GC Apollonia Pontica

[Nippo]

Ebbene, nonostante di questa "zecca" se ne chiacchieri molto, parlando di falsi, riconi, false zecche moderne che mettono in giro pezzi vari, io a questa non ho proprio saputo resistere....l'ho voluta fortemente e finalmente ottenuta...trattasi di una dracma del IV sec. A.C. presumibilmente....patina stupenda...dritto da sogno...3,31 gr. di peso...

Checché se ne dica, io la considero originalissima...ma gradirei avere anche il vostro personale parere, la vostra stima in fatto di valore e di bontà ed originalità.

Grazie per l'attenzione!

[Silla]

L' avevo vista anche io su Ebay e per un attimo ho rischiato di diventare tuo concorrente , mi ha fermato come hai già detto Tu la facilità in cui si incorre in Falsi e la mia poca dimestichezza nel riconoscerli ..se è autentica hai fatto un ottimo acquisto , è bellissima !

[Nippo]

Il dubbio potrebbe sempre rimanere....ma in questa mi son sentito particolarmente sicuro, vista soprattutto la patina che si vede che non è contraffatta, il bordo e la centratura del dritto e scentratura del rovescio (sovente riscontrabile negli originali). Ovviamente la cosa che più mi ha portata ad acquistare è la fiducia che nutro nel venditore...ho fatto spesso acquisti da lui e in tutte le "black list" che trovi online non risulta mai iscritto...è importante anche questo penso....fatto sta che dell'acquisto non me ne pento assolutamente....quella Gorgone la trovo magnifica, è stato un amore a prima vista ;)

[cori]

Il dubbio potrebbe sempre rimanere....ma in questa mi son sentito particolarmente sicuro, vista soprattutto la patina che si vede che non è contraffatta, il bordo e la centratura del dritto e scentratura del rovescio (sovente riscontrabile negli originali). Ovviamente la cosa che più mi ha portata ad acquistare è la fiducia che nutro nel venditore...ho fatto spesso acquisti da lui e in tutte le "black list" che trovi online non risulta mai iscritto...è importante anche questo penso....fatto sta che dell'acquisto non me ne pento assolutamente....quella Gorgone la trovo magnifica, è stato un amore a prima vista ;)

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l'avevo notata anchio....credo che proprio per il fatto che non é centrata così bene, dovrebbe essere autentica...poi...anch'io ne ho viste di tutti i colori: :D

Marco

Modificato 26 Dicembre, 2006 da cori

[ggugliandolo]

Caro Nippo,

per me la moneta è autentica. Se ti può confortare mi è già capitato di imbattermi in una moneta di Apollonia Pontica, che ho acquistato a caro prezzo :( e che poi, grazie all'amico Miglio, si è rivelata falsa :( :( Fortunatamente l'ho riportata al numismatico che me l'aveva fornita e sono riuscito a recuperare i miei soldini. <_<

Alla luce della mia esperienza, questa dovrebbe essere autentica :)

Giacomo

Modificato 26 Dicembre, 2006 da ggugliandolo

[Nippo]

Beh...ti ringrazio....però a questo punto mi piacerebbe sapere anche a me il parere di Miglio...visto che pare più ferrato di tutti noi in materia....

Cmq grazie!

[miglio81]

Ad essere veramente sincero, questa è una moneta che mi ha sempre affascinato e spaventato allo stesso modo.

Non ho mai voluto comprarla perchè nessuno mi darebbe la sicurezza di toccare con mano un pezzo autentico, nemmeno dopo una perizia (a meno che non sia fatta da un esperto specifico in questo settore).

Non verrei spaventare nessuno, ma centratura di conio spaccature ai bordi, patine e stili, non sono indice di autenticità per questi esemplari... :(

Questi falsi sono arte, e sono "in un certo senso" da ammirare e studiare.

Pensate che non si può stare tranquilli nemmeno per la cristallizzazione dell'argento, visto che ultimamente vengono messe a bagno in una soluzione che la riproduce.... :pissed:

La patina è realizzata (nelle falsificazioni) con tonalità marroncine, dorate e grigie e si stacca facilmente pulendola... :(

Per la mia poca esperienza osservando questa monetazione e comparando pezzi falsi con originali(ma chissà se lo sono davvero visto che molte volte case d'asta anche quotate hanno ritirato queste tipologie, prima dell'aggiudicazione), ho cominciato a dare importanza allo stile della Gorgone con la perfezione e la simmetria degli occhi, della bocca e dei capelli e infine l'espressione maligna e demoniaca.

Inoltre la punta del naso solitamente nei pezzi autentici resta sotto al piano di quota del bordo della moneta, mentre in molte falsificazioni lo supera.

Nel rovescio è molto importante la simmetria e la dimensione dell'ancora, nonchè le fattezze dell'astice che nei falsi è molto curata e solitamente con più di sei gambe.

In questo caso la Gorgone, non è perfetta nel suo stile, l'occhio destro è leggermente più alto del sinistro che è a sua volta diverso e rotondeggiante, come la parte destra della bocca, quasi facesse una smorfia. :(

Vi faccio un alcuni esempi di esemplari venduti "come autentici" in alcune aste:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=110&Lot=93

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=131&Lot=151

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=141&Lot=185

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=95&Lot=305

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=43&Lot=78

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=43&Lot=79

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=27&Lot=112

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=7&Lot=349

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=24&Lot=93

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=22&Lot=134

Nell 1999 al Convegno Nazionale numismatico di New York ne furono venduti a grandi quantità, anche a numismatici e periti esperti che ovviamente, non conoscendo ancora il livello di falsificazione ci caddero in pieno.

Tra l'altro, una volta scoperti, furono dove possibile, recuperati, ma non confiscati, ma riaffidati ai venditori originari....che come potrete immaginare li hanno in poco tempo ridispersi nel mercato...

Oggi molti esperti per sfida cercano l'esemplare autentico tra le migliaia di falsi nel mercato.

Pensate che il Wildwins fino a poco tempo fa rappresentava 8 su 38 (21%) esemplari falsi di New York, mentre ora per i reclami, per vari controlli e per evitare errori, ne rappresenta solo uno di questa tipologia effettivamente sicuro.

I venditori in questo caso non sono indice di garanzia nelle aste, potete immaginare su e-bay.

Non perchè tirino a fregare, ma perchè in buona fede sono in possesso di monete magnificamente falsificate.

I famosi falsi del Mar Nero (1988) di cui anche Giacomo è stato vittima, non sono assolutamente paragonabili per fattura a quelli di New York.

Dall'articolo che allego emerge, come le due fonti possano essere la stessa "zecca bulgara" da cui partono decine e decine di ordini che vengono poi immesse nel mercato come autentiche, a volte anche da grandi case d'asta in buona fede.

Potete leggere bene da questo link, quello di cui sto parlando e tirare le somme...

http://rg.ancients.info/bulgarian_school/forgeries.html

Ora date un'occhiata al falso numero 25 e paragonatelo all'esemplare in questione.... :(

Marco

[miglio81]

Ho confrontato l'esemplare in questione con la numero 25 dei falsi sopra linkati, utilizzando solo il dritto.

Ci sono particolari impressionanti, come l'assimetria degli occhi identica, i "serpentelli" uguali sopra alla testa, i pallini sopra alla fronte minuta.... :(

[Nippo]

Ops...e ora????? :unsure: :(

[cori]

Ho confrontato l'esemplare in questione con la numero 25 dei falsi sopra linkati, utilizzando solo il dritto.

Ci sono particolari impressionanti, come l'assimetria degli occhi identica, i "serpentelli" uguali sopra alla testa, i pallini sopra alla fronte minuta.... :(

183548[/snapback]

Caro miglio.....mi dispiace molto per Nippo, ma hai perfettamente ragione...le due monete messe vicine provengono dalla stessa mano...considerando come unica differenza il peso (forza) con cui é stata coniata...anche i riccioli a dx e sx corrispondono sia per forma che spessore....solo la lingua, ma potrebbe essere l'ombra, sembra leggermente diversa...ma credo che non ci siano dubbi.

Peccato...credo che ormai si possa considerare questa moneta solo se sigillata con tanto di autentica da parte di un perito...e magari non basta.

Penso che in futuro vedremo crescere le quotazioni di quelle veramente autentiche...

Marco

[miglio81]

Ops...e ora????? :unsure:  :(

183567[/snapback]

Spero che tu non l'abbia strapagata, ma potresti chiedere spiegazioni al venditore, magari chiedendo di rescindere "amichevolmente" l'acquisto...

Anche se dubito, solitamente i venditori un pò per lo spauracchio, e un pò per l'orgoglio non ammettono facilmente... :(

Magari puoi mostrargli il link che vi ho mostrato o la foto di paragone, forse qualche dubbio lecito verrà anche a lui. <_<

Se vuoi puoi dirmi in privato il venditore per vedere se lo conosco e se è uno di quelli con cui si può parlare. :(

[ggugliandolo]

Non disperare Nippo, parlando con il venditore spero che tu possa riuscire a convincerlo che si tratta di un falso che è riuscito ad "eludere" anche la sua competenza. Punta sul fatto che non metti in dubbio la sua onestà intellettuale e commerciale e che si è trattato di un "errore" in buona fede. In questo modo dovresti riuscire a recuperare i soldi spesi (come nel mio caso) o, quanto meno a prendere un altro pezzo in alternativa.

In bocca al lupo e facci sapere :)

Giacomo

[Nippo]

Miglio..appena posso ti rispondo in pvt, adesso per motivi di lavoro non posso star tanto tempo qui davanti....però, se questi cavolo di forgeries bulgari sono così bravi a fare dei falsi così simili al reale, per assurdo, non potrei avere per le mani un pezzo reale? Dico, se la riproduzione è identica, è ovvio che anche l'originale è identico alla riproduzione no?

[Nippo]

...in fondo dico, prima della scoperta di questa cavolo di officina bulgara, queste monete esistevano già, erano sul mercato e non si trattava esattamente di R5, giusto? che siano tutte sparite quelle buone da 10 anni a questa parte?!

[miglio81]

Miglio..appena posso ti rispondo in pvt, adesso per motivi di lavoro non posso star tanto tempo qui davanti....però, se questi cavolo di forgeries bulgari sono così bravi a fare dei falsi così simili al reale, per assurdo, non potrei avere per le mani un pezzo reale? Dico, se la riproduzione è identica, è ovvio che anche l'originale è identico alla riproduzione no?

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Come dicevo prima, il solo dubbio che non possa riconoscerli con certezza, mi ha sempre fatto girare alla larga da questi esemplari, sebbene gli studiosi li riconoscono basandosi su alcuni fattori che li smascherano.

Come il ghigno demoniaco di Medusa(mentre nell'originale è quasi buffa), la fronte praticamente assente, la patina di tonalità oro-marroncina-grigia, lo stile asimmetrico (nelle originali è sempre ben simmetrica la Gorgone), gli occhi e i particolari troppo curati rispetto all'originale.

Passando al rovescio, l'ancora deve essere ben simmetrica, con la scanalatura centrale non troppo visibile, e soprattutto l'astice troppo curata e con più di 6 zampe li smaschera.

Dai un'occhiata ai link di "coinarchives" che ho allegato e confrontali con il tuo esemplare.

Quando ho sentito che sono in grado anche di riprodurre la cristallizzazione, mi sono cadute le braccia.

:o :o :o :o :o

[miglio81]

Ecco un esempio di questa tipologia di falsi artificialmente cristallizzata... :(

E credo che oggi sia frequente anche su e-bay vedere altre tipologie praticamente perfette ma totalmente cristallizzate che a me danno molto da pensare. :blink:

[Nippo]

...se non chiedo troppo, è possibile avere anche un elenco fotografico di questo tipo di moneta ritenuto ufficialmente originale?

[miglio81]

Questa dovrebbe essere la lista per le 16 tipologie studiate e conosciute autentiche.

La tua dovrebbe essere la prima, che insieme alla seconda è la più riprodotta.

http://rg.ancients.info/bulgarian_school/

Altri elenchi io non li conosco, se non quelli di manuali che possiedo, praticamente tutti antecedenti agli anni 70 quindi teoricamente originali.

[cori]

...in fondo dico, prima della scoperta di questa cavolo di officina bulgara, queste monete esistevano già, erano sul mercato e non si trattava esattamente di R5, giusto? che siano tutte sparite quelle buone da 10 anni a questa parte?!

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infatti Nippo...sicuramente gran parte delle autentiche si trovano al sicuro nelle collezioni pubbliche e private...

per i falsari il gioco é stato commercialmente conveniente, hanno falsificato una moneta ricercata per la bellezza e non per il valore commerciale, perché comunque é sempre stata considerata una moneta abbastanza comune...sicuramente i pezzi falsi che circolano ora sul mercato sono migliaia...basta vedere sul noto sito...

Credo che un po' alla volta, assisteremo alla crescita vertiginosa dei prezzi di quelle buone, magari periziate da esperti riconosciuti in ambito internazionale...

staremo a vedere...

Grazie al contributo di miglio...credo sia più facile confrontare i pezzi in vendita per evitare acquisti indesiderati...

Marco

[miglio81]

Tenete presente che solo nel 1999 al Convegno di New York ne furono venduti 3000 pezzi anche a esperti e venditori....

Dal '99 ad oggi sono passati quasi otto anni e i Bulgari continuano a coniare....

Nella migliore delle ipotesi si parla di un 20-25 % di falsi in proporzione alle autentiche, ma credo che i dati vadano aggiornati...

Soprattutto se si restringe il campo alle 2-3 tipologie solitamente falsificate. :(

Comunque Nippo non fasciamoci la testa prima di rompercela, valuta bene la situazione, chiedi la possibilità di rescindere la transazione.

In caso negativo chiedi una garanzia e una volta in mano portala da un professionista, esperto di queste monete e li puoi trovare nei vari convegni importanti d'Italia.

In questo modo puoi pagare la perizia e fartela rimborsare insieme alla moneta dal venditore(nel caso sia falsa).

Se non ti assicura tutto questo con un documento scritto e firmato, allora tanto vale beccarsi un feedback negativo e amen a meno che tu non l'abbia pagata poco e puoi permetterti di tenerti un falso.

[Nippo]

Dal '99 ad oggi sono passati quasi otto anni e i Bulgari continuano a coniare....

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http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...=0entry183676

....e se fosse così??