Tallero Maria Teresa

[Costi92]

Che ne pensate del mio nuovo acquisto?

[Michele2198]

Ciao Costi,

seguivo anche io quest'asta, dovrebbe trattarsi del tallero coniato a Milano nel Regno Lombardo Veneto. Si distingue dalla .X. con i due puntini prima e dopo e dalle lettere S.F. grandi. Mi sembra un buon esemplare. Sulla rarità non ho riferimenti.

[incuso]

Il Tallero 1780 è sicuramente una moneta su cui c'e' un po' di disinformazione. In genere nei prezzari si trova citato solo il riconio romano senza peraltro evidenziare le differenze d'impronta.

Su suggerimento di Costi, nel catalogo online ho creato una scheda totalmente a parte in cui mi piacerebbe riassumere le differenze:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta.php/W-MTTL/1

adesso come adesso è derivata dalla scheda del conio romano e si vede.

Costi me le fornirà, ma nel frattempo mi piacerebbe che anche altri indicassero quelle che sono le differenze che permettono di distinguere tra le varie zecche italiane.

[Michele2198]

Il Tallero 1780 è sicuramente una moneta su cui c'e' un po' di disinformazione. In genere nei prezzari si trova citato solo il riconio romano senza peraltro evidenziare le differenze d'impronta.

Su suggerimento di Costi, nel catalogo online ho creato una scheda totalmente a parte in cui mi piacerebbe riassumere le differenze:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta.php/W-MTTL/1

adesso come adesso è derivata dalla scheda del conio romano e si vede.

Costi me le fornirà, ma nel frattempo mi piacerebbe che anche altri indicassero quelle che sono le differenze che permettono di distinguere tra le varie zecche italiane.

295882[/snapback]

Il gigante da quest'anno riporta la descrizione del tallero coniato a Venezia nel Regno Lombardo Veneto per il commercio con il levante. Colgo l'occasione per raccontare una storia lamonetiana che è rimasta finora ignota ai più.

Io e il prode Dimitrios avvicinammo Gigante a Vicenza numismatica 2006, e gli chiedemmo lumi sul tallero. Essendo una moneta coniata il Italia credevamo che dovesse essere riportata nel catalogo italiano, come le monete austriache coniate in zecche italiane. Avevo con me il catalogo d'asta Finarte 1993, che descriveva in dettaglio come distinguere il tallero veneziano, e un mio esemplare di tallero preso sul noto sito. Gigante accolse il suggerimento con grande disponibilità, e mi chiese di lasciargli il tallero per fotografarlo e metterlo nell'edizione 2008. Vincendo la potente forza di attrazione magnetica tra la mia mano e il tallero, glielo consegnai.

Fu il prode Dimitrios ad assistere alle operazioni di fotografia nello studio di Gigante, dopodichè lo ritirò e lo custodì al sicuro finchè non me lo riportò al Verona numismatica della Primavera.

Così nel Gigante 2008 potete vedere la foto del mio tallero, e le note prese dal catalogo Finarte 1993.

Modificato 29 Dicembre, 2007 da Michele2198

[incuso]

Ora è il turno di costi allora :lol:

In effetti mi sembra di ricordare che lo postasti nel forum. Non è che puoi passare la foto e i dettagli anche al nostro catalogo?

[Michele2198]

tornando a noi, credo che i talleri coniati nelle zecche italiane, Milano e Venezia durante il Lombardo Veneto, si distinguano per la .X. con puntino prima e dopo. Il tallero milanese ha le lettere S.F. grandi e quello veneziano piccole. Sul piumaggio dell'aquila non ho mai trovato descrizioni precise.

Sulla rarità è buio completo.

Il Giga ha messo R2 il tallero veneziano prendendo dal catalogo Finarte, ma ho parecchi dubbi, anche perchè è una moneta che non ha mai avuto interesse commerciale. Ha poche apparizioni in asta e i collezionisti la snobbano. Difficile quindi farsi un'idea della sua reperibilità. In alcuni siti austriaci specializzati sembra che ci siano state diverse edizioni dei talleri milanesi e veneziani, ognuno con proprie piccole varianti.

Modificato 29 Dicembre, 2007 da Michele2198

[Michele2198]

Ora è il turno di costi allora :lol:

In effetti mi sembra di ricordare che lo postasti nel forum. Non è che puoi passare la foto e i dettagli anche al nostro catalogo?

295897[/snapback]

sì lo farò, dimenticavo che secondo qualcuno, lo ha scritto Roth37 da qualche parte, i talleri non sono stati coniati in Italia, quindi i dubbi sono ancora parecchi... sarebbe da chiedere a qualche collezionista austriaco, loro sicuramente hanno fonti da cui attingere. Oppure al forum numismatico tedesco...

[Horben Tumblebelly]

http://manuali.lamoneta.it/ManualeTallero/Tallero.htm

[Costi92]

I Talleri nel territorio Lombardo-Veneto coniati a Milano a partire dal 1790 e fino almeno agli anni ’40 dell’ottocento e a Venezia a partire dal 1815 circa e fino all’annessione all’Italia nel 1866.

1) Una caratteristica tipica delle coniazioni delle zecche italiane del Lombardo-Veneto è costituita dalla croce di S.Andrea collocata al rovescio dopo la data che, a differenza di tutte le altre coniazioni, è inserita tra due punti (.x.).

2) Peraltro il fatto che manchino i due punti prima e dopo la croce di S.Andrea, non implica necessariamente che il Tallero non sia italiano. La zecca di Venezia ha probabilmente coniato Talleri in cui il punto segue, ma non precede la croce di S.Andrea (x.): si tratta di coniazioni abbastanza tarde da collocarsi tra il 1840 e il 1859 che si caratterizzano anche per il “bottone” sulla spalla dell’imperatrice al dritto che è ovale e non, come di norma nelle coniazioni Lombardo-Venete, tondo e circondato da nove perle (talvolta, più raramente da dieci).

3) La forma del bottone al dritto è infatti l’altra caratteristica tipica delle coniazioni italiane del Lombardo-Veneto: la forma è tonda a differenza di tutte le altre coniazioni. Tuttavia, come si è detto, non mancano Talleri Lombardo-Veneti – e anche in questo caso ascrivibili alla zecca di Venezia – che hanno il bottone ovale e che presentano al rovescio la croce di S.Andrea tra due punti (1840-1866) o, come si è detto, solamente seguita da un punto (1840-1859).

4) Le lettere al dritto sono per lo più S.F.(Schöbel e Faby), in un caso le due iniziali sono invertite F.S. (nel rarissimo conio per Venezia del 1815) mentre nelle più antiche coniazioni milanesi (1790-1802) è dato riscontrare la presenza delle lettere ST/F.S. In generale, anche se non si tratta di una regola assoluta, si può dire che le lettere S.F. sono in caratteri più grandi per Milano e in caratteri più piccoli per Venezia.

5) Vi sono poi varianti nel piumaggio dell’aquila bicipite che però non servono tanto a distinguere i coni delle due zecche, quanto piuttosto l’epoca di coniazione: in generale il piumaggio più folto corrisponde alle coniazioni precedenti al 1840, quello più scarno a quelle successive.

Riassumendo le due caratteristiche salienti dei Talleri Lombardo-Veneti sono il bottone tondo al dritto e la croce di S.Andrea inserita tra due punti al rovescio: quando ricorrano questi elementi il Tallero proviene da una delle due zecche del Lombardo-Veneto. In presenza di diverse caratteristiche non si può tuttavia escludere - anche se rimane poco probabile - che il Tallero sia italiano perché la zecca di Venezia ha coniato a partire dal 1840 Talleri con il bottone ovale e/o con la croce di S.Andrea seguita, ma non preceduta da un punto. Il bottone ovale denota comunque un conio recente così come quello con il piumaggio meno folto. Il bottone tondo e il piumaggio più ricco sono invec sempre indice di coni più antichi. Quanto alla distinzione tra le due zecche si può infine dire che le lettere piccole denotino un conio di Venezia, quelle grandi di Milano.

[incuso]

Ringrazio sia Michele che Costi per i preziosi contributi che ho provveduto ad integrare sul catalogo.

Vorrei però tornare sul conio Romano. Mi sembra di capire a questo punto che le 2 piume non sono un indizio sufficiente per discriminarlo.

Sul catalogo sono presenti tre talleri ipotizzati Roma, tuttavia ho notato perlomeno due conii differenti:

Il primo differisce su alcuni dettagli (ad esempio, osservate i puntini all'interno del becco della testa di sinistra)

Gli altri due sono uguali ma con legende piú o meno attaccate al bordo.

[piergi00]

Il primo e il terzo tallero del catalogo , secondo me , presentano gli stessi caratteri nella legenda , il secondo (SB) si differenzia in parte

Basta osservare la parola ARCHID , naturalmente l' usura e il tipo di immagini potrebbero creare false differenze

Modificato 30 Dicembre, 2007 da piergi00

[incuso]

Sì hai ragione secondo me. Quindi in realtà differiscono tutti e tre!

[piergi00]

Vorrei però tornare sul conio Romano. Mi sembra di capire a questo punto che le 2 piume non sono un indizio sufficiente per discriminarlo.

296244[/snapback]

Direi proprio di si , Le due piume sono una condizione necessaria ma non sufficiente per stabilire se il tallero e' quello di Roma

In una precedente discussione un utente del forum (mi scuso con lui non ricordo chi , forse Costi) mi aveva fatto notare che anche l' esemplare coniato dalla zecca Londinese presenta le due piume

[incuso]

Infatti è stato proprio Costi e questo mi ha fatto venire il dubbio sul fatto che le monete a catalogo siano o meno quelle di Roma... :cry:

[piergi00]

Altro elemento da verificare comodamente il diametro sui 40 mm. visto che a occhio e' difficile stabilire la differenza del titolo dell' Argento

Inoltre Il bordo senza orlo e le legende in prossimita' di esso, come pure i caratteri che secondo F.Gigante dovrebbero essere in quello italiano piu' corposi ed in rilievo

Non mi e' chiara questa distinzione riportata sul manuale dei talleri

Number and arrangement of feathers below eagle 1-2-1 mostly Vienna; few in Birmingham, Brussels, Paris, Rome

Number and arrangement of feathers below eagle 1-3-1 London, Bombay, Calkutta, Birminghan

Modificato 30 Dicembre, 2007 da piergi00

[incuso]

La mia è leggermente ovale: 39,7-40,3 quindi rientra nei parametri del conio di Roma e comunque sarebbe oltre al conio di Londra (39,5 mm in base a quanto ho trovato in rete).

La tua l'hai misurata? In quanto i puntini in bocca all'aquila sembrano esattamente quelli di una che qui viene spacciata come Londra:

http://www.theresia.name/cgi-bin/Token.cgi?Item=H63

Edit: ci faccio caso solo ora, la piuma centrale della coda è completamente differente.

[piergi00]

Confermo anche la mia non e' perfettamente circolare , si passa dai 40 ai 40,4

[karnescim]

ho notato alcune cose confrontando i talleri postati da Incuso, sono tutti e tre diversi, vuoi per il numero e la disposizione dei puntini nel becco, vuoi perchè quello di SB oltre alle differenze notate ha anche quella che sembra una notevole frattura di conio nella metà bassa che se riscontrata in altri esemplari potrebbe risultare interessante, ho notato inoltre ai puntini, l'espressione degli occhi dell'aquila più "severa" in quella in primo piano che in quella di SB; altra osservazione è che la terza pare più ovale della prima se si prendono a riferimento la croce della corona in alto e le punte delle penne in basso.

io posseggo 2 esemplari di questo tallero, uno in conservazione molto simile al terzo postato e l'altro in conservazione un pò inferiore, li ho osservati e sono del terzo tipo chiaramente ma confrontandoli fra loro e col terzo postato mi pare che le lettere non siano "assolutamente identiche", mi spiego meglio, fra i due noto che mentre sulla moneta della foto la lettera ha un ricciolo volto in sù come ornato, vedi la scritta TYR, sulla mia moneta la lettera corrispondente somiglia di più "ad un osso" (scusate il paragone), cioè ha il fregio troncato dritto e non riccioluto, altra differenza sostanziale la noto sulle lettere CO, in entrambe le mie monete queste 2 lettere sono più larghe nella parte alta che nella metà bassa, in quella della foto sembrano invece di spessore uniforme, nemmeno nella prima moneta sono uguali alle mie

Altra cosa, non riesco a distinguere se nelle bande orizzontali in alto a sx dello scudo nobiliare vi siano le bande righate alternate alle bande lisce, nei miei esemplari lo scudo ha queste caratteristiche.

quanti conii saranno stati usati per coniare questa elegante moneta?

[avgvstvs]

A suo tempo ci fu una discussione su questo argomento:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=21050&

Personalmente non sono sicuro al 100% dell'ipotesi "variante di conio"... probabilmente l'autore del sito citato da incuso puo' far luce sull'argomento.

[incuso]

Risponde così:

1. is one of the British strikes. 2. and 3. - the diameter of Rome talers is supposed to be exactly 40mm. The two coins look like they have different diameters, so you should be able to exclude at least one.

Sull'"exactly", io ho notato che in altra parte del sito si dice che a Roma, a differenza di altre zecche, i macchinari usati permettevano di ottenere talleri perfetti dal punto di vista del diametro :cry:

[karnescim]

A completamento di quanto da me scritto sopra inserisco le foto delle mie Marie Terese, notare la forma delle lettere

Modificato 1 Gennaio, 2008 da karnescim

[karnescim]

ecco l'altro lato

[karnescim]

altro tallero

[karnescim]

altro lato

[quattrino]

Posso complicare ancora un po' le cose?

Durante la mia visita al Muesee de la Monnaie a Parigi ho comprato un libro sul tallero di Maria Teresa. Purtroppo il mio francese fa schifo ma a p. 43 leggo:

"Le MTT de Rome est aisement identifiable par son flan court (39mm) et l'aspect de la tranche generalement peu soignè et au lettrage empatè" (ho tralasciato gli accenti). Quindi 39mm e non 40mm! :huh: