]

Il peso può essere in questo caso importante: qualche tempo fa sul solito sito è stata venduta un'altra riproduzione (anch'essa dichiarata tale dal venditore, ma priva di ogni contrassegno, a differenza di quella sopra allegata) con peso 1,46, anziché 2-2,30.

360910[/snapback]

Ho capito ma questo è un processo all'intenzione!!!

Allora bisognerebbe fermare tutti quelli che vendono riproduzioni di monete!!!

360930[/snapback]

Assolutamente no: qui si sta segnalando l'esistenza della riproduzione (cosa che ritengo utile), non si sta contestando l'operato del venditore

[Paleologo]

Decisamente sono ancora un novellino nel campo della monetazione medioevale. Ho confrontato la riproduzione postata da Bartolus con alcuni esemplari riportati su CoinArchives e ho effettivamente riscontrato delle piccole differenze, che la mia scarsa esperienza mi avrebbe fatto attribuire a una normale variabilità stilistica. In altri termini, la riproduzione mostrata, in assenza di informazioni su peso e diametro e senza punzoni, mi avrebbe tranquillamente fatto olmo. Apprezzerei molto se, come utile esercizio, aemilianus o qualche altro esperto del ramo volesse specificare, di questa particolare riproduzione dell'agontano e tralasciando l'evidenza dei punzoni, quali sono le caratteristiche che lo rendono di scarsa pericolosità.

Grazie, P. :)

[aemilianus253]

Premesso che nemmeno io mi sento un grande esperto di questa monetazione e l'esperienza raccontata precedentemente lo dimostra abbondantemente, i fattori che rende questa riproduzione poco pericolosa a mio modestissimo parere sono:

- i campi del tondello con piccole irregolarità;

- il bordo troppo spesso e "bombato" verso l'alto (ho avuto nel frattempo modo di visionare un esemplare in mano e tutte le impressioni sono confermate dal vivo);

- Il volto del santo è di buon stile, ma la figura è nel complesso abbastanza approssimativa (vedi i piedi);

- il nimbo intorno al volto è irregolare;

- le lettere sono rese discretamente, ma basta vedere un originale per cogliere la differenza (si vedano a titolo esemplificativo la C e la R);

- il colore del metallo, anche se probabile argento, è molto differente;

- infine, come si fa a togliere i punzoni e fare un restauro così perfetto da non cogliersi già ad occhio nudo o con una buona lente? ;)

Per fra casellame:

le monete erano un gruppetto etereogeneo in possesso di un commerciante del centro Italia che fa soprattutto mercatini. A suo dire erano una piccola raccolta ceduta da un privato e conoscendo chi le aveva posso crederci. Come credo anche alla buona fede di quest'ultimo, il quale non è un grande esperto di monete medievali.

C'erano monete buone ed altre non buone. Le più importanti fra le non buone erano alcuni grossi di Siena, almeno 3, tutti tipi molto rari. C'era poi il grosso da 6 di Genova e l'agontano di Rimini. Tra quelle buone c'era un bel grosso di Carlo D'Angio senatore I° tipo (presa da me), un grosso francese di Carlo VII°, qualche romana anche bella, alcuni cavalli di varie zecche, tra cui quello estremamente raro attribuito a Reggio Calabria o Cosenza (preso) e qualche papale d'argento di buona qualità.

Dopo la segnalazione delle monete non buone, il commerciante non potendole restituire (aveva venduto gran parte di quelle buone e diceva di aver comunque acquistato il lotto a buon prezzo) ha messo in vendita le restanti non buone come riproduzioni a 20/30 Euro l'una. Una di quelle di Siena l'ha acquistata un mio amico come curiosità, un'altra è stata venduta sempre come copia ad un collezionista toscano che la riteneva buona ed infine il grosso da 6 di Genova è stato venduto davanti a me (convegno di Terni) ad un collezionista il quale si vantava poi di aver fatto un affare per aver preso la moneta a soli 30 Euro. Io gli ho fatto notare che si trattava di una copia e del resto lo stesso gli aveva detto il venditore, ma lui diceva che non ne era sicuro e che forse poteva essete buona. Contento lui... Non so che fine abbiano fatto le altre.

Tutte le monete in questione erano di buona qualità complessivamente, ottimo metallo con belle patine, il bordo era sempre un po' troppo spesso ed alcuni particolari "meno vivi" rispetto agli originali. Ma con quella mostrata nella presente discussione non c'era paragone. Spero di essere stato utile. :)

[Paleologo]

Spero di essere stato utile.  :)

361267[/snapback]

Utilissimo! :)

Un'altra conferma che è meglio non rilassarsi mai troppo ;)

[Bartolus]

C'erano monete buone ed altre non buone. Le più importanti fra le non buone erano alcuni grossi di Siena, almeno 3, tutti tipi molto rari. C'era poi il grosso da 6 di Genova e l'agontano di Rimini.

361267[/snapback]

Mi chiedo perché abbiano riprodotto l'agontano di Rimini: non è una moneta di particolare rarità! Grazie comunque a Aemilianus per il suo intervento.

[Bartolus]

Aggiungo un'altra piccola informazione sulla riproduzione in questione: il peso, come mi ha detto il venditore, è di 3 g., dunque decisamente superiore allo standard. Come ho scritto sopra, ricordo però che è in circolazione una copia più insidiosa (non ne ho immagini) di 1,46 g.

[aemilianus253]

C'erano monete buone ed altre non buone. Le più importanti fra le non buone erano alcuni grossi di Siena, almeno 3, tutti tipi molto rari. C'era poi il grosso da 6 di Genova e l'agontano di Rimini.

361267[/snapback]

Mi chiedo perché abbiano riprodotto l'agontano di Rimini: non è una moneta di particolare rarità! Grazie comunque a Aemilianus per il suo intervento.

361334[/snapback]

Me lo sono chiesto inizialmente anche io. Mi hanno poi spiegato che riprodurre una moneta in maniera più che dignitosa non è molto costoso, quindi è un buon affare farlo anche per cose di valore non elevato. Anzi, le monete comuni e di prezzo non elevato (max 100/200 euro) sono quelle che il falsario riesce a piazzare con più facilità perchè essendo abbastanza comuni destano meno sospetti e soprattutto vengono esaminate con minore attenzione da parte delle "vittime".

[Giovenaledavetralla]

Queste monete per le gare vengono fatte proprio con punzonatura dell'anno in cui sono state fatte, in questo caso 2007, proprio per evitare qualche uso improprio.

[Bartolus]

Correggo un dato errato che ho fornito nei giorni scorsi: il grosso agontano ebbe il peso di g. 2,30 circa solo verso gli inizi della sua emissione; nel corso del '300 il peso diminuì e gli esemplari trecenteschi riportati sul CNI (se è accettabile la cronologia qui indicata) hanno un peso che si aggira intorno a 1,40-1,50.

Riguardo all'attuale mercato degli agontani, mi sono spesso sorpreso per il buono stato di conservazione di molti esemplari che si incontrano in vendita. Da quanto risulta dagli studi di Saccocci, il ritrovamento di agontani in ripostigli conosciuti e segnalati (anche più di un secolo fa: dunque si tiene conto anche di ripostigli probabilmente dispersi sul mercato) sembra relativamente raro; come si spiegheranno dunque le splendide condizioni di non pochi grossi in commercio?

[aemilianus253]

Correggo un dato errato che ho fornito nei giorni scorsi: il grosso agontano ebbe il peso di g. 2,30 circa solo verso gli inizi della sua emissione; nel corso del '300 il peso diminuì e gli esemplari trecenteschi riportati sul CNI (se è accettabile la cronologia qui indicata) hanno un peso che si aggira intorno a 1,40-1,50.

Riguardo all'attuale mercato degli agontani, mi sono spesso sorpreso per il buono stato di conservazione di molti esemplari che si incontrano in vendita. Da quanto risulta dagli studi di Saccocci, il ritrovamento di agontani in ripostigli conosciuti e segnalati (anche più di un secolo fa: dunque si tiene conto anche di ripostigli probabilmente dispersi sul mercato) sembra relativamente raro; come si spiegheranno dunque le splendide condizioni di non pochi grossi in commercio?

361594[/snapback]

Ho sentito tempo addietro che anni fa sarebbe stato immesso sul mercato un gruzzolo di 5/600 agontani, se ricordo bene tutti di Ancona e tutti in ottimo stato di conservazione. Ecco, se la cosa corrisponde effettivamente alla realtà, la risposta alla tua domanda. C'è qualcuno che ne sa di più?

[Paleologo]

Mi pare che nell'ultima asta Centauro ci fossero ben due agontani valutati SPL (ma forse la valutazione era persino stretta) alla stima non proprio trascurabile di 400 € ciascuno. Uno è stato persino venduto, e ben sopra la base! :D Forse Cavicchi potrebbe darci qualche indicazione in più sull'argomento. C'è qualcuno che lo conosce e che potrebbe interrogarlo al riguardo?

[aemilianus253]

Mi pare che nell'ultima asta Centauro ci fossero ben due agontani valutati SPL (ma forse la valutazione era persino stretta) alla stima non proprio trascurabile di 400 € ciascuno. Uno è stato persino venduto, e ben sopra la base! :D F

361611[/snapback]

Però! Mi era sfuggito questo realizzo... Tenendo conto che ne possiedo un paio meravigliosi, almeno pari a quelli della Centauro, ma probabilmente migliori, allora sono ricco! Scherzi a parte, non credo che attualmente un grosso agontano di Ancona anche se molto bello valga queste cifre. In futuro forse si. :)