il vangelo di Giuda

[danielealberti]

Premessa, questa discussione nasce con lo scopo di esaminare e discutere con voi di ritrovamenti archeologici che reputo interessanti. Non è mia intenzione mettere in discussione o attaccare le credenze religiose correlate con questo argomento ed invito tutti gli utenti che prenderanno parte alla discussione di fare altrettanto.

Il vangelo di Giuda:

Nel corso dei secoli Giuda Iscariota è stato indicato come colui che tradì per 30 denari d’argento Cristo. Oltre ai vangeli noti esistono altre testimonianze della presenza di altri manoscritti riguardanti Giuda, un’ importante padre della chiesa, san Ireneo, nel 80 d.C.n si scagliava contro il “ Vangelo di Giuda” che raccontava la storia sotto il punto di vista del “traditore” .

Nel 1982 presso le alture di Jebel Qarara nel deserto egiziano un gruppo di fellahin scoprirono un sepolcro con vari resti umani e una cassetta di pietra contenenti antichi papiri.

Da quel momento i testi scoperti passarono tra le mani di vari trafficanti di antichità, furono rubati, smembrati e recuperati, rimasero per anni a deteriorarsi nelle cassette di sicurezza delle banche , furono oggetto di varie e controverse trattative e, dopo 25 anni di peripezie giunsero finalmente in Svizzera presso la sede della “ Maecenas Foundation for Ancient Art” dove , sotto la direzione del dott. Kasser

Dall’analisi dei manoscritti risultò che si trattava di quattro brani differenti:

1) La lettera di Filippo a Pietro di cui era stata trovata una differente versione nel ritrovamento del 1945 ad Nag Hammadi

2) La prima apocalisse di Giacomo, sempre variante di testo di Nag Hammadi

3) Il Vangelo di Giuda, completamente sconosciuto.

Il papiro composto da 31 fogli manoscritti (&2 pagine) era rilegato in pelle , misurava 16x 29 cm ed era scritto in sahidico, una variante dialettale del copto

Una quarta parte del papiro originale è stata ceduta ad un commerciante durante le ultime trattative e sembra si trattasse di un testo con indicazioni numismatiche mentre almeno una pagina del vengelo di Giuda è scomparsa durante gli scambi tra venditori

Il papiro è stato completamente restaurato e tradotto, circa due terzi del testo originale è risultato leggibile ed è stato tradotto.

La fondazione svizzera che ha sostenuto il progetto ha deciso di restituire il documento appena finiti gli studi ad una competente istituzione pubblica egiziana.

lele

[fra crasellame]

se n'era discusso qui tempo fa http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=10273&hl=

:)

[danielealberti]

Il vangelo di Giuda considerato un apocrifo copto è il trattato gnostico che aveva scatenato le ira di sant’Ireneo. Che lo marchiò con il timbro dell’eresia cercando di farlo scomparire dalla faccia della terra

Il vangelo di Giuda è un documento gnostico che fornisce una rappresentazione alternativa del rapporto tra Gesù e Giuda. In questo testo Giuda è il discepolo fedele, quello a cui Gesù affida i segreti e le rivelazioni , quello che comprende il Cristo e che per suo volere lo tradirà. In queste pagine il traditore è protagonista e diventa eroe e si conclude con Gesù che affida la sua missione di tradimento dicendogli: ”sarai superiore a tutti gli altri, perché sacrificherai l’uomo che mi riveste”

lele

Grazie fra, ma mi sembra un buon argomento da riproporre ed approfondire in questa sezione se siete daccordo. Volevo poi continuare la discussione con voi analizzando la questione dei raziatori di tombe e su come agiscono.

[apostata72]

Lo Gnosticismo è molto interessante e il fatto che Giuda sia uno strumento indispensabile ed importante nella vicenda cristologica mi sembra assolutamente sensato.

Il fatto che il cristianesimo avesse un livello di fruizione sapenziale ed esoterico per essere compreso solo da uomini preparati.... Bhè credo che la cosa abbia fatto storcere il naso a molti cattolici parrucconi :lol: :lol:

[Rapax]

Lo Gnosticismo è molto interessante e il fatto che Giuda sia uno strumento indispensabile ed importante nella vicenda cristologica mi sembra assolutamente sensato.

206445[/snapback]

1) Sicuramente le questioni filosofiche in merito al tradimento di Giuda sono note a molti, ma per chi non le conoscesse ecco qui alcune di queste provenienti da wikipedia:

Giuda è inoltre il soggetto di molti trattati filosofici, compreso The Problem of Natural Evil , Il Problema della Malvagità Naturale di Bertrand Russell e Three Versions of Judas ,Tre Versioni di Giuda, una breve storia di Jorge Luis Borges. Entrambi dichiarano le varie contraddizioni ideologiche problematiche, con la discrepanza fra le azioni di Giuda e la sua punizione eterna.

Se Gesù prevede il tradimento di Giuda allora Giuda non ha nessun libero arbitrio e non può evitare di tradire Gesù.

Se Giuda non può controllare il suo tradimento di Gesù, allora, la sua punizione e rappresentazione come traditore nella cultura occidentale non è meritata.

Se Giuda è stato mandato all'Inferno per il suo tradimento, ed il suo tradimento era un gradino necessario nella morte di Gesù Cristo per la salvezza umana, allora Giuda è stato punito per la salvezza umana.

Se Gesù ha sofferto soltanto mentre moriva sulla croce ed è quindi asceso al Paradiso, mentre Giuda deve soffrire per l'eternità in Inferno, allora Giuda ha sofferto per i peccati dell'umanità molto più di Gesù ed il suo ruolo nella penitenza è quindi molto più importante.

La Bibbia inoltre dichiara che sulla croce Cristo perdonò coloro che avevano contribuito alla sua morte, dicendo che "non sanno quello che fanno", tuttavia Giuda sembra non essere incluso in questo perdono, poiché invece di chiederlo si suicidò.

Sempre considerando la giusta premessa di Daniele, ossia senza nessun intento di voler offendere la sensibilità di alcuno, devo dire che le sopra citate considerazioni mi hanno fatto riflettere un po'.

2) Il Vangelo di Giuda non è ovviamente un testo canonico, ma è pur sempre un documento antico, è citato da san Ireneo nell'80 d.C., si è detto anche che la copia rinvenuta è una trascrizione del 300 d.C....una datazione precisa del testo originale è difficilissima da dare, ma considerando semplicemente la tesi della trascrizione del 300 direi che una certa valenza storica è pur sempre presente.

Anche la datazione dei vangeli sinottici non è certa ed è basata su una sorta di paradosso... si fonda principalmente sull'argomento che Gesù non possa aver realmente predetto la distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70: questa profezia sarebbe stata aggiunta a posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato.

Basare la datazione di un testo sacro screditando ciò che in esso vi è scritto da si un inquadramento storico all'opera, ma non risulta coerente con la funzione principale dei vangeli stessi, diciamo che al tempo stesso da e toglie attendibilità.

Con questo voglio semplicemente dire che documenti così antichi sono stati sicuramente oggetto di rimaneggiamenti, adattamenti ed errori di traduzione ed interpretazione, e questo può valere sia per i vangeli canonici che per quelli apocrifi, ognuno può trovare punti a favore della propria tesi o, al contrario, può trovarne altri per screditare tesi a lui avverse.

Dal punto di vista puramente scientifico il vangelo di Giuda può avere la stessa valenza dei vangeli canonici, dal punto di vista del racconto in sé è possibile intendere che esso parli di "un'altra storia". Magari questo testo fu il fulcro di un'altra corrente religiosa più limitata e circoscritta, che non ebbe la stessa fortuna e diffusione del cristianesimo. A livello puramente scientifico però può sicuramente essere un documento importante... una domanda fondamentale rimane al di là di tutto: perchè, in un periodo variabile tra l'80 ed il 300 d.C., fu scritto questo testo?

Modificato 8 Marzo, 2007 da Rapax

[numa numa]

Per carita', vogliamo scatenare di nuovo le ire di Lucio.

Per avere sostenuto molto meno gia' mi sono attirato le sue (e quelle di Mons. Ravasi) reprimende... figuriamoci arrivare a sostenere la parita' del vangelo di Giuda con quelli ortodossi..

Riguardo il per che' il vangelo di Giuda sia stato scritto proprio in quel periodo mi sembra evidente che riflettendo il personaggio Giuda vissuto all'epoca di Cristo, ci stia che il testo sia stato raccolto e scritto in questo arco temporale. Piuttosto la domanda importnate e' un'altra. Avete notato che la lingua utilizzata per questo testo e' il copto ? Molto singolare visto che tutti i vangeli ortodossi sono stati scritti in greco, che era la lingua colta e piu' diffusa dell'epoca.

Proprio questa era la questione che avevo sollevato (e tra l'altro posto anche a Mons. Ravasi) ovvero se era possibile che i vangeli fossero stati scritti, in origine, in copto o ebraico antico, e solo successivamente tradotti in greco per essere diffusi.. Apparentemente questa sembra essere eresia.

Il discorso e' estremamente interessante ma credo che ci sarebbe bisogno di potenti strumenti filologici e di ricerca di testimoninaze antiche per poterlo approfondire con profitto..

numa numa

[alteras]

Effettivamente il quesito sollevato dall'amico numa è interessante. Personalmente non credo che il livello di cultura dell'epoca potesse permettere ai quattro evangelisti di scrivere direttamente in greco, pur senza prescindere dal fatto che i vangeli siano stati scritti (o dettati) direttamente da loro.

A conferma di ciò ci viene in aiuto anche un brano del già citato Sant'Ireneo:

"Cosi Matteo scrisse nella lingua degli Ebrei il primo vangelo, al tempo in cui Pietro e Paolo evangelizzavano Roma e vi fondarono la Chiesa. Dopo la partenza di questi ultimi, Marco, discepolo e interprete di Pietro, mise per scritto quello che Pietro predicava. Dal canto suo Luca, il compagno di Paolo, consegnava in un libro il vangelo che il suo maestro predicava. Poi Giovanni, il discepolo del Signore, quello che si era addormentato sul suo petto, pubblicò anche lui un vangelo quando si trovava a Efeso in Asia"

[Saturno]

Buongiorno a tutti.

a questa discussione vorrei aggiungere :

"L'originale fu scritto in greco, ma il codice ce ne restituisce solamente una traduzione in lingua copta (cioè egiziana). L'autore di questo Vangelo rimane ignoto, ma non si tratta certamente dell'apostolo Giuda: nell'antichità era abbastanza diffusa l'usanza di attribuire i propri scritti all'autorità di un apostolo, per conferire ad essi una maggiore credibilità. D'altra parte la provenienza gnostica di questo scritto e il suo contenuto ci suggeriscono di datare la stesura dell'originale non più tardi del 180 d.C. (epoca in cui Ireneo già ne testimonia l'esistenza) ma certamente non prima dell'inizio del II secolo. Una datazione probabile si aggira verso la metà del secolo."

L'argomento è trattato nel sito :

http://www.christianismus.it/modules.php?n...=article&sid=90

saluti

[alteras]

Sul quotidiano La Repubblica di oggi, a pagine 33 c'è un articolo dal titolo: "Rivoluzionario, non traditore: il Vaticano 'benedice' Giuda" in cui si parla dell'anteprima del libro di Jeffrey Archer, scrittore inglese, che sostiene che Giuda ce l'avesse con Gesù poiché quest'ultimo non era abbastanza rivoluzionario e per questo tramò affinché i romani lo arrestssero...

La presentazione del libro avverrà la settimana prossima proprio al Vaticano...

[Paleologo]

Il collegamento tra Giuda e gli Zeloti non è nuovo. Gli Zeloti avrebbero prima seguito Gesù nella speranza di farne il capo del loro "Fronte di liberazione nazionale", per così dire, e poi lo avrebbero "scaricato" una volta preso atto che i suoi interessi erano soprattutto rivolti al campo spirituale. Ne parlano ad esempio Augias nel suo ultimo libro e persino Dan Brown :o o quantomeno le sue fonti... ;)

Ciao, P. :)

[eg1979]

secondo me in questa discussione sfugge un elemento essenziale: Giuda si uccide.

Cosa intendo dire? come si fa a sostenere che Giuda in realtà espia i peccati dell'umanità in eterno, quando lui per primo RIFIUTA la misericordia divina?

Prima di uccidersi lui rende i 30 denari dicendo di aver tradito sangue innocente... dov'è la positività della figura di Giuda? Mi sfugge...

Ok, la figura di Giuda è essenziale nella storia della salvezza, in quanto ha il ruolo di tradire Gesù, ma non si può inserire in questa frase il significato nascosto che, essendo Gesù morto dopo il tradimento di Giuda, allora Giuda ha in qualche modo fatto qualcosa che andava fatto. Non è così. Il fatto è che Gesù sapeva chi l'avrebbe tradito, e questi era Giuda.

[eg1979]

Scusate ma leggo errori di impostazione davvero grossolani, quindi mi sento di dire la mia, ritenendomi abbastanza preparato e avendo studiato molto questi argomenti, da varie fonti.

Se Gesù prevede il tradimento di Giuda allora Giuda non ha nessun libero arbitrio e non può evitare di tradire Gesù.

Gesù non PREVEDE il tradimento di Giuda; Gesù SA che Giuda lo tradisse... è come se (scusate l'esempio stupido) avesse già visto un film. Si può aver visto 20 volte un film, questo non ci consente di interevenire sulla trama o msulle azioni dei personaggi. Gesù sapeva che Giuda l'avrebbe tradito, ma perchè Giuda stesso l'aveva scelto. Scelto con il suo libero arbitrio.

Se Giuda non può controllare il suo tradimento di Gesù, allora, la sua punizione e rappresentazione come traditore nella cultura occidentale non è meritata.

Vedi sopra. Perchè Giuda non può controllare il suo tradimento? è un burattino??

Se Giuda è stato mandato all'Inferno per il suo tradimento, ed il suo tradimento era un gradino necessario nella morte di Gesù Cristo per la salvezza umana, allora Giuda è stato punito per la salvezza umana.

Se Gesù ha sofferto soltanto mentre moriva sulla croce ed è quindi asceso al Paradiso, mentre Giuda deve soffrire per l'eternità in Inferno, allora Giuda ha sofferto per i peccati dell'umanità molto più di Gesù ed il suo ruolo nella penitenza è quindi molto più importante.

A questa affermazione ho risposto nel post sopra

La Bibbia inoltre dichiara che sulla croce Cristo perdonò coloro che avevano contribuito alla sua morte, dicendo che "non sanno quello che fanno", tuttavia Giuda sembra non essere incluso in questo perdono, poiché invece di chiederlo si suicidò.

che parole sono "sembra non essere incluso"? Sembra a chi?

Anche la datazione dei vangeli sinottici non è certa ed è basata su una sorta di paradosso... si fonda principalmente sull'argomento che Gesù non possa aver realmente predetto la distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70: questa profezia sarebbe stata aggiunta a posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato.

quali sono le fonti di questa affermazione sulla predizione di Gesù impossibile?

una domanda fondamentale rimane al di là di tutto: perchè, in un periodo variabile tra l'80 ed il 300 d.C., fu scritto questo testo?

206890[/snapback]

ti rispondo con una domanda. Se non fosse ben chiara, poi potremmo approfondire: perchè in questi anni è stato scritto il Codice da Vinci?

Perchè ci sono tanti altri apocrifi dei quali tutti dicono essere favolette insignificanti per la fede, mentre si da tutto mquesto peso al vangelo di Giuda? E quello di Tommaso allora?

Secondo me ci stiamo facendo fregare...

[eg1979]

Aggiungo che il vangelo di Giuda è noto da molti anni. Perchè se ne parla solo adesso con tutta questa enfasi?

[Paleologo]

Perchè ci sono tanti altri apocrifi dei quali tutti dicono essere favolette insignificanti per la fede, mentre si da tutto questo peso al vangelo di Giuda? E quello di Tommaso allora? Secondo me ci stiamo facendo fregare...

208037[/snapback]

Lasciamo perdere il complotto anticattolico per favore altrimenti temo che questa discussione non andrà molto avanti. Chi sta cercando di fregare chi? Sono abbastanza d'accordo sul fatto che in tutta questa enfasi sul Vangelo di Giuda ci sia una discreta componente di marketing (magari per preparare il prossimo filmone -- o filmaccio -- di Mel Gibson) ma nemmeno Joseph Ratzinger nella sua precedente posizione di defensor fidei avrebbe definito i Vangeli apocrifi "favolette insignificanti". Sono comunque documenti preziosissimi del Cristianesimo delle origini, del quale a parte le idealizzazioni sappiamo in realtà poco, perchè molto è andato perduto e molto è stato intenzionalmente rimosso.

Ciao, P. :)

[eg1979]

di molti vangeli apocrifi è noto il carattere di assoluta inattendibilità, intendevo dire quello.

Quello che tu liquidi con "complotto anticattolico" è invece un qualcosa che affonda le sue radici nel tempo. Hai mai sentito parlare di massoneria?

E comunque, se anche vogliamo prescindere da questi discorsi su perchè o per come in certi momenti storici spuntino come funghi documenti più o meno attendibili atti a screditare alcuni personaggi, io credo che le argomentazioni che ho posto per screditare le argomentazioni sopraelencate siano credibili, o no?

[eg1979]

Rispose Gesù: "Non ho forse scelto io voi, i Dodici? Eppure uno di voi è un diavolo!". 71 Egli parlava di Giuda, figlio di Simone Iscariota: questi infatti stava per tradirlo, uno dei Dodici.

citazione dal Vangelo di Giovanni 6,70

[Newton]

Premetto che non sono credente, ma secondo me il buon Gesù, guardandoci dal Paradiso, si scompiscia dalle risate a vedere le nostre diatribe, ancora 2007 anni dopo la sua nascita.

Mi ricordo il film Jesus Christ Superstar, dove Giuda, a ritmo di rock, chiedeva a Gesù: "ma perchè, se sei il Figlio di Dio e vuoi cambiare il mondo, sei nato in un remoto angolino del mondo, la Galilea del 4 d.C?"

Il fatto è che la Palestina di allora era il paradigma di ogni epoca: gente che parlava, ciascuno che voleva dire la propria, truppe imperiali, politicanti che dicevano di voler fare gli interessi del popolo e poi si mettevano d'accordo con i potenti, ipocriti, gente che diceva una cosa e ne faceva un'altra, classi dirigenti, politiche e religiose, ripiegate su se stesse e lontane dai veri problemi, tanta, tanta sofferenza ed emarginazione. Insomma, quel mondo era tanto simile al nostro...e davanti a questa impressionante analogia, mi ritrovo con la bocca troppo aperta per riuscire a discutere se un vangelo è più o meno vangelo di un altro, e se hanno ragione i massoni piuttosot che l'opus Dei ecc. ecc. :)

PS. A me il Codice da Vinci non è piaciuto... ;)

[apostata72]

Eg premetto che non ho letto nè visto il codice da vinci

tuttavia credo che gli elementi di gnosticismo presenti nel cristianesimo delle origini (vangelo di Giuda etc...) siano molto interessanti, perchè massicciamente presenti in tutto il medio/oriente/ africa fino al V secolo. Se vogliamo indagare con attenzione il significato del cristianesimo stesso non dobbiamo liquidarli a cuor leggero(in questo senso gli scritti di nag hammadi sono straordinari).

Per quanto riguarda Giovanni che racconta di Giuda... sono perplesso; da una parte giovanni ebbe conoscenza diretta dei fatti, dall'altra, da laico, ho l'impressione che Giovanni vedeva diavoli dappertutto... <_<

[danielealberti]

Aggiungo che il vangelo di Giuda è noto da molti anni. Perchè se ne parla solo adesso con tutta questa enfasi?

208038[/snapback]

Il vangelo di Giuda è stato scoperto negli ani 80 ma è stato per più di 20 anni nelle mani di commercianti e nelle cassette di sicurezza delle banche.

Solo il 1° luglio 2004 è stato reso nota la scopertra ad un gruppo di 150 studiosi durante un convegno tenuto dal prof. R. Kasser presso l'Institut Catholique di Parigi

lele

[Rapax]

Scusate ma leggo errori di impostazione davvero grossolani, quindi mi sento di dire la mia, ritenendomi abbastanza preparato e avendo studiato molto questi argomenti, da varie fonti.

Ci tengo a dire che non sono cose che mi sono inventato io, ho semplicemente riportato affermazioni presenti in alcuni trattati filosofici.

Alla fine ho semplicemente detto "...mi hanno fatto riflettere un po'" e da quel che ho pototuto vedere hanno fatto riflettere anche te.

Dalle riflessioni scaturiscono argomentazioni interessanti ed è proprio questo lo scopo del post.

Per il resto concordo con Apostata e Paleologo, non ritengo che questi documenti siano da scartare e da screditare a priori, così facendo intravedo una sorta di rassegnazione poco costruttiva.

[Paleologo]

di molti vangeli apocrifi è noto il carattere di assoluta inattendibilità, intendevo dire quello.

208049[/snapback]

Dipende cosa intendi quando parli di inattendibilità. Se lo dici dal punto di vista di un credente, per cui l'unica vera parola di Dio è quella dei Vangeli canonici, non può essere che così. Ma per un non credente che sia interessato al Cristo come figura storica e alla storia del cristianesimo, questi documenti, se autentici (e non mi sembra che l'autenticità storica venga messa in dubbio), sono preziosissimi, anche più dei vangeli canonici perchè probabilmente meno "manipolati", passami il termine, nel corso dei secoli.

Quello che tu liquidi con "complotto anticattolico" è invece un qualcosa che affonda le sue radici nel tempo. Hai mai sentito parlare di massoneria?

208049[/snapback]

Non liquido proprio niente. Dico che non necessariamente qualunque posizione diversa da quella ufficiale della Chiesa deve essere per forza ispirata da avversione verso il cattolicesimo. Io della massoneria ho sentito parlare, e ho anche letto parecchio. E tu? ;)

208049[/snapback]

E comunque, se anche vogliamo prescindere da questi discorsi su perchè o per come in certi momenti storici spuntino come funghi documenti più o meno attendibili atti a screditare alcuni personaggi, io credo che le argomentazioni che ho posto per screditare le argomentazioni sopraelencate siano credibili, o no?

208049[/snapback]

Credo che dal punto di vista della dottrina cristiana le tue argomentazioni siano assolutamente giuste, anche se in tutta sincerità non mi sento abbastanza preparato da discuterne a fondo. Ma ti ripeto, la mia prospettiva è storica, non religiosa: per me il Cristo è una figura storica, il cristianesimo è un fondamentale movimento religioso, filosofico e, naturalmente, politico.

tuttavia credo che gli elementi di gnosticismo presenti nel cristianesimo delle origini (vangelo di Giuda etc...) siano molto interessanti, perchè massicciamente presenti in tutto il medio/oriente/ africa fino al V secolo. Se vogliamo indagare con attenzione il significato del cristianesimo stesso non dobbiamo liquidarli a cuor leggero(in questo senso gli scritti di nag hammadi sono straordinari).

208071[/snapback]

Esatto! Non dimentichiamo che i primi secoli del cristianesimo furono i secoli della lotta per il consolidamento dell'ortodossia. O meglio di quella che noi oggi siamo abituati a considerare l'ortodossia, in contrapposizione alle eresie. Ma all'epoca la situazione era ben più fluida: ci fu un periodo in cui pareva che l'arianesimo dovesse prevalere come corrente ortodossa del cristianesimo, a discapito delle altre, poi le cose sono andate diversamente. Se vogliamo considerare questo l'effetto della volontà di Dio o delle condizioni storiche prevalenti, sta alla coscienza di ognuno deciderlo.

Per quanto riguarda Giovanni che racconta di Giuda... sono perplesso; da una parte giovanni ebbe conoscenza diretta dei fatti,  dall'altra, da laico, ho l'impressione che Giovanni vedeva diavoli dappertutto... <_<

208071[/snapback]

Ammesso che Giovanni Evangelista e Giovanni Apostolo siano la stessa persona (ammesso e non concesso, dato che non mi pare affatto assodato).

Alla fine lasciatemi spezzare una lancia (un'arancia? :P ) in favore del buon Dan Brown, che peraltro non ne ha davvero bisogno visto il suo conto in banca. Il suo romanzo, che non è certo un capolavoro, oltre ad avermi fatto divertire mi ha stimolato ad cercare di saperne di più su certi periodi storici che non avevo mai approfondito. In questo, Valerio Massimo Manfredi è insuperabile...

Ciao, P. :)

[apostata72]

Fermo restando che stiamo facendo una piacevole discussione di tipo storico ( e non teologico), trovo molto condivisibile la considerazione di Paleologo che il Cristianesimo niceno presenta anche degli elementi di accidentalità perchè, se ad esempio, avesse prevalso la posizione di un Costanzo II, di Valente o di Valentiniano II, oggi il nostro cristianesimo sarebbe arianeggiante....Prevalse invece l'impostazione dottrinale risoluta di Teodosio...

In quanto a giovanni (parlo dell'autore dell'apocalisse :blink: ) lessi che egli stesso, molto colto, si trovava su posizioni molto vicine allo gnosticismo delle origini; la grande chiesa era orientata a considerare l'apocalisse vangelo apocrifo. Solo in un secondo tempo, curiosamente, la chiesa lo riconobbe come vangelo ortodosso e paradossalmente, la predicazione di Giovanni venne impiegata per combattere lo gnosticismo stesso....

[Newton]

buon Dan Brown, che peraltro non ne ha davvero bisogno visto il suo conto in banca.

208087[/snapback]

Ah come vorrei scrivere anch'io un romanzo così...finalmente potrei completare la collezione di V.E. III. :D

Scherzi a parte, se si scinde il valore storico dei documenti da quello religioso, concordo pienamente con Paleologo. :)

Modificato 12 Marzo, 2007 da Newton

[Rapax]

io credo che le argomentazioni che ho posto per screditare le argomentazioni sopraelencate siano credibili, o no?

208049[/snapback]

Secondo me sono credibili! ;)

Anche la datazione dei vangeli sinottici non è certa ed è basata su una sorta di paradosso... si fonda principalmente sull'argomento che Gesù non possa aver realmente predetto la distruzione del Tempio di Gerusalemme, avvenuta nel 70: questa profezia sarebbe stata aggiunta a posteriori dagli evangelisti dopo che il fatto si era verificato.

quali sono le fonti di questa affermazione sulla predizione di Gesù impossibile?

...anche qui ho riportato...

E' una conclusione sicuramente scientifica e da "non credente", dedotta per estrapolazione da quanto espressamente scritto. Si sono presi in esame i fatti narrati e successivamente sono stati usati come rifermineto per inquadrare storicamente il testo originale, dunque in base ad avvenimenti oggettivi.

Sarebbe utile conoscere altre teorie riguardanti la presunta datazione dei testi originali dei vangeli.

[eg1979]

Non liquido proprio niente. Dico che non necessariamente qualunque posizione diversa da quella ufficiale della Chiesa deve essere per forza ispirata da avversione verso il cattolicesimo. Io della massoneria ho sentito parlare, e ho anche letto parecchio. E tu?  ;)

ne ho letto, studiato e ne leggo e studio moltissimo