120 Grana

[Guest Fid]

Tornando alla rarità per il decennio 1850-1859, l'anno raro è il 1859.

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non avevo dubbi in proposito dato che sul mercato non si vede facilmente questa moneta,attendo che qualche commerciante la metta in vendita seguendo le valutazioni ed il grado di rarità riportato dagl'ultimi Alfa e Gigante :P

Modificato 31 Agosto, 2006 da Fid

[expo77]

Un intervento rapido rapido per dire 2 cose:

1 - Le prove in rame di piastre napoletane, a mio parere non trovano reale riscontro, trattasi piuttosto di falsi d'epoca ormai privi di argentatura.

2 - Per tutte le varianti delle piastre di Ferd. II si è ottimo il D'Incerti ma ancor di più è capace di fare Mario Traina nell'ultimo numero del Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano dove cataloga uno sproposito di varianti.

Ciao

[Guest Fid]

1.sulle piastre di rame non so molto ma Picchio ha indicato la particolare rarità di quelle consciute, è possibile che possano esistere delle prove di rame dato che non era propriamente una stranezza coniare delle prove su metalli differenti

2.Non vedo l'ora di consultare sia lo studio del Traina sia quello del D'Incerti,ho perso la speranza di reperirli online ma se mi recherò a Napoli o a Milano fortunatamente so in che biblioteche trovarli.Probabilmente lo studio del Traina risulterà più completo considerando il fatto che è stato pubblicato 30 anni dopo quello del D'Incerti ma tutt'oggi noto come buona parte della bibliografia e dei cataloghi citino maggiormente il D'incerti anzichè il Traina( forse ciò viene fatto nell'intento di seguire un impostazione tradizionale)cosi' come noto che per avere un quadro complessivo delle varianti sarebbe il caso di unire tutte le opere che ne trattano

Le varianti di ferdinando II sono molto affascinanti ed è un peccato che molte di queste rimangono sconosciute e sottratte allo studio

Modificato 31 Agosto, 2006 da Fid

[Guest Fid]

Ecco una altra bella foto con un 120 grana molto particolare

[favaldar]

Approfitto per chiedervi un piacere. Nel caso vi trovaste in mano due copie del Traina vi sarei grado se me ne spediste uno. Chiaramente vi mandarei prima i dindini del libro e della spedizione e del.......disturbo!O se conoscete un'indirizzo a Roma?!

Thank you!

[Guest Fid]

Approfitto per chiedervi un piacere. Nel caso vi trovaste in mano due copie del Traina vi sarei grado se me ne spediste uno. Chiaramente vi mandarei prima i dindini del libro e della spedizione e del.......disturbo!O se conoscete un'indirizzo a Roma?!

Thank you!

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ciao mi trovo nella medesima tua situazione ma spero di reperirlo,nel frattempo ti do una dritta, nella biblioteca vittorio Emanuele II di Napoli puoi consultare l'opera

TRAINA Mario, RICERCHE SULLE PIASTRE DI FERDINANDO II DI BORBONE DAL 1831 AL 1859. Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano, Napoli 1991.

Modificato 1 Settembre, 2006 da Fid

[Guest Fid]

se qualcuno conosce qualche biblioteca,libreia o altro che possiedesse queste due opere mi informi vi sarei veramente grato

-TRAINA Mario, RICERCHE SULLE PIASTRE DI FERDINANDO II DI BORBONE DAL 1831 AL 1859. Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano, Napoli 1991.

-D'INCERTI Vico, MONETE BORBONICHE DELLE DUE SICILIE: PERIODO 1799-1860. Rivista italiana di Numismatica e scienze affini - Vol.VII serie quinta LXI-1959

tornando sulle monete con particolarità vediamo se qualcuno mi sa dire l'origine di queste buffe contromarche

Modificato 1 Settembre, 2006 da Fid

[favaldar]

Se non sbaglio era una presa in giro sulla grassezza del Re..... Ciccia Bomba! O Ciccio Bomba!

.... antica filastrocca......Ciccia/o Bomba cannoniere fà la cacca nel bicchiere,il bicchiere gli scoppiò e Ciccia/o Bomba s'ammalò!......

Credo fosse così!

:P

[picchio]

EXPO77.

1 - Le prove in rame di piastre napoletane, a mio parere non trovano reale riscontro, trattasi piuttosto di falsi d'epoca ormai privi di argentatura.

Sono due cose completamente diverse e non farei confusione. Una cosa sono i falsi d'epoca e cosa diversa le prove di conio in rame uscite dalla zecca di Napoli ufficialmente, che non liquiderei sentenziando che sono falsi d'epoca privi di argentatura.

Se Lei non ha avuto modo di vederli, me ne dispiace, io ho avuto invece il piacere di averla tra le mani (ero presente in sala) e credo di aver acquisito una sufficiente esperienza per riconoscere un falso d'epoca da una prova di conio. La piastra del 1856 è stata posta in vendita dalla Montenapoleone Casa d'asta i cui soci erano la ditta Ratto di Milano, Crippa sempre di Milano, P&P Santamaria di Roma e De Falco di Napoli. Con tutto rispetto mi stupirei assai che un falso d'epoca privo di argentatura possa essere statto scambiato per prova in rame, non solo ha poi realizzato una cifra considerevole, quindi c'è anche qualcuno che non si deve essere accorto del sotterfugio, probabilmente un babbeo. Dimenticavo la prova, come già detto veniva da una importante collezione napoletana ed è classificata dal Pagani (probabilmente si è sbagliato anche lui).

Per quanto riguarda BOMBA sulle piastre di Ferdinando II, la cosa non è dovuta all'aspetto fisico del sovrano, ma al singolare modo di sedare i moti di ribellione all'interno del reame, in questo caso mise sotto assedio Messina e non esitò a cannoneggiarla.

[Guest Fid]

Personalmente se fossi stato cosi' arrabbiato vedendo la mia città cannoneggiata avrei "contromarcato" scritte più cattive

Appunto come giustamente ha indicato Picchio il nomignolo di "Re Bomba" nacque dalla controffensiva borbonica a suon di cannonate contro i moti del 1848,oltre alla contromarca "Bomba"(più comune) se ne conoscono altre con "Bomba Bomba","Bomba Bomba Bomba","Olim"(che non so cosa voglia significare) e "Boia" il D'Incerti nello studio contenuto nella Rivista Italiana di numismatica del 1959 cita anche una contromarca sconosciuta col simbolo di due bombe ed il Gigante indica l'esistenza di contromarche apocrife per questa monetazione

p.s. Per tutti coloro come me che non possiedono il D'Incerti anche questa volta potete capire come ci si possa rattristare a non averlo :(

Modificato 2 Settembre, 2006 da Fid

[picchio]

So che esistono ma non ho mai avuto modo di vedere la scritta OLIM. Dovrebbe venire dal latino a significare "una volta" cioè una volta Re. Io qualche dubbio l'avrei soprattutto non mi vedo una così diffusa conoscenza del latino nel Regno dove il tasso di analfabetismo era "folle" durante la sovranità di Ferdinando II. Attenzione alle date delle piastre ove le monete sono contromarcate.

[Guest Fid]

Attenzione alle date delle piastre ove le monete sono contromarcate.

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nel senso che le contromarche su monete successive al 1848 potrebbero essere false e frutto di recenti ritocchi?

[rcamil]

So che esistono ma non ho mai avuto modo di vedere la scritta OLIM. Dovrebbe venire dal latino a significare "una volta" cioè una volta Re.

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Della "variante" OLIM / BOMBA avevo letto un articolo diversi anni fa probabilmente su Cronaca Numismatica, non ricordo se fosse corredato di foto (cercherò di rintracciarlo), ma ricordo che per come era illustrata la moneta, la scritta OLIM si dovesse trovare nella legenda, come il "BOMBA" sulla piastra postata da Fid, a significare appunto "F. II UNA VOLTA Re per Grazia di Dio..." :rolleyes:

Ho trovato invece una foto della "variante " contromarcata BOIA, proveniente dall'asta NAC 30 (realizzo 340 Euro + diritti), in allegato. La piastra è datata 1856...

Ciao, RCAMIL B)

[rcamil]

Con notevole botta di c... (fortuna ;) ) ho rintacciato la foto su CN :

Piastra del 1842, tratta dalle risposte ai lettori dello Speciale n° 13 "GLI ESPERTI RISPONDONO", Estate 2000. Nella risposta stessa Traina invita comunque a porre attenzione a queste contromarche, molte delle quali eseguite in tempi recenti a fini speculativi, e distinguibili solo da "occhio molto esperto" ;)

Ciao, RCAMIL B)

[favaldar]

Storicamente è "giusto"!

Però non escluderei la presa in giro,o no?

:P

[Guest Fid]

belle foto,grazie Roberto,non so se potevano deriderlo con "bomba" oggi in effetti si utilizza ma nel 1848 non ho idea se fosse un termine utilizzato per questi scopi

Modificato 3 Settembre, 2006 da Fid

[picchio]

Bomba ha una collacazione storica ben precisa: 1848. Per quanto riguarda BOIA o OLIM non esiste una particolare definizione del periodo di possibile marcatura. Il dissenso può essersi generato in qualsiasi anno del Regno. Ferdinando II da illuminato monarca in principio di Regno di venne assolutista e come tale portato alla repressione di qualsiasi idea liberale, mezzo usato anche la forca. OLIM, non mi esprimo non avendone mai vista una sola. Rimango dell'idea che unacontromarca in latino l'avrebbero compresa "quattro gatti" mentre lo scopo di queste monete era proprio far conoscere a quante più persone possibile le malefatte del monarca.

[Guest Fid]

sicuramente "boia" e "bomba" rispetto ad "olim" rendono l'idea delle malefatte

Modificato 3 Settembre, 2006 da Fid

[picchio]

Osservandole, noto un particolare: generalmente le contromarche "dispregiative" coprono l'immagine del Sovrano, in questo caso sembrano messe ad arte per non sciupare la moneta, su collo seguendo la curvatura, e nella leggenda. Nei casi di OLIM e BOMBA ben visibile, mentre anche BOIA segue solo i lineamenti del collo. Controllando poi i caratteri o punzoni sembrano uscire tutte dalla stessa mano, cosa che numismaticamente non mi entusiasma. Credo che ne sappiamo ancora troppo poco su queste contromarche. Sarebbe di grande utilità conoscere il sistema di Traina per riconoscere le genuine dalle copie.

Guarderò sul Comandini se cita qualche nota per questa moneta.

[bappino]

scusate sono nuovo del forum

causa cambio di interessi ho alcune monete [EDITATO, niente informazioni personali nei messaggi, e per vendere le eccedenze c'è il MERCATINO]

scusate il disturbo

ciao

Modificato 3 Settembre, 2006 da rcamil

[Guest Fid]

Osservandole, noto un particolare: generalmente le contromarche "dispregiative" coprono l'immagine del Sovrano, in questo caso sembrano messe ad arte per non sciupare la moneta, su collo seguendo la curvatura, e nella leggenda. Nei casi di OLIM e BOMBA ben visibile, mentre anche BOIA segue solo i lineamenti del collo. Controllando poi i caratteri o punzoni sembrano uscire tutte dalla stessa mano, cosa che numismaticamente non mi entusiasma. Credo che ne sappiamo ancora troppo poco su queste contromarche. Sarebbe di grande utilità conoscere il sistema di Traina per riconoscere le genuine dalle copie.

Guarderò sul Comandini se cita qualche nota per questa moneta.

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non conosco bene il processo per imprimere la contromarca e potrei sbagliarmi e lavorare troppo di fantasia ma è possibile che la procedura venisse eseguita in maniera molto artigianale e con strumenti differenti da quelli utilizzati presso la zecca ,possibilmente in una sorta di zecca d'emergenza o in qualche stabilimento per la lavorazione dei metalli.

Se non erro si riscaldava il tondello e si procedeva successivamente ad apporre l'impronta della contromarca mediante un punzone,è possibile che un procedimento del genere comportasse per l'utilizzo di mezzi d'emergenza un dispendio di forze straordinario tale che ,dopo un numero di esecuzioni, durante la punzonatura non si prestasse particolare attenzione alla centratura e alla mira del punto di compressione del punzone

Modificato 3 Settembre, 2006 da Fid

[favaldar]

A parte l'intrusione del solito......................

Picchio ha la vista acuta ed è una nota degna d'approfondimento!

Queste "curiosità" mi hanno sempre lasciato un pò indifferente e quando ne vidi una al Palazzo Massimo,di Papa Pio IX,nella collezione esposta di V.E.III mi ha fatto tanto ridere,anche perche non specificava cosa fosse e poteva passare per un pezzo coniato, così,propio dalla zecca di emissione. :)

ps:indifferente nell'acquisto,se non pagarla anche meno di una normale!

Modificato 3 Settembre, 2006 da favaldar

[picchio]

Corretto, solo che in questo caso è esattamente l'opposto, centrata e parallela al taglio del collo. Potrebbe essere che il punzone invece che di singola lettera fosse composta della parola completa. Non sempre veniva surriscaldato il tondello, a volte la marcatura era a freddo. Comunque meriterebbe uno studio molto più approfondito. Ho un BOMBA datato 1857 ed infatti lo considero una curiosità, il carattere è un poco più grande ed abbastanza simile al BOIA ed ha una sola impressione sul collo, non dispongo di una fotografia. Spero di postarlo in futuro.

Se BOMBA autentico io lo pagherei più del normale proprio come documento storico-numismatico

[picchio]

se qualcuno conosce qualche biblioteca,libreia o altro che possiedesse queste due opere mi informi vi sarei veramente grato

-TRAINA Mario, RICERCHE SULLE PIASTRE DI FERDINANDO II DI BORBONE DAL 1831 AL 1859. Bollettino del Circolo Numismatico Napoletano, Napoli 1991.

-D'INCERTI Vico, MONETE BORBONICHE DELLE DUE SICILIE: PERIODO 1799-1860. Rivista italiana di Numismatica e scienze affini - Vol.VII serie quinta LXI-1959

Ho controllato ed il volume che cerca della rivista del 1959 include lo studio del D'Incerti. La rivista è da "sempre" esaurita, ebbi la fortuna di trovarne una copia da un vecchio collezionista per completare la serie. In compenso si trova l'edizione monografica sempre a cura della Società Numismatica del solo studio della monetazione da Ferdinando IV a Francesco II. Copertina telata bleu. Ogni tanto ne compare una copia in asta.

[Guest Fid]

La ringrazio,queste notizie mi sono estremamente utili

mi è stato riferito che l'opera del Traina del 1991 riporta un quantitativo di varianti superiore al D'Incerti,ciò potrebbe essere molto probabile se alle nuove varianti indicate fossero state aggiunte quelle già conosciute riportate su altri studi(Cagiati,CNI,Pagani,D'Incerti...)dopotutto l'opera del Traina ha il vantaggio di essere sia stata pubblicata 42 anni dopo sia di riferirsi ad un periodo più limitato

Malgrado abbia sentito ben parlare del Traina ho notato che il D'Incerti ha un seguito maggiore sulle riviste di settore e su molti cataloghi d'asta ed è spesso citato come riferimento delle varianti borboniche di Ferdinando II,non conosco tutte le dinamiche del mondo numismatico ma avendo avuto il sentore di un ambiente poco propenso ai cambiamenti si potrebbe pensare(ma qui mi muovo nel terreno delle sensazioni) che in certi casi opere ed idee migliori possano difficilmente trovare il loro spazio per uno spirito tradizionalista e conservatore e per certe difficoltà di natura pratica e tutto ciò malgrado gli autori delle opere successive godano di un buon prestigio

anche se attinente ad altro ho trovato interessante certi approfondimenti sul mondo della numismatica in questa discussione http://www.gigante.it/amici/viewtopic.php?t=378

Modificato 3 Settembre, 2006 da Fid