Circolazione Papale

[Claudius]

Ciao

alcuni quesiti.

Le monete coniate dalle zecche periferiche (non Roma) avevano libera circolazione ed egual valore in tutto il territorio dello stato pontificio?

Quanto durava la moneta di un papa?

Per esempio un Testone di Gragorio XIII circolava sino a quando la moneta era "finita" magari per 200 anni o veniva ritirata e cambiata con una di un nuovo pontefice. E a questo punto come venivano gestite le vecchie monete in occasione di una delle varie riforme monetarie e ponderali succedutesi?

Le monete del "senato Romano" furono coniate in occasione di "assenze papali" da Roma (tipo Avignone) oppure circolavano parimenti alla coniazione papale?

Perchè in questo caso ce ne sono anche di periodi antecedenti alla cattività Avignonese. Quando si parla del cosiddetto "pettine" a quale periodo ci si riferisce?

Qual è il primo ritratto di papa su una moneta?

Le bizantino-papali e gli "antiquiores" vengono considerate papali a tutti gli effetti o una raccolta "papale" vera ha un altro inizio, magari più tardo?

Scusate se le mie domande a molti sembreranno sciocche o banali, ma sono completamente all'oscuro e sapendo che qui girano gli esperti ne approfitto :) :)

Grazie a tutti

[Paleologo]

Ciao Claudius, non direi che le tue domande sono banali... Per risponderti con completezza bisogna scrivere un trattato di numismatica pontificia! :lol:

Cerco di darti alcune risposte preliminari da prendere con beneficio di inventario dato che ora non ho testi sottomano. Spero e mi auguro di venire corretto e integrato dai maggiori esperti.

Le monete coniate dalle zecche periferiche (non Roma) avevano libera circolazione ed egual valore in tutto il territorio dello stato pontificio?

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Direi sostanzialmente di si, dato che il valore della moneta era dato dal contenuto intrinseco di metallo prezioso e quindi era sempre possibile applicare dei fattori di conversione basati sul peso. Questo era certamente vero per le monete in oro e argento, non so dire per le coniazioni in rame che peraltro avevano un bacino di utilizzo soprattutto locale. E' attestato che a Roma nel Medioevo circolavano monete in argento di tutta Europa, portate dai pellegrini, e che questa massa di circolante era così elevata da rendere spesso superflua la coniazione di moneta papale.

Quanto durava la moneta di un papa?

Per esempio un Testone di Gragorio XIII circolava sino a quando la moneta era "finita" magari per 200 anni o veniva ritirata e cambiata con una di un nuovo pontefice. E a questo punto come venivano gestite le vecchie monete in occasione di una delle varie riforme monetarie e ponderali succedutesi?

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Penso che circolasse a "esaurimento", cioè finchè la moneta non era così usurata da essere troppo sottopeso, oppure fin quando subentrava una riforma monetaria per cui le monete venivano ritirate, il metallo veniva fuso e nuove monete venivano coniate sul nuovo standard. Questo peraltro non so neanche se avvenisse sistematicamente oppure se monete su standard diversi circolavano in parallelo. Sicuramente le monete del nuovo pontefice circolavano assieme a quelle dei vecchi.

Tieni comunque presente che quanto scritto qui e al punto precedente vale in generale per tutta la circolazione monetaria nell'Europa medievale e protomoderna.

Le monete del "senato Romano" furono coniate in occasione di "assenze papali" da Roma (tipo Avignone) oppure circolavano parimenti alla coniazione papale?

Perchè in questo caso ce ne sono anche di periodi antecedenti alla cattività Avignonese. Quando si parla del cosiddetto "pettine" a quale periodo ci si riferisce?

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Il papa fu assente da Roma non soltanto nel periodo della "cattività avignonese" ma anche per lunghi periodi precedenti, per scelta o perchè costretto dalle lotte tra le varie fazioni della nobiltà feudale romana. Per un lungo periodo (se non ricordo male tra il X e il XIV secolo) le emissioni papali cessarono del tutto e l'unica moneta battuta a Roma fu quella senatoriale. I denari "provisini" (battuti sul modello del denaro di Provins in Francia) col pettine risalgono al periodo tra la fine del XII e la metà del XIII secolo. Successivamente alla "riconquista" dello Stato della Chiesa da parte dell'Albornoz riprese la monetazione papale a Roma, ma questo non provocò l'abbandono immediato delle coniazioni senatoriali, che anzi furono in una certa misura riconosciute dall'autorità pontificia. Questo probabilmente discende dal fatto che la moneta senatoria era considerata "buona" e largamente accettata, quindi un suo improvviso abbandono avrebbe potuto provocare delle reazioni contrarie nella popolazione e danneggiare i commerci.

Qual è il primo ritratto di papa su una moneta?

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Ho trovato su Wikipedia che il primo "ritratto" di un papa su una moneta risale a un testone di Sisto IV. Non so perchè ma questa affermazione mi puzza. Sono quasi certo che ce ne siano di più antichi (magari ritratti stilizzati) ma devo controllare sui libri.

Le bizantino-papali e gli "antiquiores" vengono considerate papali a tutti gli effetti o una raccolta "papale" vera ha un altro inizio, magari più tardo?

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Gran bella domanda. Il potere temporale del papa si sviluppò con un lungo e graduale processo di affrancamento dalla potestà bizantina e poi da quella del Sacro Romano Imperatore. Esistono quindi monete che attestano vari gradi di "sovranità congiunta". A mio modesto parere, dato che queste monete furono coniate a Roma e fanno comunque riferimento in qualche modo al papa come autorità politica, rientrano a tutti gli effetti nella monetazione papale. Comunque il problema è relativo perchè ammesso che se ne trovino in vendita costano tutti dai 2000 euro in su :P

Spero di averti chiarito almeno qualche dubbio.

Ciao, P. :)

[Claudius]

Perfetto :)

Grazie Paleologo :)

Vi terrò aggiornati sugli sviluppi di questa raccolta in erba. Sperando che non si areni subito per ragioni di costi. :huh: :huh:

[Horben Tumblebelly]

Quanto durava la moneta di un papa?

Per esempio un Testone di Gragorio XIII circolava sino a quando la moneta era "finita" magari per 200 anni o veniva ritirata e cambiata con una di un nuovo pontefice. E a questo punto come venivano gestite le vecchie monete in occasione di una delle varie riforme monetarie e ponderali succedutesi?

Penso che circolasse a "esaurimento", cioè finchè la moneta non era così usurata da essere troppo sottopeso, oppure fin quando subentrava una riforma monetaria per cui le monete venivano ritirate, il metallo veniva fuso e nuove monete venivano coniate sul nuovo standard. Questo peraltro non so neanche se avvenisse sistematicamente oppure se monete su standard diversi circolavano in parallelo. Sicuramente le monete del nuovo pontefice circolavano assieme a quelle dei vecchi.

Erano ritirate dalla circolazione solo nel momento in cui avveniva un cambiamento del sistema monetario ed era necessario battere nuovi nominali.

Comunque i provisini circolarono anche nel meridione.

[rcamil]

Aggiungo solo alcune note alla precisa esposizione di Paleologo (a proposito, complimenti ;) )

Le monete coniate dalle zecche periferiche (non Roma) avevano libera circolazione ed egual valore in tutto il territorio dello stato pontificio?

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Libera circolazione sì, grazie ai cambiavalute ma ugual valore solo in alcuni casi (ad esempio Ancona adottava il sistema monetario romano), al contrario, in particolare Bologna, ebbe un sistema monetario differente fino al 1750 circa.

In passato prendemmo ad esempio il quattrino, identico nominale di taglio e valore differente a seconda dell'emissione romana o bolognese ;) :

http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic...findpost&p=1987

Quanto durava la moneta di un papa?

Per esempio un Testone di Gragorio XIII circolava sino a quando la moneta era "finita" magari per 200 anni o veniva ritirata e cambiata con una di un nuovo pontefice. E a questo punto come venivano gestite le vecchie monete in occasione di una delle varie riforme monetarie e ponderali succedutesi?

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Come già detto da Paleologo le monete di un defunto pontefice non uscivano "dal giro" alla sua morte ma gli sopravvivevano (ovviamente fino a che il logorio non le eliminava in automatico, le bilance con i pesi monetali non perdonavano :P ).

In caso di riforma monetaria, che ad esempio riduceva il peso delle monete, in molti casi si dava semplicemente alla moneta di vecchio conio un valore superiore (in alcuni casi con una contromarca), differenziandola da quella di nuovo conio (definita spesso "riformata") che veniva con essa a circolare :rolleyes: .

Qual è il primo ritratto di papa su una moneta?

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Anche se si tratta di ritratto "stilizzato", stando al Muntoni il primo papa su moneta dovrebbe essere Adriano I (772-795) che è indicato come primo pontefice ad emettere moneta autonomamente dall'Imperatore...

Allego la scansione della moneta tratta dal Muntoni (denaro in argento per la zecca di Roma). Nella descrizione della moneta compare "busto di fronte" senza ulteriori indicazioni, ma stante la legenda HADRI ° - ° ANVS PP, dovrebbe essere lui... ;)

Ciao, RCAMIL B)

[Claudius]

grazie Gionata e Rcamil :) :)

[Paleologo]

Aggiungo qualche altra notizia presa dal Berman, che credo riporti papale papale ( :P ) quello che dice il Muntoni.

Per quanto riguarda le emissioni senatorie, non risultano monete coniate a nome del papa regnante dal 983 (fine del pontificato di Benedetto VII) al 1294 (inizio del pontificato di Benedetto Caetani, Bonifacio VIII). Le emissioni senatorie, iniziate a metà del sec.XII, cessarono però del tutto sono durante il pontificato di Eugenio IV (Gabriele Condulmer, 1431-47). Si tratta di emissioni per lo più anonime ma talvolta a nome di singoli senatori, tribuni, prefetti ecc. oppure del magistrato monetale di cui riportano l'arma. Comprendono Denari e Denari Provisini in mistura, Grossi, Mezzi Grossi e varie altre denominazioni in argento e, nel periodo tardo, Fiorini e Ducati in oro. I Denari Provisini col pettine vanno circa dalla fine del XII secolo all'epoca di Cola di Rienzo (metà del '300). Va osservato che in il papa doveva comunque esercitare una qualche forma di controllo o di influenza su questa monetazione. Ad esempio in un documento del 1208 Papa Innocenzo III si riferisce a queste emissioni con l'espressione "le nostre monete".

Per quanto riguarda la questione dei ritratti, effettivamente il primo "ritratto" come siamo abituati ad intenderlo (il Papa è raffigurato in modo realistico, di profilo) si trova sui Grossi e sui Baiocchi in argento di Sisto IV (Francesco della Rovere, 1471-84). Questo non toglie che già dagli inizi della monetazione papale si trovino "ritratti" in cui il pontefice è rappresentato in modo più o meno stilizzato, in genere di fronte, come nel caso citato da Rcamil e in parecchi altri successivi.

Ciao, P. :)

[Claudius]

Grazie Paleologo :)

interessante l'argomento sulle emissioni senatorie

Ho acquistato anch'io il Berman, spero arrivi presto.

[Paleologo]

Ho acquistato anch'io il Berman, spero arrivi presto.

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Direi che il Berman è un buon libro, e mi ha fatto desiderare ancora di più di avere il Muntoni. Per fortuna Natale si avvicina :D

Ciao, P. :)