Marenghi Umberto I oro rosso

[cippal]

Ciao a tutti,

da quello che leggo nei cataloghi e nei libri in mio possesso i marenghi di Umberto I in oro rosso dovrebbero riguardare poche annate ed essere abbastanza rari. Infatti guardando gli ultimi cataloghi d'asta (ultimi due anni) compaiono molto raramente tra le offerte. Sono inesistenti nelle aste straniere. Mentre alcune case d'asta italiane le propongono continuamente nelle loro aste e una in particolare le offre in quantità esagerata, anche in annate inedite (non documentate nel catalogo Montenegro ad esempio), sempre in conservazione SPL o qFDC (mai FDC).

Mi domando allora il motivo per cui queste monete, che dovrebbero essere eccezioni e quindi rarità, sono sempre più presenti nel mercato numismatico italiano. Sono davvero tutte autentiche o esiste il rischio che possano essere manipolate in maniera tale da essere indistinguibili dalle originali anche agli occhi dei periti?

Vi ringrazio anticipatamente per le vostre risposte.

Saluti,

Sebastiano

[Maregno]

Dico la mia; e se dietro quell'asta ci fosse un illustre collaboratore che lungimirantemente e a tempo debito ne mise via svariati rotolini per poi farli ricircolare gradualmente sul mercato ?

Modificato 20 Maggio, 2009 da xxxdenari

[cippal]

Dico la mia; e se dietro quell'asta ci fosse un illustre collaboratore che lungimirantemente e a tempo debito ni mise via svariati rotolini per poi farli ricircolare gradualmente sul mercato ?

377371[/snapback]

Non escludo nessuna pista. Spero di non essere frainteso, ma la mia domanda è volta a capire le motivazioni di questo fenomeno. Non è mia intenzione fomentare sospetti o lanciare sentenze. Voglio solo capire e soddisfare la mia curiosità.

Una domanda. ma i rotolini non dovrebbero essere perfetti, FDC?

Secondo voi esiste un modo per sapere quanti esemplari ne sono stati prodotti per ognuna delle annate?

[Maregno]

Mica tutte, dipende tanto da come cadono durante la fabbricazione ed in secondo luogo da come vengono conservate e spacchettate !

Poi bisogna vedere cosa si intende come FDC, personalmente considero che in un rotolino solo poche monete (se ci sono) sono veramente e completamente intonse !

[piergi00]

Mi domando allora il motivo per cui queste monete, che dovrebbero essere eccezioni e quindi rarità, sono sempre più presenti nel mercato numismatico italiano. Sono davvero tutte autentiche o esiste il rischio che possano essere manipolate in maniera tale da essere indistinguibili dalle originali anche agli occhi dei periti?

377363[/snapback]

Hai perfettamente ragione nel porti questo dubbio.

Quando ho iniziato a collezionare i marenghi in oro rossi non erano neppure citati nei cataloghi (Pagani,Bobba,....,), in seguito sono spuntati come i funghi velenosi rossi prima poche date poi quasi tutte.

Non mi pare inoltre valida la giustificazione che in passato non si badasse al colore dell' oro come oggi.

Purtroppo come confermato da amici N.I.P. la trasformazione da giallo in rosso e' nella maggior parte dei casi fraudolenta .

Meglio quindi , secondo me , evitare.....................

[cembruno5500]

Mi domando allora il motivo per cui queste monete, che dovrebbero essere eccezioni e quindi rarità, sono sempre più presenti nel mercato numismatico italiano. Sono davvero tutte autentiche o esiste il rischio che possano essere manipolate in maniera tale da essere indistinguibili dalle originali anche agli occhi dei periti?

377363[/snapback]

Hai perfettamente ragione nel porti questo dubbio.

Quando ho iniziato a collezionare i marenghi in oro rossi non erano neppure citati nei cataloghi (Pagani,Bobba,....,), in seguito sono spuntati come i funghi velenosi rossi prima poche date poi quasi tutte.

Non mi pare inoltre valida la giustificazione che in passato non si badasse al colore dell' oro come oggi.

Purtroppo come confermato da amici N.I.P. la trasformazione da giallo in rosso e' nella maggior parte dei casi fraudolenta .

Meglio quindi , secondo me , evitare.....................

377471[/snapback]

Concordo in pieno, tutto vero.

[Guest carledo49]

Sapevo che c'era un mercato florido nella trasformazione dell'oro giallo in oro rosso. Se prima era un sospetto....ora sta diventando una certezza :angry:

Carlo

[cippal]

Se c'è questo sospetto (o quasi certezza), perchè alcune case d'asta serie propongono questi pezzi?

Una curiosità. Tecnicamente come è possibile modificare il colore dell'oro giallo in oro rosso? A me erano venute in mente un paio di "truschi" ma non so se possono funzionare:

1) sfruttare il principio dell'elettrolisi (che poi dovrebbe essere sfruttato per fare le placature in oro di altri metalli). In questo caso è sufficiente mettere nell'anodo la moneta e nel catodo del rame puro. Al passaggio di corrente le particelle di rame dovrebbero trasferirsi uniformenente lungo la superficie della moneta modificandone la colorazione.

2) utilizzare un qualche solvente che ossida la superficie della moneta.

Nel primo caso dovrebbe aumentare il peso dell amoneta, anche se di poco. I possessori di monete in oro rosso potrebbero verificarne il peso se si discosta dai canonici 6,45 g.

Nel secondo caso invece il peso dovrebbe rimanere invariato.

Che ne pensate?

[cippal]

Hai perfettamente ragione nel porti questo dubbio.

Quando ho iniziato a collezionare i marenghi in oro rossi non erano neppure citati nei cataloghi (Pagani,Bobba,....,), in seguito sono spuntati  come i funghi velenosi rossi prima poche date poi quasi tutte.

Non mi pare inoltre valida la giustificazione che in passato non si badasse al colore dell' oro come oggi.

Purtroppo come confermato da amici N.I.P. la trasformazione da giallo in rosso e' nella maggior parte dei casi fraudolenta .

Meglio quindi , secondo me , evitare.....................

377471[/snapback]

se ci sono in giro questi dubbi è sicuramente meglio evitare di acquistare a prezzi che sono più o meno il doppio della gemella in oro giallo.

Ti hanno spiegato i tuoi amici N.I.P. come è possibile tecnicamente trasformare l'oro giallo in oro rosso in maniera "fraudolenta"? Sono curioso.

Grazie.

Ciao.

Sebastiano

[piergi00]

Ti hanno spiegato i tuoi amici N.I.P. come è possibile tecnicamente trasformare l'oro giallo in oro rosso in maniera "fraudolenta"? Sono curioso.

Non essendo interessato all' argomento non ho chiesto spiegazioni.

[10tony89]

Queste monete dovrebbero essere state coniate con regio decreto n° 4514 del 30 settembre 1878,se qualcuno ha la possibilità di leggerlo potremmo vedere se la regolare emissione dei marenghi di Umberto fosse prevista sia in oro giallo che in oro rosso o se i marenghi oro rosso possono considerarsi solo una variante creata appositamente da qualcuno a scopo di lucro.Se poi davvero come qualcuno ha già sottolineato in precedenza,fino a una trentina di anni fa nemmeno venivano menzionate sui cataloghi e poi c'è stato il bum....mi viene da pensare male...

[cippal]

Queste monete dovrebbero essere state coniate con regio decreto n° 4514 del 30 settembre 1878,se qualcuno ha la possibilità di leggerlo potremmo vedere se la regolare emissione dei marenghi di Umberto fosse prevista sia in oro giallo che in oro rosso o se i marenghi oro rosso possono considerarsi solo una variante creata appositamente da qualcuno a scopo di lucro.Se poi davvero come qualcuno ha già sottolineato in precedenza,fino a una trentina di anni fa nemmeno venivano menzionate sui cataloghi e poi c'è stato il bum....mi viene da pensare male...

377733[/snapback]

Nel regio decreto dovrebbe anche essere riportato il numero esatto dei marenghi coniati in oro rosso oltre alle annate?

A proposito di cataloghi, mi sono ritrovato per le mani un catalogo alfa del 1989 ed effettivamente è menzionto solo il 1882 come anno in cui erano stati coniati marenghi in oro rosso. Gli altri anni credo che siano apparsi dopo.

[Dimitrios]

Per chi ama la statistica, riporto di seguito il numero, segnato nel mio archivio, degli esemplari di Umberto in oro rosso apparsi in vendita in relazione alla data:

1881 - 7 esemplari

1882 - 29 esemplari

1883 - 6 esemplari

1885 - 9 esemplari

1890 - 6 esemplari

1891 - 15 esemplari

1893 - 1 esemplare (InAsta - Asta 25 del 11/5/2008 - SPL/qFDC - 333,5€ diritti compresi)

1897 - 12 esemplari

Dimitrios

[fior_di_conio]

ciao dimitros, ti segnalo un esemplare battuto da inasta con millesimo 1889 (q.FDC € 650) saluti

[MARCO B]

Dico una cosa, ma dovremmo chiedere a elledi, sugli archivi di zecca non dovrebbero apparire monete in oro rosso, esse non dovrebbero esistere.

Poi aggiungo, ho chiesto ancora al mio professore di chimica ( è un numismatico pure lui) e mi ha detto che il prcesso per far affiorare il rame dall'oro non è complicatissimo servono solo le attrezature giuste, quindi si parlerebbe di monete artefatte. Adesso rinizia la scuola Ahime :( :( :( :( e gli chiedero dei chiarimenti, ( spero di ricordarmi) su questo processo.

[cippal]

Dico una cosa, ma dovremmo chiedere a elledi, sugli archivi di zecca non dovrebbero apparire monete in oro rosso, esse non dovrebbero esistere.

Poi aggiungo, ho chiesto ancora al mio professore di chimica ( è un numismatico pure lui) e mi ha detto che il prcesso per far affiorare il rame dall'oro non è complicatissimo servono solo le attrezature giuste, quindi si parlerebbe di monete artefatte. Adesso rinizia la scuola Ahime :(  :(  :(  :(  e gli chiedero dei chiarimenti, ( spero di ricordarmi) su questo processo.

381236[/snapback]

Cioè stai dicendo che l'idea che alcune di queste monete siano "artefatte" tramite un qualche procedimento chimico non sia poi una cosa tanto campata per aria.

Se non è così complicato, credi che si possa fare un esperimento?

[MARCO B]

credo di si, ma come gia detto devo chiedere al mio prof come si fa risultare in superfice il rame con cui era tagliato l'oro, tale procedimento si ottiene solo con monete non io oro puro e con all'interno il rame, cosa che oggi non si fa quasi più, si prediligono altri metalli ...

P.s. Il fatto che molti pezzi siano artefatti è una cetezza non una iopotesi...

Modificato 7 Settembre, 2008 da MARCO B

[fior_di_conio]

in zecca purtroppo temo che non si possa travare nulla, il colore più o meno rossastro dell'oro è dovuto alle "partite" di metallo prezioso diverse tra loro, non è ovviamente una coniazione apposita. Anche nei marenghi aquila sabauda (specialmente sul 1903) si possono notare con una certa frequenza degli esemplari tendenti molto al rosso, in passato mi capitarono dei marenghi rossi artefatti, per smascherarli bastava immergerli negli appositi liquidi per monete in oro e spariva il vestitino rosso...

[cippal]

in zecca purtroppo temo che non si possa travare nulla, il colore più o meno rossastro dell'oro è dovuto alle "partite" di metallo prezioso diverse tra loro, non è ovviamente una coniazione apposita. Anche nei marenghi aquila sabauda (specialmente sul 1903) si possono notare con una certa frequenza degli esemplari tendenti molto al rosso, in passato mi capitarono dei marenghi rossi artefatti, per smascherarli bastava immergerli negli appositi liquidi per monete in oro e spariva il vestitino rosso...

381260[/snapback]

Se in alcuni casi è tutto sommato semplice scoprire le monete in oro rosso artefatte, come mai alcuni venditori e alcune importanti case d'asta le propongono?

Forse non è sempre così facile riconoscerle...

Sono dell'avviso che sarebbe opportuno analizzare meglio il fenomeno del proliferare delle monete in oro rosso e, magari, fermarsi un attimo per capire se vale davvero la pena di certificare come autentiche delle monete che in realtà sono il risultato di un qualche procedimento chimico.

Cosa ne pensate?

Aspetto con ansia maggiori dettagli da parte di Marco B.

Grazie a tutti.

Sebastiano

[fior_di_conio]

sarebbe opportuno inanzitutto accertare l'effettiva esistenza di monete contraffatte, non solo fare ipotesi, prima di puntare il dito contro le case d'asta.

Il motivo che questi marenghi siano aumentati è da attribuire in buona misura alla crescente informazione, mi spiego: quando si conosce che esiste il marengo rosso lo si cerca. Prima di allora, erano solo marenghi, tutti uguali.

Quando scoprirono la lira 1940 anno XVIIII, la presentarono come pezzo "unico", poi R4 poi R3 poi la gente era informata e iniziò a controllarle e cercarle... oggi in qualsiasi asta o collezione ci sono queste monete ormai da considerare con un solo grado di rarità, eppure fino a pochi anni fa erano sconosciute, nessuno ha aggiunto la stanghetta in qualche zecca clandestina a queste monete perchè ormai proliferate, questa è solo la potenza dell'informazione.

[Dimitrios]

ciao dimitros, ti segnalo un esemplare battuto da inasta con millesimo 1889 (q.FDC € 650) saluti

381022[/snapback]

Grazie fior di conio. :)

Questo mi era sfuggito.Ti ricordi quale asta era? Cioè il numero.

Grazie in anticipo.

Dimitrios

[fior_di_conio]

ciao Dimitros,

era nell'ultima asta la 26 al lotto 3738

un saluto

[Dimitrios]

ciao Dimitros,

era nell'ultima asta la 26 al lotto 3738

un saluto

383785[/snapback]

Ah ecco perchè manca nel mio archivio.

Ultimamente, per mancanza di tempo, sulla mia scrivania ci sono ancora una decina di cataloghi recenti in attesa di archiviazione e il catalogo 26 è uno di questi. :rolleyes:

Grazie per la risposta fior_di_conio. :)

[cippal]

Ci sono novità su questo tema?

Marco B sei riuscito a chiedere al professore le modalità per contraffare la monete in oro per ottenere l'oro rosso?

Grazie.

Saluti,

Cippal

Modificato 30 Settembre, 2008 da cippal

[MARCO B]

si, abbiamo provato su una lamina in oro in laboratorio, purtroppo non posso farvi vedere i risultati .... abbiamo rifuso tutto se no il preside ci uccideva.

Esperimanto1:

lamina in oro, ci ho disegnato sopra con un incisore e ci ho fatto dei disegnini a sbalzo molto piccoli tipo fiori o minirosette;

ho preso la polvere di rame, e lho setacciata e ridotta il piu possibile;

ho scaldato la lamina in un contenitore sopra il bunsen facenso si che toccasse il meno possile le pareti di esso;

ho sparso un po di polvere volatile su tuttla la lamina; spento il bunsen e lasciato raffreddare;

risultato la lamina risulta Rossa.... però i perde un po nei dettagli, considerando che una lamina è di spessore molto ridotto su una moneta non si dovrebbero avere perdite di dettagli. Prima di ottenre un buon risultato però ho fatto 6 prove 5 finite davvero male, oro completamente colato, grumi di rame ecc.....

l'ultima era fatta molto bn, la polvere era inglobata nella lamina e non creava porosità evdenti o segni particolari.

Osservando quindi tale esperimento, accetterei monete in oro rosso solo se in fdc, perchè la probabilità che siano state coniate c'e' e il contraffarle in Fdc è un lavoro assai difficile, soprattutto mantenere il bordo integro, i sostegni per tenere la moneta alzandosi la temperatura segnano la rigatura.

ciao

Marco

Spero di essere stato chiaro, e che concordiate con le mie conclusioni, se avete dubbi chiedete. Scusate se mi sn spiegato male .... :D