Ancora sul 10 Cent. Ape 1919

[ZuoloNomisma]

Ciao a tutti,

apro questo nuovo topic per discutere di una questione che ultimamente abbiamo affrontato spesso, a tal punto da sollevare alcune preoccupazioni anche sull’esemplare in mio possesso, il quale è sempre stato a mio avviso scevro da ogni dubbio in quanto acquistato da un notissimo NIP nonché persona esperta.

Peso: perfetto! 5,40

Diametro: eccedente! 22,69

Spessore al bordo: scarso! 1,81

Vi allego le immagini (scansionate) del dritto e del rovescio.

descrizione:

La moneta presenta al dritto una colorazione non omogenea dovuta alla lega del metallo. Il bordo al D/ non è perfettamente omogeneo, in alcuni punti appare più sottile, al R/ è assottigliato in maniera omogenea e discretamente arrotondato. Le firme sono generalmente poco visibili (nitide le prime lettere per sfumare verso le ultime). Infine le famigerate lineette in rilievo tra il bordo e la firma del modellatore.

Dettagli:

Ora alcune domande:

-Flakin in una di queste discussioni ha citato cifre precise:

peso dai 5,39 gr ai 5,44

spessore deve essere 2 millimetri

il diametro 2,50/2,61

allora, per il peso c’è il Pedrotti che comunque fornisce un riferimento (5,319 - 5,481) mentre per il range di valori di spessore e diametro vorrei capire quali sono le fonti che li riportano (senza mettere in dubbio l’attendibilità dei dati forniti)… anche se Incuso nel suo sito indica limiti di tolleranza sullo spessore diversi (1,86-1,91 mm).

-Le famigerate lineette orizzontali in rilievo sotto la firma R. Brozzi: si è detto più volte che la presenza di questo particolare identifica con la quasi certezza il falso. Esiste una fonte ufficiale che attesta ciò? Esistono (e qui mi appello ad un eventuale possessore) esemplari garantiti autentici che presentano comunque queste lineette?

Vi ringrazio,

Zuolonomisma

[flakin]

ciao ZuoloNomisma , i dati che ho riportato sono quelli che avevo riscontrato io e che ha rilevato il perito, lo stesso che ha visionato anche la moneta di francesco

sinceramente i miei interventi non erano mirati a fare sorgere dubbi ma di chiarire.

vedendo la tua... quella che hai postato se fosse mia la farei vedere giusto per essere sicuri un saluto Flak!

[HellNight]

...aggiungo che se è stata acquistata da un socio NIP la cosa sarebbe anche "abbastanza" grave <_<

...spero che tu indenda andare in fondo alla questione :angry:

[andyscudo]

Mi sembra quasi di notare una certa discordanza di rilievi,voglio dire,sul diritto la testa del re e' molto "stanca" al contrario della legenda .

Al rovescio anche il particolare dell'ala non e' cosi' netto e nitido,come pure la firma Brozzi appare piu' logora della data <_<

Io personalmente mi farei fare una perizia fotografica dal numismatico di Erba ;) ;)

Ciao

Andy

[rickkk]

A prescindere dai dati di peso / diametro della moneta,

Guardando le foto (in particolare il rovescio), a me vengono dubbi, in particolare per l'effetto granuloso e l'aspetto generale della moneta... probabilmente è solo la foto.

Posto un paio di foto della mia, niente di eccezionale come conservazione...

Presa non periziata in un negozio estero... a me pare buona, se avete commenti saranno ben lieti :)

Ciao

Rickkk

Modificato 17 Marzo, 2007 da rickkk

[toto]

ciao ZuoloNomisma , i dati che ho riportato sono quelli che avevo riscontrato io e che ha rilevato il perito, lo stesso che ha visionato anche la moneta di francesco

sinceramente i miei interventi non erano mirati a fare sorgere dubbi ma di chiarire.

vedendo la tua...  quella che hai postato se fosse mia la farei vedere  giusto per essere sicuri un saluto Flak!

209409[/snapback]

Ciao ZuoloNomisma,

sono d'accordissimo con Flakin: la farei vedere ad un ottimo perito. Un ottimo perito... Per questa moneta c'è bisogno di un giudizio certissimo.

Tu chiedi se esistono monete periziate che presentavano i segnetti sotto la R della firma. Perché mai ti consiglierei un ottimo perito? Perché non me la sento di escludere che siano esistite (non vendute periziate, ma periziate e basta, senza nessuna ipotesi di dolo da parte mia) o che ne esista ancora qualcuna da qualche parte.

Quanto alla tua Rickkk, a me sebra buona. La colorazione non omogenea, come ha detto ZuoloNomisma, è un effetto che può ricondursi alla lega.

Un salutone a tutti,

[aka6969]

B) Non ho seguito l'altra discussione , per cui potrei dire cose già dette .

Un grande numismatico ,quando iniziai la collezione , mi disse che uno dei metodi per distinguere un falso di questa moneta è quello di vedere la R di RE perche in quelle false risulta schiacciata nella parte superiore.

Per cui ,se la vista non mi inganna, la prima di Zuolo è falsa e la seconda di Rickkk è buona.

Spero di sbagliare la prima ma ho molti dubbi ........ B)

[toto]

Ciao Aka6969,

non voglio mettere in dubbio i pareri di nessuno, ma è un po' come al Poker... non esiste mai il gioco certamente vincente. In questo senso non è quasi mai un singolo particolare a far distinguere un falso. Un particolare può mettere in allarme, ma è poi più generalmente un insieme di differenze e l'occhio di un perito a permettere di dichiarare un falso.

Un salutone,

[piergi00]

non voglio mettere in dubbio i pareri di nessuno, ma è un po' come al Poker... non esiste mai il gioco certamente vincente. In questo senso non è quasi mai un singolo particolare a far distinguere un falso. Un particolare può mettere in allarme, ma è poi più generalmente un insieme di differenze e l'occhio di un perito a permettere di dichiarare un falso.

209526[/snapback]

Concordo

questo e' il mio malmesso esemplare comprato dal solito N.I.P. torinese nel 2005

Visto la conservazione e' dura basarsi sulle firme

[toto]

...

Visto la conservazione e' dura basarsi sulle firme

209531[/snapback]

Ciao Pier,

a parte che la tua è originale... Solo allo scopo di precisare, per chi ci legesse, va sottolineato che quel particolare della firma riguarderebbe (in generale il condizionale è comunque d'obbligo) un un particolare tipo di falso, fatto molto bene, insidiosissimo (tanto da non escudere di poter mettere in difficoltà).

Altri falsi però se ne possono vedere in giro, eccome...

Ovvero: se la firma non mostrasse i due trattini sulla R non sarebbe comunque detto che la moneta sia da considerarsi necessariamente originale... E' ovvio.

Un salutone,

[ZuoloNomisma]

un un particolare tipo di falso, fatto molto bene, insidiosissimo (tanto da non escudere di poter mettere in difficoltà).

E' proprio questo il punto :( . La mia moneta non è stata acquistata su ebay o al mercatino di città, in cui si vedono falsi frequentissimi e spesso di facile individuazione, ma da un NIP molto conosciuto. Ovviamente andrò a fondo della faccenda, e prima di interpellare terzi come da voi suggerito (vedi numismatico di Erba! :) ) vorrei contattere il commerciante che me l'ha venduta. Nonostante tutto, sono convinto, se di falso si tratta, della buona fede del venditore con il quale da anni sono in contatto, e con il quale mi sono sempre trovato molto bene. Ipotizzo piuttosto una svista, una disattenzione, magari una leggerezza, che da esperti cosi magari non ci si aspetta ma che può anche capitare. Dopo tutto, si sa, l'errore è dell'uomo.

Ciao

[piergi00]

E' consigliabile per monete di alto valore e/o molto falsificate come l' ape del 1919 rivolgersi ad un venditore professionista tipo N.I.P e/o Perito , in grado di garantire e tutelare il cliente

Anche gli esperti possono prendere cantonate ma tanto quanto si rischia meno e e in caso negativo propongono una sostituzione

[incuso]

Su rischiesta di toto intervengo sul discorso spessore. Gli spessori riportati sul sito sono stati presi con un calibro consiuderando sia bordi che rilievi e anche il centro della moneta. Se ben ricordo usai gli esemplari migliori come conservazione e di conseguenza non il 19 e per ogni esemplare feci due misure ortogonali.

[libeccio]

E' comunque consigliabile la sigillatura, se ci dovessero essere dei problemi hai voglia ora di dimostrare che la moneta sia quella effettivamente presa in quel negozio, sta nell'onesta e memoria del venditore.

Anche se noto che i periti sono restii a giudicare delle monete già sigillate da altri periti, almeno a me è capitato sentirmi dire "è già sigillata cosa vuoi sapere di più".

Su quella di rickkk ha un gran bel aspetto, anche se non è FDC, rimane una moneta gradevolissima e altamente collezionabile, a volte fan più bella figura dei BB+ o delle SPL, che delle FDC prive di storia.

Sullo specifico della moneta di Zuolo, non mi pronuncio, è vero che sembra porosa ma da quelle foto possono solo sorgere dei dubbi speriamo siano sbagliati.

Andrea Libeccio

[piergi00]

Ipotizzo piuttosto una svista, una disattenzione, magari una leggerezza, che da esperti cosi magari non ci si aspetta ma che può anche capitare. Dopo tutto, si sa, l'errore è dell'uomo.

209547[/snapback]

Hai proprio ragione :) L' errore in buona fede e' sempre in agguato

Su una delle ultime monete acquistate nella fretta il perito ha sbagliato la data nel cartellino(solo 100 anni in +)

Riguardando la mia ape mi viene proprio voglia di cambiarla con una + decente, ma oggi bisogna sborsare 250/300 euro per uno SPL sicuro

Modificato 17 Marzo, 2007 da piergi00

[toto]

Ipotizzo piuttosto una svista, una disattenzione, magari una leggerezza, che da esperti cosi magari non ci si aspetta ma che può anche capitare. Dopo tutto, si sa, l'errore è dell'uomo.

209547[/snapback]

Hai proprio ragione :) L' errore in buona fede e' sempre in agguato

...

209561[/snapback]

Quoto :) e sottolineo: ritengo possa essere in agguato in particolare su un eventuale falso, magari anche "circolato", del tipo di questo qui...

Un salutone a tutti,

[libeccio]

Riguardando la mia ape mi viene proprio voglia di cambiarla con una + decente, ma oggi bisogna sborsare 250/300 euro per uno SPL sicuro

209561[/snapback]

Hai perfettamente ragione ho fatto quella spesa settimana scorsa :D

Andrea Libeccio

[piergi00]

Ho fatto un giro di telefonate ai mie venditori preferiti per sondare il mercato con 250 si prende gia' qualcosa di bello e sigillato ed e' possibile il ritiro del mio usato di 3 anni con supervalutazione e bollo gratuito per due anni

Mi sono confuso con l' acquisto della nuova auto :D

Modificato 17 Marzo, 2007 da piergi00

[savoiardo]

Appena posso fotografo anche la mia e la posto.... così continua la discussione....

[flakin]

vedo che in questi giorni sono state aperte diverse discussioni su questi 10 cent Ape 1919, cosi ho fatto foto di alcuni particolari su tre monete diverse sempre 1919 una vera e due false allego il file... le foto non sono riuscite un gran che ma forse rendono un po l'idea ;)

Saluti Flak!

[1000Coins]

E' consigliabile per monete di alto valore e/o molto falsificate come l' ape del 1919 rivolgersi ad un venditore professionista tipo N.I.P e/o Perito , in grado di garantire e tutelare il cliente

Anche gli esperti possono prendere cantonate ma tanto quanto si rischia meno e e in caso negativo propongono una sostituzione

Quoto pienamente in particolare per questo tipo di moneta

Ciao

[savoiardo]

Ok

chiare ed evidenti le differenze sul segno di zecca e sulla firma.... ma non vedo grandi differenze sul valore....

e poi cosa sono, falsi d' epoca? o recenti imitazioni.....

e se fossero solo coni diversi?

[flakin]

1:Non direi Falsi D'epoca,ma falsi per collezionisti!

2: in effetti da foto non e chiara ma dal vivo nei due falsi si nota abbastanza bene che sia nel valore 10 piu' marcata sullo zero e nella data specialmente sui cerchietti dei numeri nove sono piu scarsi di corpo,

poi qui si fa per chiaccherare e scambiarci informazioni, in caso di dubbi rivolgersi a dei seri e preparati professionisti ;)

[piergi00]

Vi posto questo secondo esemplare , sigillato da Pacchiega , per continuare la discussione

[piergi00]

R/