Ancora un sequestro

[avgvstvs]

Da Televideo:

19/09/2007 06:48

Recuperato bottino reperti archeologici

6.48 Scoperto dai Carabinieri del Reparto operativo Tutela Patrimonio Culturale un vasto traffico internazionale di materiale archeologico e numismatico. Recuperate oltre 10.000 monete antiche e un migliaio di reperti, per un valore di oltre 5 milioni.Denunciate 20 person Le indagini della Procura della Repubblica di Roma hanno interessato anche Verona, Bolzano, Rimini e la Repubblica di San Marino.Tra le monete sequestrate alcune di età protostorica di rilevante interesse artistico

A parte che sarei curioso di vedere le monete di " età protostorica" (!), voi ne sapete niente del resto?

Comunque sia, ancora una volta... ATTENZIONE!!!

[DONATELLO]

Monete di " età protostorica " :unsure: :blink: fantastico ! anno scoperto una nuova monetazione ! :lol: :D :D

[fedafa]

Questa è l'ennesima dimostrazione della fine che fa il nostro patrimonio archeologico :( . Meno male che ogni tanto li prendono. Ora speriamo però che qualcuno di questi non vendeva su internet...

[Giuseppe]

Monete di " età protostorica "   fantastico ! anno scoperto una nuova monetazione !  

Scoperte finalmente le monete dell'uomo di Neanderthal ?

Prepariamoci a vederle sulle prossime aste USA, ecc...

(E subito dopo in replica cinese).

:lol: :lol: :lol:

Modificato 19 Settembre, 2007 da Giuseppe

[denario69]

Forse si tratta di conchiglie, se così fosse non ci sono problemi !!!!! :lol: :D

Modificato 19 Settembre, 2007 da denario69

[LUCIO]

Monete di " età protostorica "  :unsure:  :blink: fantastico ! anno scoperto una nuova monetazione ! :lol:  :D  :D

262075[/snapback]

Monete etrusche.

[Giuseppe]

Scusa Lucio, ma gli etruschi (con le loro città, leggi, ordinamenti, stati) fanno parte della protostoria?

Forse gli unici REPERTI (e non monete) che mi sembrano rientrare ALLA LONTANA nella questione sono quelli che talvolta si vedono riportati come "forme premonetali" specie dell'area nordica. Ma anche su questo non sarei d'accordo; tutto quello che aveva un valore poteva essere una forma premonetale, compreso pecore e buoi (spero di non vederne qualcuno proposto come discendente della moneta dell'epoca o imbalsamato e spacciato come esempio di quella :lol: :lol: :lol: ).

Comunque, dato che non mi interesso di queste cose, chiaramente sono superficiale ma magari mi aiutate a chiarirmi le idee. :)

Modificato 19 Settembre, 2007 da Giuseppe

[caiuspliniussecundus]

continua qui:

http://www.adnkronos.com/IGN/Cultura/?id=1.0.1321795127

[denario69]

continua qui:

http://www.adnkronos.com/IGN/Cultura/?id=1.0.1321795127

262146[/snapback]

Quindi se ho ben capito le monete di età protostorica sarebbero i "frammenti di bronzo inizialmente usati come monete, al medioevo.........." ? :blink:

Modificato 19 Settembre, 2007 da denario69

[Rapax]

il clou dell'operazione si è svolto tra maggio e settembre, in occasione delle due fiere numismatiche di Verona e Riccione, per poi allargarsi a Repubblica di San Marino, spesso usata come base per la spedizione di materiale numismatico di provenienza illecita all'estero.

Questa parte fa un tantino riflettere...

[LUCIO]

Scusa Lucio, ma gli etruschi (con le loro città, leggi, ordinamenti, stati) fanno parte della protostoria?

Forse gli unici REPERTI (e non monete) che mi sembrano rientrare ALLA LONTANA nella questione sono quelli che talvolta si vedono riportati come "forme premonetali" specie dell'area nordica. Ma anche su questo non sarei d'accordo . . .

262137[/snapback]

Non mi pare cha abbia importanza: si tratta del rilancio del comunicato stampa di una operazione di polizia giudiziaria.

Il senso è chiaro: sequestrato materiale archeologico fra cui molte monete e roba del genere.

Quello che interessa è il meccanismo: ritrovamenti clandestini effettuati in Italia vengono portati "a mano" all'estero e da qui reimportati in Italia alla spicciolata o mediante tentativi di creazione di lotti con una finta "lecita provenienza" e quindi immessi sul mercato antiquario italiano attraverso vari sistemi fra cui in particolare le vendite on-line da privato a privato.

Chi pensava che tutto ciò che si compra da un venditore straniero e lo si importa in Italia è per forza regolare?

[Giuseppe]

Nel link non mi sembra si parli di protostoria, anzi direi che l'esposizione è molto puntuale e corretta.

Per parte mia apprezzo molto quanto fatto dai Carabinieri e spero che insistano e si riesca a mettere fine a questi traffici, per il bene del patrimonio archeologico italiano ed anche per i collezionisti seri.

[arrigome]

Si potrebbe proporre al Ministero dei BB.CC. una bella asta di beneficienza delle monete sequestate :D :D :lol: :lol:

[arrigome]

... e naturalmente chiamare qualcuno di noi per l'identificazione :P :lol: :D :D

[LUCIO]

Sai che tristezza, sarebbe un modo per rodersi il fegato ancora di più pensando ai contesti archeologici che hanno devastato per sgraffignare qualche centinaio di monete :angry: .

[lorenzobassi]

Sai che tristezza, sarebbe un modo per rodersi il fegato ancora di più pensando ai contesti archeologici che hanno devastato per sgraffignare qualche centinaio di monete  :angry:  .

262180[/snapback]

“….l'operazione 'Castrum' si è concentrata su V. I., un numismatico cinquantanovenne, italiano e residente a Londra. "Un nostro cliente affezionato"….”

E se quel numismatico cinquantanovenne è il noto numismatico di fama internazionale che conosco io la cosa mi rende ancora più triste.

[SporaN27]

spero almeno che queste monete non rimangano a marcire in qualche scantinato..

[DONATELLO]

Scusa Lucio, ma gli etruschi (con le loro città, leggi, ordinamenti, stati) fanno parte della protostoria?

Forse gli unici REPERTI (e non monete) che mi sembrano rientrare ALLA LONTANA nella questione sono quelli che talvolta si vedono riportati come "forme premonetali" specie dell'area nordica. Ma anche su questo non sarei d'accordo . . .

262137[/snapback]

Non mi pare cha abbia importanza: si tratta del rilancio del comunicato stampa di una operazione di polizia giudiziaria.

Il senso è chiaro: sequestrato materiale archeologico fra cui molte monete e roba del genere.

Quello che interessa è il meccanismo: ritrovamenti clandestini effettuati in Italia vengono portati "a mano" all'estero e da qui reimportati in Italia alla spicciolata o mediante tentativi di creazione di lotti con una finta "lecita provenienza" e quindi immessi sul mercato antiquario italiano attraverso vari sistemi fra cui in particolare le vendite on-line da privato a privato.

Chi pensava che tutto ciò che si compra da un venditore straniero e lo si importa in Italia è per forza regolare?

262154[/snapback]

Scusami lucio, ma allora potevano semplicemente dire "sequestrato materiale archeologico" senza usare "termini" non esatti!

[cid1jazz]

Sai che tristezza, sarebbe un modo per rodersi il fegato ancora di più pensando ai contesti archeologici che hanno devastato per sgraffignare qualche centinaio di monete  :angry:  .

262180[/snapback]

“….l'operazione 'Castrum' si è concentrata su V. I., un numismatico cinquantanovenne, italiano e residente a Londra. "Un nostro cliente affezionato"….”

E se quel numismatico cinquantanovenne è il noto numismatico di fama internazionale che conosco io la cosa mi rende ancora più triste.

262197[/snapback]

E proprio lui..

[numa numa]

Prima di gettare la croce addosso ad una persona che si e' trovata implicata in un'operazione di cui non conosciamo i contorni se non per quello, alquanto approssimativamente, riportato dalla stampa, inviterei a riflettere su alcuni punti.

1. Non so quanti di noi possano affermare con assoluta certezz di non avere nelle proprie collezioni che materiale di perfettamente e sicura lecita provenienza (se non altro perche' non sapremmo come provarlo, e non nascondiamoci dietro il famoso certificato ad hoc rilasciabile dai commercianti da cui ci forniamo).

2. Credo che moltissimi, se non addirittura la maggior parte di coloro che frequentano questo forum si riforniscano abitualmente e volentieri dal noto sito, che oltre ad essere un ricettacolo di falsi (quotidianamente spacciati ad ignari acquirenti), e' anche uno dei canali di distribuzione di materiale di provenienza di scavo illegale (credo che solo gli ingenui piu' ostinati possano non riconoscerlo),

3. Alcuni forumisti sono stati oggetti di sequestro totale o parziale della loro collezione. Per questo essi non sono piu' degni di considerazione ? Meritano di esere additati al ludibrio generale ? Esposti alla gogna ? Certamente no. Mi pare che a tutti e' stata riconosciuta lla buona fede e l'errore giudiziario da parte delle Fiamme Gialle o dei Carabinieri.

Non conosciamo i termini di questa operazione. Sappiamo che in Italia (unico Paese) questi sequestri si siano intensificati al pari di un atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte delle autorita' verso i collezionisti di monete (mentre chi colleziona porcellane cinesi, o quadri del Trecento o francobolli degli Antichi Stati hanno salvaguardati tutti i loro diritti). La maggior parte dei sequestri di collezioni ai malcapitati collezionisti si sono risolti, dopo lunghe e penose (e costose) trafile con la restitutzione del materiale e le scuse da parte delle autorita'. Conosco anche coillezionisti che disgustati da questi attacchi personali hanno smesso di collezionare e venduto le loro monete. Non succede in nessuna altra parte del mondo.

Mio nonno, cento anni fa collezionava monete romane. A quell'epoca si sono formate in Italia decine di collezioni importantissime che oggi costituiscono la spina dorsale delle collezioni pubbliche piu' importanti (Papadopoli a Venezia, Gnecchi al Museo Nazionale Romano di Roma; Merolli per quella del re VE III; Magnaguti per Mantova). Questi signori hanno potuto comprare in liberta', coltivare la loro passione e lasciare, allo Stato, a tutti noi, qualcosa di importante che e' rimasto ancora oggi e di cui possiamo godere. Inoltre, molti di loro erano anche valenti studiosi e hanno prodotto delle opere che sono di riferimento ancora oggi. Sarebbe bello poetr dire di aver fatto altrettanto oggi, ma anche volendo e potendo gli ostacoli frapposti da questo stesso Stato sono immensi..C'e' da riflettere che forse, rispetto ad un secolo fa, almeno per la numismatica, abbiamo fatto molti passi indietro ....

Conosco I.V. personalmente da molti anni. E' una persona capace,onesta e rispettata da tutti nel suo ambiente. E' inoltre uno dei pochissimi commercianti (che non si e' arricchito) a produrre delle opere numismatiche di carattere scientifico che stanno al pari di quelle scritte da professori universitari. E per riuscire a fare questo ha ovviamente sacrificato parecchio tempo della sua professione (o forse qualcuno pensa che vendendo libri di numismatica ci si possa arricchire..?).

Inviterei Soloni, Catoni, e prefiche (che puntualmente si levano al primo stormire di fronde) e tutti noi, a guardare bene le travi negli occhi delle nostre collezioni prima di condannare qualcuno sulla base di notizie incomplete e malamente riportate dalla stampa.

Qualche tempo fa qualcuno piu' che giustamente disse : scagli la prima pietra...

Vorrei vedere quanti di noi alzerebbero, in coscienza, il braccio..

numa numa

[roth37]

Come non sottoscrivere ?

roth37

[Giuseppe]

di un atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte delle autorita' verso i collezionisti di monete (mentre chi colleziona porcellane cinesi, o quadri del Trecento o francobolli degli Antichi Stati hanno salvaguardati tutti i loro diritti).

Il discorso di numa, al solito, è di buon senso e penso condivisibile da tutti.

L'unico punto sul quale mi permetto di fare un appunto è quello quotato: l'"atteggiamneto ostile" non mi sembra sia dettato da prevenzione in particolare verso i collezionisti di monete antiche ma dovuto all'ovvio fatto che queste monete possano provenire da scavi illeciti (con le conseguenze di cui spesso si è parlato per la perdita dei dati collegati allo scavo) ed infatti nella medesima condizione, se non peggio, si trova chi raccoglie altri tipi di oggetti di quelle epoche.

Difficilmente quadri e francobolli degli antichi stati possono provenire da scavi illeciti, come d'altra parte, per le monete, quelle almeno dal 1700 in poi (e sottolineo scavi illeciti organizzati e non ritrovamenti casuali).

Il collezionista di monete antiche mi sembra sia preso come punto di riferimento per indagini più approfondite sulla fonte del materiale più che come scopo della stessa; ho l'impressione che chi conduce le indagini in questi campi sia molto meno digiuno della materia di quanto spesso appaia da alcuni interventi e che invece sappia bene come stanno le cose e quindi anche le situazioni di collezionisti, ecc...

[denario69]

Prima di gettare la croce addosso ad una persona che si e' trovata implicata in un'operazione di cui non conosciamo i contorni se non per quello, alquanto approssimativamente, riportato dalla stampa, inviterei a riflettere su alcuni punti.

1. Non so quanti di noi possano affermare con assoluta certezz di non avere nelle proprie collezioni che materiale di perfettamente e sicura lecita provenienza (se non altro perche' non sapremmo come provarlo, e non nascondiamoci dietro il famoso certificato ad hoc rilasciabile dai commercianti da cui ci forniamo).

2.  Credo che moltissimi, se non addirittura la maggior parte di coloro che frequentano questo forum si riforniscano abitualmente e volentieri dal noto sito, che oltre ad essere un ricettacolo di falsi (quotidianamente spacciati ad ignari acquirenti), e' anche uno dei canali di distribuzione di materiale di provenienza di scavo illegale (credo che solo gli ingenui piu' ostinati possano non riconoscerlo),

3. Alcuni  forumisti sono stati oggetti di sequestro totale o parziale della loro collezione. Per questo essi non sono piu' degni di considerazione ? Meritano di esere additati al ludibrio generale ? Esposti alla gogna ? Certamente no. Mi pare che a tutti e' stata riconosciuta lla buona fede e l'errore giudiziario da parte delle Fiamme Gialle o dei Carabinieri.

Non conosciamo i termini di questa operazione. Sappiamo che in Italia (unico Paese) questi sequestri si siano intensificati al pari di un atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte delle autorita' verso i collezionisti di monete (mentre chi colleziona porcellane cinesi, o quadri del Trecento o francobolli degli Antichi Stati hanno salvaguardati tutti i loro diritti).  La maggior parte dei sequestri di collezioni ai malcapitati collezionisti si sono risolti, dopo lunghe e penose (e costose) trafile con la restitutzione del materiale e le scuse da parte delle autorita'. Conosco anche coillezionisti che disgustati da questi attacchi personali hanno smesso di collezionare e venduto le loro monete. Non succede in nessuna altra parte del mondo.

Mio nonno, cento anni fa collezionava monete romane. A quell'epoca si sono formate in Italia decine di collezioni importantissime che oggi costituiscono la spina dorsale delle collezioni pubbliche piu' importanti (Papadopoli a Venezia, Gnecchi al Museo Nazionale Romano di Roma; Merolli per quella del re VE III; Magnaguti per Mantova). Questi signori hanno potuto comprare in liberta', coltivare la loro passione  e lasciare, allo Stato, a tutti noi, qualcosa di importante che e' rimasto ancora oggi e di cui possiamo godere. Inoltre, molti di loro erano anche valenti studiosi e hanno prodotto delle opere che sono di riferimento ancora oggi. Sarebbe bello poetr dire di aver fatto altrettanto oggi, ma anche volendo e potendo gli ostacoli frapposti da questo stesso Stato sono immensi..C'e' da riflettere che forse, rispetto ad un secolo fa, almeno per la numismatica, abbiamo fatto molti passi indietro ....

Conosco I.V. personalmente da molti anni. E' una persona capace,onesta e rispettata da tutti nel suo ambiente. E' inoltre uno dei pochissimi commercianti (che non si e' arricchito) a produrre delle opere numismatiche di carattere scientifico che stanno al pari di quelle scritte da professori universitari. E per riuscire a fare questo ha ovviamente sacrificato parecchio tempo della sua professione (o forse qualcuno pensa che vendendo libri di numismatica ci si possa arricchire..?).

Inviterei Soloni, Catoni, e prefiche (che puntualmente si levano al primo stormire di fronde) e tutti noi, a guardare bene le travi negli  occhi delle nostre collezioni  prima di condannare qualcuno sulla base di notizie incomplete e malamente riportate dalla stampa. 

Qualche tempo fa qualcuno piu' che giustamente disse : scagli la prima pietra...

Vorrei vedere quanti di noi alzerebbero, in coscienza, il braccio..

numa numa

262338[/snapback]

Quoto in toto !!!

[denario69]

Con riferimento a quanto scritto da numa sull' "atteggiamento ostile a quasi vessatorio da parte dell'autorità", volevo evidenziare l'ottima osservazione di Rapax:

"il clou dell'operazione si è svolto tra maggio e settembre, in occasione delle due fiere numismatiche di Verona e Riccione, per poi allargarsi a Repubblica di San Marino, spesso usata come base per la spedizione di materiale numismatico di provenienza illecita all'estero." Si tratta di una coincidenza ? Personalmente non lo credo....

[piergi00]

Non mi permetto di fare alcun commento sulla vicenda, basandomi solo su uno stralcio di agenzia