Il nuovo Codice dei Beni Culturali

[Paleologo]

Grande è la confusione sotto il cielo...

Se avete seguito un minimo il forum sulla Legislazione, vi sarete accorti che sull'argomento di cosa prescriva il nuovo Codice dei Beni Culturali in materia di possesso e commercio di monete antiche non si riesce a trovare un accordo. Anzi, non si riesce neanche a trovare un accordo su quale sia l'oggetto delle prescrizioni fatte dal nuovo codice. Temo che l'unico modo che abbiamo per uscire vivi da questa storia sia di andare avanti in modo estremamente pragmatico, sulla base della giurisprudenza che man mano viene acquisita.

Invito tutti gli utenti del forum a raccontare in questa sede le proprie esperienze (non necessariamente negative) con il nuovo Codice dei Beni Culturali e soprattutto con l'applicazione che ne è stata fatta da parte delle autorità competenti.

In questo modo forse riusciremo, se non a stabilire che cosa dice il codice, almeno a capire che cosa le autorità pensano che dica, e quindi, forse, a ricominciare (o nel mio caso a cominciare) a comprare, vendere, collezionare bronzetti del tardo impero senza sognarci ogni notte la visita dei Carabinieri...

Questo fatto salvo ovviamente che la ricerca di materiale archeologico da parte di privati è sempre vietata e qualunque ritrovamento fortuito deve essere comunicato alle autorità entro 24 ore dal fatto.

Ciao, P. :)

[nota per lo staff: posto in questa sezione per dare maggiore visibilità, se ritenete opportuno spostate in altra sezione]

Modificato 21 Febbraio, 2007 da Paleologo

[incuso]

Adamaney, io inviterei a restare tutti nel solco tracciato da Paleologo; quindi non portare opinioni (che a giudicare dagli altri thread serve a poco) ma raccontare le proprie esperienze.

[Paleologo]

Segnalo in particolare queste recenti discussioni:

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=18867

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=18975

Ciao, P. :)

[danielealberti]

Ottima discussione Paleologo, non ho avuto esperienze negative in materia ma la questione interessa parecchio.

Posso solo raccontarvi della difficoltà che spesso si riscontra nei convegni a farsi rilasciare una qualsiasi documentazione che certifichi l'acquisto e la lecita provenienza delle monete.

Tale documento viene rilasciato solo su nostra richiesta ( a volte su insistenza) da alcuni commercianti, molti altri non sanno neppure di cosa parliamo e si limitano a darci il loro biglietto da visita. Nonostante io abbia cercato di acquistare monete di lecita provenienza in alcuni casi non ho riscontri specifici certificati dal venditore ma solo pezzi di carta e ricevute di pagamento ( nei rari casi di ebay)

Diverso il discorso per le aste dove viene rilasciata regolare fattura anche se la mancanza di una fotografia allegata costringe a tenere anche il catalogo (corregetemi se sbaglio)

lele

[legioprimigenia]

ragazzi vi segnalo questo articolo interessante preso su altalex.......... ;)

http://www.altalex.com/index.php?idnot=36101

ciao a tutti

[caiuspliniussecundus]

E' un articolo che mette chiarezza, lo apprezzo molto.

Ma tu che sei avvocato, Legio, che cosa ne pensi? Un tuo parere da tecnico..

ciao

Caius

[15x60]

Posso solo raccontarvi della difficoltà che spesso si riscontra nei convegni a farsi rilasciare una qualsiasi documentazione che certifichi l'acquisto e la lecita provenienza delle monete.

Tale documento viene rilasciato solo su nostra richiesta ( a volte su insistenza) da alcuni commercianti

lele

202708[/snapback]

Confermo l'esperienza di lele, come anche la mia. Alle fiere (Verona per intenderci) mai mi è capitato che un commerciante di sua spontanea volontà mi desse o la fattura od il certificato di lecita provenienza. Uno, su richiesta, mi ha fornito il certificato di lecita provenienza, ma non la fattura; ai nostri fini, cioè la dimostrazione che la moneta (classica) non deriva da furto/scavo, è indifferente avere l'uno o l'altro, ma l'uno non esclude certamente l'altro perchè la fattura (o, in mancanza, lo scontrino fiscale) dovrebbe comunque essere sempre rilasciata da un commerciante, ma questo è un altro fronte di discussione...............

Gli stranieri, sempre a Verona e sempre dietro specifica richiesta, rilasciano la fattura; perlomeno quelli da me interpellati. Da questi, ovviamente, non è possibile pretendere certificato di lecita provenienza perchè l'esistenza e la richiesta di questo sono diretta conseguenza del contenuto della normativa italiana in argomento.

[Paleologo]

Ma tu che sei avvocato, Legio, che cosa ne pensi? Un tuo parere da tecnico..

203131[/snapback]

Non per contraddire caius ma io manterrei l'aspetto dei "pareri" all'interno del forum sulla legislazione. Lo spirito di questo post era un po' diverso: in sostanza definire tramite il racconto di casi concreti una specie di "manuale di sopravvivenza al codice Urbani" ;)

Ciao, P. :)

[danielealberti]

Interessantissimo:

"In buona sostanza il proprietario, possessore o detentore di monete, non ha alcun obbligo di denunciare o comunicare a chicchessia il possesso della propria collezione. E, di converso, ovviamente, l’omessa denuncia o comunicazione non sono atti (rectius:omissioni) penalmente o amministrativamente rilevanti."

Tratto dal link postato da legioprimigenia

Quanti di Voi hanno comunque denunciato la collezione presso le autorità competenti. Sinceramente mi ritengo in regola con la vigente normativa, molte volte mi vien voglia di comunicare il possesso alle autorità ma poi il timore di sequestri, di controlli mi fa desistere, ho sempre paura che mi sia sfuggiuta una virgola o che le mie conoscenze in materia non siano aggiornate.

Vi chiedo, se qualcuno ha denunciato il possesso di monete antiche alle autorità competenti ci potrebbe raccontare l'esperienza!

lele

[bifolco]

Diceva il maresciallo mio padre:

"un bel tacer non fu mai scritto".

Meno si parla della propria collezione di monete antiche meglio è.

La scappatoia c'è sempre, me la ha suggerita un grande amico esperto di diritto che ha una raccolta da sballo di monete romane:

dire che erano nella disponibilità della propria famiglia prima dell'entrata in vigore della legge del 1939. Prima di allora c'era il Far West archeologico ed ora sotto sotto continua a dispetto di tutte le leggi. Per un tombarolo che beccano sono sicuro che almento altri nove la fanno franca!

La prova della provenienza illecita spetta all'autorità giudiziaria e non al tappino che incappa nelle maglie della legge altrimenti sarebbe quella che giuridicamente si chiama "prova diabolica2:

Io ho una casa in montagna con diversa terra agricola. Negli ultimi giorni della guerra una polveriera che si trovava di fronte alla mia proprietà sull'altro lato di una vallata fu centrata da una delle ultime cannonate austriache.

Esplose mentre nelle vicinanze passava una compagnia di 300 uomini con armi e bagagli al seguito. Scavando nei campi e anche in superficie si trovano ancor oggi cartucce esplose, frammenti di granate, lumini ad olio da trincea persino badili militari col manico corto.

Mi domando e dico: questo materiale rientra nella fatispecie disipilnata dalla legge Urbani?

La cosa mi pare quantomeno ridicola se anche questi reperti sono "beni archeologici" o "culturali".

Cosa ne pensate voi?

[Paleologo]

Meno si parla della propria collezione di monete antiche meglio è.

La scappatoia c'è sempre, me la ha suggerita un grande amico esperto di diritto che ha una raccolta da sballo di monete romane: dire che erano nella disponibilità della propria famiglia prima dell'entrata in vigore della legge del 1939.

Cosa ne pensate voi?

204380[/snapback]

Penso che invitare pubblicamente a trovare la "scappatoia" che permette, dichiarando il falso, di aggirare una legge dello stato, per quanto questa possa essere criticabile, non è nè giusto, nè bello, nè consigliabile su un forum pubblico dove oltretutto gli amministratori possono passare un guaio se si fanno dichiarazioni aventi rilevanza penale o civile.

Lo spirito del mio post non era questo: nel caso non si fosse capito, vorrei cercare di capire cosa conviene fare praticamente per continuare a collezionare monete antiche in tranquillità e senza infrangere la legge, non come si fa a passare col rosso senza prendere la multa. Grazie.

Ciao, P. :angry:

[numa numa]

Peccato che l'onere della prova spetti purtroppo al collezionista.

Io ho delle monete, raccolte effettivamente da mio nonno, prima del 1939.

Ma a parte i cartellini in inchiostro di china e decisamente "coevi" al periodo in questione non vi sono molti documenti che ne attestino l'eta' di ingresso nella collezione di famiglia..

numa numa

[bifolco]

La scappatoia c'è sempre, me la ha suggerita un grande amico esperto di diritto che ha una raccolta da sballo di monete romane

Rispondo a me stesso.

Il mio non è un invito a dichiarare il falso: ho riportato solo l'opinione di un "vero esperto di diritto pubblico e privato", serio professionista.

Possedere antiche monete, se non sono oggetto di furto o di scavi clandestini, non è un delitto dato che non vi è obbligo di dichiarare allo stato di possederle.

Certo che se, per ipotesi, mi trovassero in possesso di un esemplare del medaglione aureo di Augusto del museo d'Este, di cui è noto un solo altro esemplare conservato credo al Prado, dovrei qualche spiegazione circa la provenienza e se provassero che proviene da uno scavo clandestino sarei incriminabile.

Circa la prova l'obbligo di provare l'illeceità del possesso è dell'autorità pubblica, come risulta da molte sentenze.

Da quello che ho letto in giro molti sequestri sono stati annullati, con tante scuse, perchè si basavano solo su ipotesi degli investigatori anche se non vi era la documentazione dell'origine delle monete.

L'opinione la chiedevo circa "i beni culturali e archeologici" risalenti alla Grande Guerra di cui parlavo: rientrano nella legge Urbani?

[romanus]

Ciao daniele alberti:vi chiedo ,se qualcuno ha denunciato la

collezione presso le autorità competenti ------

Come già detto piu' volte nella sezione" legislazione" io l'ho

fatto! Messo in allarme dalle varie discussioni mi sono recato

alla Soprintendenza di competenza e ho portato l'elenco

(fotografico) delle mie ,poche ,monete romane che avevo

acquistato negli anni precedenti e delle quali non avevo il

certificato di provenienza,l'uffico vincoli ne ha preso atto e adesso

sanno cosa posseggo. Nel malaugurato caso di qualche verifica,

spero che chi di dovere si rivolga alla Soprintendenza e non mi

sequestri il tutto! Perchè dovrebbero verificare? (punto dolens),

perchè compro su ebay,in Italia e all'estero,per cui sanno chi sono

e cosa faccio,se per caso beccano un venditore da cui ho comprato

che non é in regola ,posso andarci di mezzo anch'io.

Per le monete ,romane, che acquisto all'estero ,dato che mi risulta

che ci sia l'obbligo della denuncia,ogni tanto mi faccio un giretto

alla Soprintendenza e porto la documentazione relativa all'acquisto.

Per tutte le denunce che ho fatto mi hanno sempre rilasciato una

regolare ricevuta. Per quelle che acquisto in Italia non é necessario

denunciarle,basta che conservi la documentazione d'acquisto.

Se avete domande --------

[danielealberti]

Grazie romanus per la chiara risposta.

Bifolco, ti ringrazio per aver espresso la tua opinione ma sinceramente la trovo inopportuna. Quello che dobbiamo fare è essere corretti e dimostrare di non aver bisogno di scappatoie perchè quello che facciamo è lecito.

lele

[polase]

io credo che l'onere della prova spetti al possessore... è troppo facile dire che era in casa dei nonni dal 1930...

Inoltre, tutti gli acquisti, è il caso di farli mediante metodi di pagamento tracciabili.

Infine, nel caso in cui, a seguito di accertamento, vi trovano in possesso di opere antiche e dichiarate di averle acquistate, se non siete in grado di documentare l'acquisto, incorrete nel reato di Incauto Acquisto...

L'ignoranza non è una buona scusante. Vi consiglio vivamente di pagare con bonifico, con assegno o con carta di credito...

PS come ho già detto in passato, con le Soprintendenze non si scherza...