Falsa, abrasa, oppure... ?

[Mnelao]

Buon pomeriggio.

Ogni tanto compare una di queste monete: 10 centesimi 1866 senza segno di zecca. Moneta riportata nei cataloghi, ma mai vista in giro, perlomeno periziata.

Vi propongo le foto dell'esemplare temporaneamente in mio possesso, con un particolare della zona critica. Osservata al microscopio (che uso per il mio lavoro, non certo da perito) a 40 e 100 ingrandimenti, la situazione e' identica a quella delle foto. Secondo voi e' una moneta falsa o abrasa del segno di zecca?

Non propongo la terza soluzione.

Ringrazio anticipatamente per l'attenzione.

Foto

dritto: http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/1866004.jpg

rovescio: http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/1866001.jpg

particolare: http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/segno.jpg

[Paolino67]

Ciao Mnelao, che dire... apparentemente non sembrano esserci segni di manomissione. Non colgo nemmeno particolari che possano far pensare ad un falso. Hai provato a farla vedere a qualche perito/esperto?

[Mnelao]

Ciao Paolino.

I due soli periti che conosco (peraltro poco noti) interpellati non ne vogliono sentir nemmeno parlare: per loro quella moneta non esiste. Comunque non si tratta di un falso. Probabilmente è stata abrasa.

Accetto e aspetto suggerimenti.

Grazie a tutti.

[Giovenaledavetralla]

Ma che vuol dire che la moneta non esiste?

[rosarioma778]

I due soli periti che conosco (peraltro poco noti) interpellati non ne vogliono sentir nemmeno parlare: per loro quella moneta non esiste.

137623[/snapback]

Mah, un perito serio se gli chiedi se la moneta è stata abrasa o no te lo dice! :o Se proprio ha fame di soldi, ti chiede un piccolo compenso, ma per una cosa veloce alcuni non vogliono nulla.

Puoi trovare periti seri ai convegni numismatici (Verona, Vicenza e simili) se non sono vicino casa tua; o al massimo, se proprio sei pieno di curiosità sulla moneta, gliela puoi mandare per posta per richiedere una valutazione (ti costerà un po', ma ti togli il dubbio). Puoi contattare i periti seri via mail o via telefono; ti consiglio un perito NIP.

Personalmente, sono sincero, sul tuo esemplare non saprei dirti; se è stato abraso è stato abraso bene, indubbiamente.

Ciao

[1000Coins]

Condivido: cosa vuol dire non esiste???

A me non sembra nemmeno abrasa

Non credo nemmeno che qualuno si sia messo a fare un falso di questo tipo

Secondo me dovresti rivolgerti ad un perito serio e con esperienza

Potrebbe essere una variante conosciuta

Magari di sensibile valore........... :D :D :D

Ciao

[Mnelao]

Per valere la pena, a fare un falso 10 centesimi 1866 senza segno di zecca (quindi Parigi o Bruxelles), ne varrebbe la pena, e come. Il Montenegro, ad esempio, lo classifica di rarità R5. Quindi una moneta come questa, secondo me meglio di BB, varrebbe abbastanza per giustificare la falsificazione.

Ma quello che mi piacerebbe sapere è, se è stata alterata e come hanno fatto.

Provero' a contattare qualche altro perito.

[1000Coins]

Il Gigante non la cita....... <_<

se ti può servire riporta una nota:

"Il Pagani cita un esmplare datato 1866 per Parigi (Pag. 545) ma i pochi esemplari conosciuti risultano essere contraffatti, per cui si ritiene dubbia l'esistenza di tali monete"

Dato che tu ce l'hai io non esiterei a contattare un perito esperto e serio a cui puoi anticipare le foto e poi mostrare la moneta.

Dalle foto non si può dire abrasa (o è stato fatto un lavoro eccezionale) e io non vedo niente che faccia pensare a un falso (ma anche qui c'è chi arriva alla perfezione)

mi auguro che un NIP ti dica di avere una stupenda rarità........... :D :D :D

Ciao

PS hai un PM dove è indicato un NIP esperto e molto serio!!! ;)

[heineken79]

Renzo, io in questo discussione non sono intervenuto perchè sinceramente non saprei che dirti.

Molte parole si sono spese in passato sull'esistenza o meno di questa variante e lo stesso Gotha della Numismatica ha dei forti dubbi.

Probabilmente se riunissi un consesso di Periti non riusciresti ad avere una risposta certa.

Sicuramente, se è stata abrasa il lavoro è eccezionale: con la foto al microscopio non si nota niente...

[1000Coins]

Questo anno e zecca di Parigi mi sa tanto che è davvero un enigma e che ha ragione heineken79........

Ho cercato un po' in giro:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/10_centesimi_ve2.php

riporta anche:

"Alcuni manuali mettono in dubbio l'esistenza di questa moneta. Karl mi ha scritto Circa due anni fa un'amico in un lotto ha trovato il 10 centesimi 1866 senza segno di zecca in conservazione qSPL, l'abbiamo studiata per molto tempo, arrivati alla conclusione, che era autentica, abbiamo graffiato via tutta la patina sul campo, dove normalmente c'è il segno di zecca, per verificare, se per caso non era stata manomessa tantissimi anni fa, ma il fondo era perfettamente piano, perciò la moneta è autentica, anche, se tanti commercianti dicono, che non esiste...."

Ciao

[sadomenico]

mi pare di notare una certa debolezza del conio sul fiocco tra gli allori la parte iniziale del ramo di destra e' molto evanescente , potrebbero essere dei falsi perfetti ? magari sono stati rubati dalla zecca dei coni in preparazione , dove il segno di zecca non era stato ancora battuto nel conio , e i motivi per falsificare un 10 centesimi ce ne sono , e' una moneta che non da all'occhio e sempre preferibile smerciare falsi di piccolo taglio che di grande valore , il furto puo non essere mai stato denunciato , magari gli autori possono essere stati operai della zecca stessa.

e questo mi fa venire in mente che

tempo fa mi imbattei in un marengo falso r5 ma la moneta esiste solo per decreto e non e' stata mai battuta , solo che quella si vedeva essere falsa per delle imprecisioni del conio abbastanza marcate , ed e' per questo motivo che i periti non ne vogliono sentir parlare , nal caso del 10 centesimi che figura fa un perito a darla buona quando tutti sanno che non esiste , sarebbe screditato .

ad onorare questa tesi il montenegro cita anche un esemplare coniato a bruxels , dice che non sono distinguibili uno dall'altro per la mancanza di segno zecca , le classifica r5 e poi ne da un numero di coniazioni spropositato , ecco che mi sembra essere di nuovo a fronte di un altro caso dove il decreto ne autorizza la coniazione , ma in effetti non furono mai state fatte , ed il montenegro e pieno di queste monete r5

ciaooooo

Domenico (°ç°)

[medioman]

l'impressione è che possa trattarsi di un falso fatto appositamente. I particolari "sospetti" sono:

• la testa del re che sembra un po' piatta e senza rilievi nonostante la non eccessiva usura della moneta;
  
• sembra esserci un doppio bordo tra ore 2 e 5, sempre al D/;
  
• tutto il bordo della moneta (vedi il particolare sulla zona del segno di zecca) sembra essere un po' "gonfio", mentre dovrebbe essere ben piatto e, essendo maggiormente in rilievo rispetto alla perlinatura, dovrebbe formare una specie di "scalino" all'attacco con quest'ultima. Considera però che è sufficiente un po' di circolazione per ridurre sensibilmente o cancellare questa differenza (che già in partenza può essere molto ridotta a causa di una coniazione non ottimale), quindi già in un esemplare SPL potrebbe non essere rilevabile).
  

Inoltre la moneta in generale mi ricorda molto un esemplare simile apparso tempo fa sul forum del noto sito d'aste, moneta che fu fatta vedere a un notissimo perito e da lui giudicata falsa con motivazioni incluse (che non ricordo esattamente, ma che con ogni probabilità mi hanno suggerito le considerazioni precedenti): ESTREMA RARITA' CHIEDO UN PARERE

[Mnelao]

Buon pomeriggio.

Ringrazio per aver segnalato la precedente discussione su una moneta simile: l'avevo letta, ma non ricordavo alcuni particolari, compreso l'interesse del Perito Rollero.

Le alterazioni segnalate, invece, mi sembrano più dovute alla riproduzione fotografica (ottica non in asse perfetto, deformazione da macro..) in quanto la moneta non ha doppio bordo e nemmeno rigonfiamenti.

E' presente, invece, un'altra cosa, che evidenzio con la foto postata:

una "goccia" di metallo, vicinissima al bordo, Potrebbe essere solo un caso, ma anche un residuo di lavorazione di un abilissimo piallatore di segni di zecca.

Scusatemi se forse annoio, ma a me queste discussioni puramente numismatiche, intrigano molto.

Ringraziementi e cordiali saluti a tutti.

http://i72.photobucket.com/albums/i176/menelao/zecca1-1.jpg

[strenna]

E' veramente intrigante. se fosse mia correrei a farla vadere da un perito :P

[sadomenico]

come detto in precedenza :

""""e questo mi fa venire in mente che

tempo fa mi imbattei in un marengo falso r5 ma la moneta esiste solo per decreto e non e' stata mai battuta , solo che quella si vedeva essere falsa per delle imprecisioni del conio abbastanza marcate """

"""ad onorare questa tesi il montenegro cita anche un esemplare coniato a bruxels , dice che non sono distinguibili uno dall'altro per la mancanza di segno zecca , le classifica r5 e poi ne da un numero di coniazioni spropositato , ecco che mi sembra essere di nuovo a fronte di un altro caso dove il decreto ne autorizza la coniazione , ma in effetti non furono mai state fatte , ed il montenegro e pieno di queste monete r5 """""

allego quindi una foto del sudetto marengo dove si notano delle escrescenze di metallo del tutto identiche a quelle del tuo 10 cent. , la moneta e' stata fatta falsa utilizzando la stessa tecnica , solo che evidentemente il falsario e' stato piu preciso forse per il tipo di metallo diverso o forse e' lo stesso e ha perfezionato la tecnica ,

aggiungo che probabilmente i periti sanno di queste monete e di questa tecnica e sanno anche che di questi R5 citati dal montenegro e da altri cataloghi non sono mai stati coniati ..............secondo me ti rimane da scoprire la tecnica usata , che non e' una coniazione , ma qualche altra diavoleria .

ciao

Domenico (°ç°)

[Ospite]

Anche a me non sembra abrasa, non mi resta che consigliarti di andare da un nip e sperare che sia autentica. Buona fortuna...

Saluti, Marco

[onofri]

Per derimere la questione sul 10 Centesimi 1866 Parigi, allego questo link

http://forums.ebay.it/thread.jspa?messageI...ID=11#301360279

[sadomenico]

non si leggono le considerazioni di tevere sul suddetto link

Domenico